Semiramis

Pois ... e o BCP arrecadou 546,4 milhões de euros de lucros no 3º trimestre.
84.320 euros – 16.900 contos por dia.

A tentação de matar a galinha dos ovos de ouro é muito forte. E tanto mais forte, quanto mais atrasados somos.

Isto é o que todos deviasm saber. No entanto a tentação da 'justiça social' é sempre muito grande. E como não se consegue, por decreto fazer o desejável, nivelar por cima, faz-se o mais fácil, nivela-se por baixo. Para cumulo da ironia, em vão: as desigualdades são um facto da vida. A natureza é justa na distribuição dos castigos e recompensas, mas prima pela desigualdade da distribuição das capacidades. E não serve de nada embarcar no sonho humanista de 'corrigir' esta desigualdade. Isso apenas acentua o sentimento geral de injustiça.

A tentação de roubar aos ricos para dar aos pobres começou com o Robin Hood. Por isso é que Notingham nunca passou de uma cidade de segunda. Não se desenvolveu porque a malta tinha medo de ser roubada ao atravessar a floresta de Sherwood.

Joana:
Obviamente, a redistribuição será sempre necessária e deverá ser feita com conta, peso e medida.
Mas não me parece que, em Portugal, se possa falar de transferências sociais excessivas.

Pedro Oliveira às outubro 16, 2005 11:10 PM

Diz então o Pedro que isto tem qualquer coisa de genético?

Eu diria mais : é a vida !
Nada que não seja compensado pela caridade.

Será que a natureza foi injusta com o Pedro Oliveira?

Não me parece... Essa desigualdade advém de Portugal ser o país onde mais mal se cobram os impostos e onde a fuga dos mais endinheirados é mais sistemática. Os impostos permitem redistribuir a riqueza e a sua incobrança contribui para explicar esse fosso entre ricos e pobres.

As transferências sociais em Portugal não são excessivas. O que é excessivo é o que o país gasta a sustentar o aparelho do Estado.
Ora vai tudo dar ao mesmo, porque tudo isso é pago pelos impostos e é esse excesso que cria a tal ineficiência da economia.

O que falta é caridade, já lá dizia o zippiz

O nosso sistema fiscal é complexo, injusto, cheio de erros (ver um post da Joana abaixo) e pesado.
Isso é muito prejudicial para a economia.
Não é a questão dos ricos pagarem ou não pagarem. É a arbitrariedade e o facto de estar sempre a mudar

Uma das razões que os estrangeiros fogem de investir cá é a complexidade e a injustiça do nosso sistema fiscal.
As empresas que estão cá há muito tempo, como a Siemens, que conhece os cantos à casa, têm menos problemas porque aprenderam a "tornear" essa burocracia imunda e autoritária.

E essa conversa da treta que quem foge são os mais endinheirados é boa para conversas de peixeira. Foge quem tem mais possibilidades e um serviço jurídico e contabilista mais capaz e está em condições de fugir (parcialmente)
Um biscateiro, que não passa facturas foge mais que as empresas e não é endinheirado.

"E essa conversa da treta que quem foge são os mais endinheirados é boa para conversas de peixeira"

Nunca me esqueço do ano em que começou a ser obrigatório a apresentação da cédula pessoal dos filhos, aquando da apresentação dos papeis do IRS, perguntei ao funcionário da repartição porquê? Porquê mais uns papeis?

Resposta: fizeram uma experiência em Lisboa e 2/3 das pessoas com os papeis estudados e investigados, tinham nomeado mais filhos do que a realidade.
Mais, não vão acreditar... quando em 1993 fui às finanças para pagar a siza da minha casa, recentemente adquirida, o funcionário das finanças disse-me que estava a ser burro, que era fácil fugir e não pagar, e não ele não se estava a fazer a uma gorgeta ou suborno... estava a ser "sério" comigo.

Publicado por: Vítor às outubro 16, 2005 11:53 PM

A natureza nunca é injusta, só desigual.

De um cheirinho a pólvora :

«Governo deverá penalizar reformas antecipadas

O Governo deverá agravar a taxa de penalização das reformas antecipadas dos actuais 4,5% por cada ano de antecipação face à idade legal de aposentação para valores que poderão oscilar, em função dos casos, entre os 5,4% e os 6,5%».
(DD)

Ninguém se lembra das promessas de cravinho de que o governo guterres tinha resolvido o problema da sustentabilidade da segurança social até ao ano 2100?

O Cravinho, o Inginhêro, só tem dito e feito disparates. Uma desgraça.

conforme já afirmei noutro post, tudo bem com as galinhas, até se querem gordinhas, mas galinhas sovinas, não!

lá há-de estar reunido um painel de catedrátic@s estatistic@s para concluir que, realmente, pode-se afirmar que é verdade que já foi ultrapassado o record de 33:

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=10&id_news=197098

"a desigualdade deriva da pobreza da sociedade"

Esta tese, posta assim, é obviamente, gritantemente, falsa. Por exemplo, os EUA, país que a Joana gosta de louvar por diversos motivos, é certamente bastante rico, mas é também muito desigual. A desigualdade mede-se, de forma objetiva, por exemplo pelo coeficiente de Gini. Ora, eu não tenho aqui uma listagem de países de acordo com esse coeficiente (posso trazer amanhã), mas garanto que há países muito ricos e muito desiguais, tal como há países muito ricos e com pequena desigualdade, e o mesmo para países pobres. Não há nenhuma correlação automática pobre --> desigual ou (muito menos) rico --> igual.

bem-vindo ao clube das capicuas

esse coeficiente de Gini deve ter a ver com um desvio-padrão, não? Mas é preciso cuidado a interpretar se for tipo desvio-padrão/média, o chamado coeficiente de variação

Concordo que a Natureza não é injusta. A Natureza é.

Mas cuidado com as leituras darwinistas: a preservação comprovada dos genes homossexuais mostra que La Nature não procura desembaraçar-se de "coisas superfluas", mas, pelo contrário, preservar o máximo de respostas possíveis às variações ambientais. Noutro exemplo, umas prostitutas do Kenya revelaram-se resistentes ao vírus da SIDA porque tinham um "defeito genético" qualquer que afectava a produção de uma proteína onde o vírus se agarra...

Recordo finalmente que é indecidível dizer se quem domina sobre a Natura naturans é o sapiens ou os vírus, conforme a gripe das aves enquanto epifenómeno potencial (e esperemos que assim permaneça), está aí para mostrar.

...quanto às sociedades humanas aí a responsabilidade é do sapiens...

A justiça social é a mascara atrás da qual se pode esconder a inveja.

Luís Lavoura:

Concordo consigo. Tanto quanto entendo, não existe realmente correlação entre riquesa e maior equidade.

É tão gratuito afirmar que a riquesa tende naturalmente a gerar uma maior equidade como afirmar que a equidade social tende a gerar riquesa. A primeira afirmação pode ser justificada com os argumentos da Joana, a segunda com referência à criminalidade, aos efeitos da coesão social sobre o "capital cultural" e o seu efeito na economia (exemplo: se houver um maior acesso À educação, a produtividade deverá tender para o aumento no espaço de alguns anos).
Claro que existem razões que, por outro lado, podem ser referidas para justificar os efeitos opostos (riquesa trazer desigualdade, ou equidade ter efeitos adversos no crescimento). Qual será o balanço? Pelos vistos, nenhum: não existindo a correlação a que a Joana se referiu entre riquesa e equidade, parece que nem a primeira causa a segunda, nem a segunda causa a primeira (pelo menos por si: podem causar quando integradas num contexto concreto - que não permite generalizações como as que a Joana fez).

o Cravinho disse que a culpa da "derrota" tinha sido da "divisão das esquerdas"

Seria suposto que na lei da selva as piranhas nunca deviam ficar sem água, mas
parece que é isso que está a acontecer na Amazónia.
alguma coisa estará a mudar,,,

"A justiça social é a mascara atrás da qual se pode esconder a inveja."

Contra a inveja a virtude que se lhe opõe é a caridade. Ao nível do quadrado semiótico convém jogar com a outra dimensão: contra a ganância (avidez-greed), liberalidade.

... mas enfim, confessemos que o comment anterior tem um fim obscuro...

...que é contribuir para ...

tufa!

Este post é inútil. Está mais que estabelecido que aqueles que se insurgem contra as desigualdades entre pobres e ricos apenas andam irritados com a existência de ricos e estão-se nas tintas para os pobres.

Robin Hood não roubava aos ricos para dar aos pobres. Roubava ao estado o excesso de impostos que este cobrava e fazia a sua restituição. Não era um justiceitro social, era sim um perigoso pré-neo-liberal que lutava pela introdução da "flax-tax".

Eu expliquei as razões que levam, tendencialmente (pois poderá haver outros factores, conforme o país, que se sobreponham) as sociedades mais ricas a tornarem-se menos desiguais.
Os que contrariaram não deram nenhuma razão fundamentada, apenas os seus desejos que fosse como eles queriam

Não é a desigualdade que é um problema, a inveja é que é. O Estado Social conseguiu tornar a inveja não só legal como moralmente superior, conseguiu estabelecer o homem fraco como o exemplo a seguir. Fraco mas não humilde, entenda-se.

Também expliquei as razões que, segundo penso, têm levado, mesmo nos países mais ricos, a um acentuar das desigualdades.
Ninguém se pronunciou sobre isso. Só banalidades.
Houve alguém que declarou que os EUA ... mas depois afirmou que não sabia bem do que estava a falar

Publicado por: pyrenaica às outubro 17, 2005 11:32 AM

A homossexualidade é genética? Ou adquirida? Ou ambas as coisas? De qualquer modo, a homossexualidade não prejudica necessáriamente a reprodução.

Recordo finalmente que é indecidível dizer se quem domina sobre a Natura naturans é o sapiens ou os vírus[...]

Quer os vírus, que o homo sapiens fazem parte da natureza. Quanto a 'dominar' a natureza, essa é uma anedota humanista de mau gosto. Nem a porcaria do planeta, quanto mais a natureza.

Corrigir as desigualdades é como tentar corrigir o ambiente: normalmente o resultado é muito pior que não fazer nada.

Se numa obra de engenharia fosse detectado um sintoma de um problema, e se alguém defendesse que se devia fazer qualquer coisa, não importa o quê, para resolver o assunto, todos diriam que isso era loucura, que devia-se primeiro avaliar as causas e depois aplicar soluções racionais, sob pena de piorar a situação.

Os engenheiros sociais não pensam assim. Para eles basta fazer algo com boas intenções, responder a alfições sociais e socialistas, não olhar aos resultados e seguir sempre na fuga para a frente.

Como a Joana sugeriu (subrepticiamente) que eu não sei do que estou a falar, fui ver os índices de Gini à wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/
List_of_countries_by_income_equality

e encontrei o seguinte:

Dinamarca 24,7
Japão 24,9
Suécia 25,0
[...]
Eslováquia 25,8
[...]
Macedónia, Albânia 28,2
[...]
Ruanda 28,9
[...]
Holanda 30,9
[...]
Espanha, Índia 32,5
[...]
Israel 35,5
[...]
Portugal 38,5
[...]
EUA 40,8
[...]
Burkina Faso 48,2
[...]

Ou seja, parece haver grande variabilidade da equidade ou falta dela entre países de diferentes graus de riqueza. Observa-se, por exemplo, que tanto a Macedónia como a Suécia são países muito menos desiguais do que Portugal - apesar dos seus níveis de riqueza serem extremamente díspares.

Daqui se induz que a desigualdade pouco ou nada tem a ver com o nível de riqueza de um país.

Se, como a Joana escreveu, a desigualdade derivasse da pobreza, então seria incompreensível que a Holanda fosse mais desigual do que a Eslováquia. Ora, é isso mesmo que é observado: a Eslováquia, apesar de ser muito mais pobre (ou menos rica) do que a Holanda, é menos desigual.

Logo, essa frase que a Joana escreveu é um disparate (o que não quer dizer que todos os restantes argumentos o sejam).

Deixem-se de tretas com a conversa da desigualdade.

Estatística elementar diz mais: Qual a média e o desvio padrão? Que tipo de distribuição temos? Suponho que seja tipo Rayleigh para o caso nacional.

Aproveitei a hora do almoço para fazer o upload da curva de Lorenz retirada do Samuelson.

A Wikipedia é uma enciclopédia útil mas que resulta de contributos individuais, nem sempre fidedignos.
Ao olhar para os valores que vejo acima, e para a excelente posição do Ruanda, da Índia, onde se sabe que a desigualdade é enorme, duvido, e muito, da fidedignidade daqueles valores.

Que a desigualdade social é uma fonte de tensões sociais, sobre isto não reste dúvida, só quem não foi ao Rio, por exemplo, é que não sabe. E quem não viu o Pixote. Se gostam de viver assim já é outra coisa. De facto há muita gente que por não gostar de si o suficiente, consola-se a pensar que é mais rica que 90% do total, etc. Muitas vezes o fundo da questão é a sexualidade/afectividade descompensada.

Quanto a inveja dos ricos isso é uma ilusão: já conheci directamente muitas histórias de grandes dores de cabeça, duas delas, pelo menos, acabaram com tiros nos cornos: é que o pensador doesn't stop...

O que dá mais graus de liberdade é o confortável+, cá para mim.

quanto ao post da Joana ainda estou a pensar, logo escrevo

"Quanto a inveja dos ricos isso é uma ilusão"

Confesse, esta não lhe saiu muito bem. Uma coisa é saber se os ricos tÊm motivos para serem invejados (eu não os invejo), outra é duvidar de que são invejados. Não percebo como pode haver a mínima dúvida sobre isto.

E no Brasil não há só desigualdades dociais. Há políticos corruptos, há instituições frágeis, há predominância de intelectuais socialistas, há muita fé e pouca razão.

E sempre sonhei ir para o Ruanda

Afinal tinha razão

No Burkina Faso também não se está muito mal. Quais serão os burkineses que estão com escadas junta às fronteiras de Melilha e Ceuta? Os mais ou os menos remediados?

Que a desigualdade social é uma fonte de tensões sociais[...]

Mas estamos a falar de desigualdades sociais ou económicas? Ou é tudo a mesma coisa?

Que a desigualdade social é uma fonte de tensões sociais[...]

Mas estamos a falar de desigualdades sociais ou económicas? Ou é tudo a mesma coisa?

E a Ucrânia está em 18º, com 29! Tenho que explicar isso à ucraniana que faz a limpeza para o condomínio.

No gráfico do post, o coeficiente de Gini é a área entre a bissectriz e a curva de Lorenz. Basta dizer isto para se perceber que pode conduzir a conclusões disparatadas.
Deve-se analisar a curva de Lorenz e o seu andamento. O índice de Gini é o mesmo para formas muito diferentes da curva de Lorenz que, para a mesma área, podem ter distribuições muito diversas.

Aliás os números indicados no comentário do Luis Lavoura e outros que se podem ver naquele site da wikipedia são de tal forma obtusos que indicam que o coeficiente de Gini não é uma medida adequada para este efeito.
O coeficiente de Gini só é seguro se a forma das curvas for semelhante (como nos exemplos apresentados no gráfico do Samuelson do post). Senão estamos a compara alhos com bugalhos.

Ainda há outra questão. A dispersão de rendimentos nos EUA, com 50 estados, é certamente maior que nos países europeus, geralmente pequenos. Se aplicassem o coeficiente de Gini à UE, como um todo, teriam um valor certamente muito superior ao dos EUA.
Portanto a extensão geográfica e uma forte descentralização administrativa também influencia o índice de Gini

Ainda há outra questão. A dispersão de rendimentos nos EUA, com 50 estados, é certamente maior que nos países europeus, geralmente pequenos. Se aplicassem o coeficiente de Gini à UE, como um todo, teriam um valor certamente muito superior ao dos EUA.
Portanto a extensão geográfica e uma forte descentralização administrativa também influencia o índice de Gini

Novais de Paula às outubro 17, 2005 04:33 PM

Pois.. devem ser os números que estão errados. Se os números não batem certo com a teoria da Joana, são certamente os números que estão errados. A teoria da Joana é lógica, logo é verdadeira. Os números são "obtusos", devem ser falsos...

Isto faz-me lembrar um certo economista comunista que, recentemente, no jornal PÚBLICO, argumentava que o PIB português está mal calculado porque não inclui a economia paralela. Se se incluísse a economia paralela, ver-se-ia que o PIB português é muito maior e que, portanto, o nível dos impostos até nem é assim tão grande...

O coeficiente de Gini não será, certamente, uma medida perfeita e completa da desigualdade. Um só número não pode condensar toda a informação sobre desigualdade. Mas é uma medida. Dizer que não é uma adequada só porque não contem toda a informação, é um disparate.

Outro problema: As definições que estão na base (populações, rendimentos, etc.) têm que ser consistentes entre si e os dados estatísticos fiáveis. Senão os resultados podem ser disparatados

Luis Lavoura: eu apresentei-lhe razões e você responde-me com a lógica do puto da escola.
Acho que não há muito a acrescentar.

Aliás, basta olhar para as posições da Bósnia (o 9º), do Ruanda, do Bangla Desh, etc., e para o facto dos EUA estarem no mesmo lugar que o Turquemenistão e o Ghana e atrás do Laos, Vietname, Etiópia, Cambodja, Burundi e Paquistão, só para citar alguns exemplos, para se ver que há algo que não bate certo.

Você não percebe o ridículo da questão?

Entretanto, repare-se como Samuelson é capcioso. Escolhe três países - Suécia, EUA e Brasil - apresenta os seus índices de Gini, ou equivalentemente curvas de Lorenz (se se admitir que as formas das curvas são iguais, elas são equivalentes ao índice de Gini), e conclui, brilhantemente: a desigualdade é proporcional à pobreza. O Brasil é mais desigual do que os EUA, e os EUA são mais desiguais do que a Suécia - é o mesmo ordenamento do que o da riqueza. Brilhante conclusão!!!

Outro autor poderia contrapôr apresentando os índices de Gini da Eslováquia, Holanda e EUA. Verificaria que os EUA são mais desiguais do que a Holanda, e a Holanda é mais desigual do que a Eslováquia, e concluiria: a desigualdade é proporcional à riqueza!!! Ou seja, a conclusão exatamente oposta à de Samuelson.

Sem mais comentários...

Isto faz-me lembrar um certo economista comunista que, recentemente, no jornal PÚBLICO, argumentava que o PIB português está mal calculado porque não inclui a economia paralela.

Não era um economista, era o Vilarigues, que é um técnico de informática, ou mais pomposamente, 'um especialista em sistemas de informação'.

De qualquer modo o índice Gini é altamente enganador: de que serve aos bósnios terem um índice de igualdade superior (índice Gini inferior) ao dos Estados Unidos se o seu limiar de pobreza é muito inferior, qualquer que seja o modo de o medir? Se estivermos todos a morrer à fome, o índice Gini é 0. Suponho que isso seja muito satisfatório para o Luís Lavoura...

Novais de Paula às outubro 17, 2005 04:51 PM

Eu apresento-lhe números que foram calculados por alguém, certamente com algum conhecimento de causa, e você retorque-me com argumentos subjetivos, do tipo "é impossível que a Etiópia seja um país menos desigual do que os EUA". Ora, é possível! A pobreza e a riqueza nada têm a ver com a desigualdade. Um país pode ser muito pobre, como a Etiópia ou o Laos, e não obstante, não ser muito desigual.

Eu nunca fui à Macedónia. Não sei se é muito desigual ou não. Mas aparentemente alguém estudou o assunto e concluiu que a Macedónia é menos desigual do que os EUA. Eu só tenho que aceitar a conclusão. Não tenho argumentos objetivos para a contestar. Julgo que Novais de Paula estará na mesma situação.

Pedro Oliveira: Para lá caminhamos. Tenhamos esperança.

Ninguém estudou cada país. Pegaram nos dados estatísticos fornecidos pelos países e aplicaram o coeficiente de Gini. É sempre assim que se faz.

Ou estava à espera que fossem lá fazerem estatísticas próprias?

Pedro Oliveira, não estamos aqui a debater se a desigualdade social é uma coisa satisfatória ou não. Estamos a debater a seguinte tese, que foi apresentada pela Joana (seguindo aquilo que aprendeu com Samuelson) no seu post: a desigualdade de um país é (genericamente) proporcional à sua pobreza.

Em apoio da sua tese, Samuelson (e a Joana, respeitosamente, segue-o) refere 3 países (Suécia, EUA e Brasil) e verifica que a sua desigualdade, medida pelo índice de Gini (Samuelson apresenta a curva de Lorenz mas, na prática, é equivalente), é inversamente proporcional à sua riqueza.

Eu contrapus apresentando os índices de Gini para muitos mais países, exibindo dessa forma que a riqueza não tem nenhuma correlação aparente com a desigualdade.

A Joana e Novais de Paula retorquiram que os números que eu apresentei devem estar mal calculados (aparentemente, só os números que Samuelson apresenta, para os 3 países referidos, é que estão bem calculados!) porque, segundo eles, não faz sentido que países como a Índia ou o Laos possam ser mais iguais do que os EUA. Para a Joana e para Novais de Paula, a teoria de Samuelson é correta porque é lógica e porque está de acordo com as intuições deles; os números que eu apresentei não interessam, devem estar mal calculados.

Note-se entretanto que a teoria de Samuelson, verdadeira ou falsa, não é politicamente inocente. Ela instrui-nos que, politicamente, não nos devemos preocupar com a desigualdade social, mas apenas com o crescimento económico. Segundo Samuelson e segundo a Joana, um país em se desenvolvendo ficará AUTOMATICAMENTE menos desigual. A desigualdade tende a desaparecer conjuntamente com a pobreza, portanto, não há que nos preocuparmos especialmente com ela.

A teoria de Samuelson serve para acalmar os ânimos a todos aqueles que acham que a desigualdade social é, de alguma forma, negativa. Samuelson procura convencer essas pessoas de que não devem fazer nada contra a desigualdade, de que devem confiar em que o desenvolvimento económico acabará automaticamente com ela.

Infelizmente, no entanto, a teoria de Samuelson não é sustentada pelos dados experimentais. A não ser quando se parte do princípio de que os 3 pontos experimentais apresentados por Samuelson (para a Suécia, EUA e Brasil) são os únicos pontos experimentais que estão corretos, e que todos os restantes estão errados!

Este é seguramente um dos piores posts da Joana. Raramente cai ela num tal chorrilho de inverdades e de erros de raciocínio. Luís Lavoura já apontou um desses erros (Luís Lavoura às outubro 17, 2005 11:12 AM), mas há mais. A desigualdade não deriva da pobreza, mas sim do subdesenvolvimento. Um povo subdesenvlvido não sabe lutar pelos seus direitos, não conhece os seus interesses a longo prazo, não é capaz de controlar a oligarquia, e acaba por ser vítima impotente da exploração dos mais fortes. A pobreza é apenas um dos aspectos do subdesenvolvimento, e nem sequer é o mais grave.

Luis Lavoura já rebateu a ideia de que "quanto mais rico for o país, menor será a amplitude dos rendimentos". E o caso dos EUA é paradigmático. A desigualdade tem vindo a crescer nos EUA, nomeadamente em consequência da famigerada globalização, que tem como uma das suas consequências a depressão dos rendimentos mais baixos, fruto da concorrência de países como a China. Desigualdade essa agravada ainda por políticas fiscais favoráveis às grandes fortunas. E o que é curioso é que a Joana percebeu isso ("Portanto, na nossa economia globalizada, mesmo entre os países mais ricos, os mais competentes e habilitados vêem os seus rendimentos alinharem-se pelos níveis idênticos de competência dos outros países ricos, enquanto as baixas qualificações se tendem a alinhar pelos níveis idênticos dos países que concorrem nessas gamas de produtos. Por conseguinte a tendência é o aumento da desigualdade") É portanto uma perfeita mistificação tentar convencer-nos a seguir de que essa desigualdade resulta do "extraordinário desenvolvimento tecnológico nos últimos tempos". Um dos países que mais tem aproveitado do desenvolvimento tecnológico, sobretudo na área da informática, é a Índia, o que significa que esse desenvolvimento não beneficia apenas os mais desenvolvidos. Mas é uma forma de tentar camuflar as consequências nefastas do neo-liberalismo globalizante.

Depois acho curioso que a Joana considere que os menos aptos vão ficando para trás na corrida pela prosperidade, mas depois quer que o crescimento económico se faça pela aposta nos sectores de maior valor acrescentado. Como é que os menos aptos vão fazer isso? Ou será que a Joana já desistiu dessas pessoas, condenando-as à exclusão social? Não perceberá a Joana que o preço das políticas que propõe é exactamente o agravamento das diferenças, da desigualdade, da pobreza e da exclusão?

Se por acaso não conhecer, sugiro à Joana que leia um livrinho de Emmanuel Todd, "After the Empire - The Breakdown of the American Order", que a poderá levar a reflectir melhor nestas questões.

Eu estive a olhar para os dados da Wikipedia, que aliás são de um relatório de um programa de desenvolvimento das Nações Unidas e, na verdade, são totalmente absurdos.
Outra coisa, os dados não são do mesmo ano. Há dados de 1993 até 2002, provavelmente de acordo com as últimas estatísticas que cada país tinha à disposição.
Acho que o Novais tem toda a razão nas limitações que atribui ao índice.
Não fui à fonte dos índices e não sei o que a ONU disse ao publicar aqueles índices. Mas assim em bruto são totalmente irrelevantes.

H5N1 na Grécia. Entre perús. O PD noticia «e no Perú». Este Outono ...

Rui Sá às outubro 17, 2005 05:27 PM

Uma coisa é dizer que os índices de Gini apresentados na wikipedia foram calculados em anos diferentes para os diferentes países (é um facto), que têm limitações (também é um facto), e que os dados na base dos quais eles foram calculados não estarão totalmente corretos (também é um facto).

Outra coisa, muito diferente, é dizer que esses índices são "totalmente absurdos" e "totalmente irrelevantes". Não são nem uma coisa nem outra.

Ainda outra coisa é fazer como a Joana faz, apresentar os índices de Gini de apenas 3 países e deles extrair uma conclusão geral que (por mero acaso) convem às convicções políticas da Joana. Isso é pura desonestidade intelectual.

Luís Lavoura às outubro 17, 2005 05:19 PM
Uma das coisas com que embirro é que as pessoas falem sem saber o que dizem e o façam de forma peremptória.
Quem é que lhe disse que o que escrevi aprendi no Samuelson? A única coisa que tirei do Samuelson foi o gráfico em questão.
Faça o favor de consultar Samuelson e Nordhaus, Economia, McGraw Hill, 16ª edição e veja se, para além do gráfico em questão, há alguma coisa no meu post que tenha sido extraída desse livro. (O gráfico vem no cap. 19, pág 346)
Além do mais, nem sou uma fã especial do Samuelson, com o qual não concordo em muitas questões

Eu não apresentei qualquer índice de Gini - transcrevi as curvas de Lorenz que Samuelson havia determinado para os países em questão

Por falar em honestidade intelectual, acho paradoxal que trabalhando você em investigação, em Física, escreva na completa ignorância do que diz e com uma empáfia de quem descobriu o caminho marítimo para a Economia, ou para a Sociologia, ou para a Ópera, ou para o Paraquedismo ...

Para calceteiro marítimo, estou cá eu.

Portanto você acha que "os índices de Gini apresentados na wikipedia foram calculados em anos diferentes para os diferentes países (é um facto), que têm limitações (também é um facto), e que os dados na base dos quais eles foram calculados não estarão totalmente corretos (também é um facto)"
Mas depois não acha que "esses índices são "totalmente absurdos" e "totalmente irrelevantes"."

E que tal apenas "absurdos" e irrelevantes"?

Acho a controvérsia muito interessante. E acho os números da wikipedia muito, mas muito estranhos.
E não digo mais nada, para não me lincharem.

Só agora regressei.

Mário às outubro 17, 2005 03:11 PM

tem toda a razão, expressei-me mal, o que eu queria dizer é que é uma ilusão pensar que vale a pena ter inveja dos ricos (pelo menos quando se é confortável+ como eu), mas não nego que essa inveja existe como facto.

Pedro Oliveira:

também me expressei mal: o que eu queria dizer era que (grandes) desigualdades económicas geram tensões sociais.

Lamento a ligeireza de escrita desse meu comentário, feito à pressa antes de sair. Agradeço as interpelações.

conversa da treta , ou é a : A teoria de Samuelson ou o coeficiente de Gini , mas o que é que isso interesa , a questao é : portugal vai tentar nivelar por baixo como cuba , ou tentar não nivelar como os usa ? esta é a questao ou construimos um futuro ou o destruimos , ou criamos uma sociedade de miseraveis e escravos ou uma sociedade de gente dinamica e livre . o meio termo leva-nos .... a onde estamos (na merda ).

Para mim, a verdadeira questão é :

um pobre num país desenvolvido mas com muita desigualdade, tenta fugir desse país ?

E um pobre num país subdesenvolvido, onde todos são igualmente pobres, foge para onde ?

Eu acho que sei para onde. Para o país desenvolvido, onde será mais um pobre e comparativamente mais pobre.

Portanto, acho que a desigualdade, por si, é mais irrelevante para concluir o que quer que seja do que o estudo dos movimentos migratórios do homo sapiens.

A prova são os imigrantes de Leste: adoram vir para este país com tanta pobreza e tanta desigualdade.

Já agora, sempre que falarem de desigualdade e assimetrias pensem na natureza. Não é a variabilidade genética e de habitats uma vantagem ?

Pois, mas em termos sociais parece que perseguimos a homogeneidade e não a explosão câmbrica...

Indo agora ao post da Joana.

Penso que medem a riqueza de um país em termos de PIB para avaliar do peso na economia mundial e PIB per capita, para normalizar, não?

"apenas o aumento da qualificação da população activa e o aumento da riqueza do país permitem fazer diminuir as desigualdades de rendimentos."

Nesta frase só não concordo com o "apenas". É evidente que uma tributação justa e a redistribuição social podem ajudar a isso.

"Diminuir as desigualdades pela redistribuição acarreta sempre uma perda de eficiência da economia (cf A. Okun, Equality and Efficiency: The Big Tradeoff), perda que aumenta, mais que proporcionalmente, com os montantes da redistribuição. "

Sobre esta outra frase precisava de ver dados, mas não creio que possa ser dita com toda a generalidade. Por exemplo estou sinceramente convencido, embora vocês possam pensar que sou naif, que se nos convencessemos que caminhávamos para uma sociedade eticamente mais harmoniosa, conjugando as diferenças com a proporcionalidade e a esperança num futuro melhor (condições subjectivas obviamente) trabalhávamos mais e melhor, sem sequer dar conta.

A componente subjectiva da economia é fundamental pois esta expressa um contrato fiduciário lato entre as disposições expressas e tácitas.

Por exemplo cá em portugal acho que gastamos imensas energias e tempo a dizer mal uns dos outros, o que afecta a produtividade e as finanças do Estado através da subvenção dos ansiolíticos e antidepressivos, só para falar dos mais evidentes.

A competitividadezinha transformada em prato principal é uma doença social; como tempero já não. É o problema da dose, que caracterizava o pharmacon de acordo com Hipócrates, que de remédio passava a veneno se em excesso.

Eu, por mim, continuo a pensar que igualdade e justiça social são dois conceitos que devem ser olhados de forma diversa. Não como quase-sinónimos, pelas ditaduras culturais que todos conhecemos.

Prefiro a justiça social. Que implica desigualdade.

Erro no el País

http://www.elpais.es/afondo/pais.html?id=PRT

Vejam na coluna há direita, onde diz dados Básicos.

> Fiesta nacional: 25 de Abril. Día de la Libertad

São os da Prisa são os da Prisa

A IMPUNIDADE ANGÉLICA DO MARXISMO E A REALIDADE PARALELA VIVIDA NA EUROPA.

O melhor artigo do ano sobre muitos dos assuntos discutidos neste e outros blogues. A ler absolutamente.

É um facto

(J P Castro, por acaso não é o José Paulo Castro que morava aqui na Q.ta da Carreira, não?)

Braveman: enganaram-se porque estavam cheios de prisa.

mas já agora, pelo gráfico, essas curvas de Lorenz só podem ser potências da família alométrica da forma y=ax^b, b

olha saiu truncado! Joana ou é o servidor que não se dá bem com matemática ou é outra metasolução!... dizia eu...e b0. E acrescentava que se trata de modelos, ou seja formas platónicas, e que parece que os economistas não se dão conta de tal.

...não se dá mesmo bem com a matemática mas eu sou caranguejo, vai por extenso: com b menor que 1 e a maior que 0...

"Diminuir as desigualdades pela redistribuição acarreta sempre uma perda de eficiência da economia (cf A. Okun, Equality and Efficiency: The Big Tradeoff)..."

É evidente que sim. Mas qual é o problema? Desde quando é que a eficiência económica é um critério absoluto? Se alguma perda de eficiência económica permitir acabar com a exclusão social, venha lá essa perda e depressa! Só aqueles que acham que nunca serão vítimas do neo-liberalismo é que o defendem com tanto ardor. Só que o Diabo tece-as, e talvez alguns dos mais entusiastas do capitalismo neo-liberal ainda venham a perceber, por experiência própria, porque é que alguns de nós o criticamos.

Publicado por: Joao P às outubro 17, 2005 06:55 PM

Vcs vejam lá se enterram de vez o Marxismo porque andam a fazer-lhe o funeral há mais de 1 século e o cadáver continua a mexer!

Post muito interessante e com comentários ainda mais interessantes.
Alguns dos comentários traduzem uma espécie de strip-tease de personalidade dos autores.
Bem vistas as "coisas" (e os "coisos") valia mais estarem calados.
Ou, como diria Oscar Wilde, "A little sincerity is a dangerous thing, and a great deal of it is absolutely fatal."

pois, mas a vida é fatal, de uma maneira ou de outra, no plano imanente

c'rujinha...

tás a dormir?

olha

101

bem-vindo também tu zippiz!

py: alguem se distraiu a ver a Moura Guedes !

Venho inserir mais um comentário. Não já sobranceiro e arrogante (Vítor às outubro 17, 2005 09:07 PM) mas com rigor científico qb (pelo menos, qb para emparelhar com umas curvas de Lorenz).
E é assim:

...
"Os pretos, os comunistas
Os Índios, os turcomanos
Morram todos os hirsutos!
Fiquem só os arianos!
...

Desculpem. Enganei-me na cassete. É o que dá ouvir a "música clássica" da Joana...

...um retrato de Dorian Gray para ti. Um grunfo à Bernarda. Eu vou para Morfeu.

So long...

- Ai, que ricos pobrezinhos! - dizem as senhoras na festa de caridade.

Vcs vejam lá se enterram de vez o Marxismo porque andam a fazer-lhe o funeral há mais de 1 século e o cadáver continua a mexer!

Não se faz o funeral a abortos. Mas como dizia o poeta, 'não há machado que corte a raiz ao pensamento, nem há morte para o vento'. Associa agora a esta citação de Orwell: 'Political language... is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind. '

Promovi uma vez um chá de caridade

Deu prejuízo. Os pobrezinhos ficaram-nos a dever uma pipa de massa

Nunca nos pagaram

coruja:
só podiam ser marxistas, esses ingratos !

Nunca pagaram? Ai que ricos!...

Há muitas desigualdades no nosso país. A primeira delas resulta dos sindicatos se terem tornado nos defensores dosprivilegiados

Os sindicatos defendem os sindicalizados contra os desempregados.

Os sindicatos defendem os funcionários públicos contra os empregados texteis e do calçado cujos impostos lhes pagam os salários

Os sindicatos defendem os sectores do funcionalismo público com mais privilégios, contra a massa geral dos funcionários públicos

Os sindicatos defendem os funcionários públicos mais antigos, com "direitos adquiridos" contra os funcionários mais jovens

Os sindicatos são assim os principais defensores das desigualdades sociais

Eu queria partilhar estes momentos com o py, mas ele anda com o Morfeu ...

OK, Aj Nunes, vou-me desinscrever do Sindicato dos Comentadores de Blogues.

o Morfeu manda-te um bjoka, corujinha. Eu só vim aqui para deixar um 123 que mesmo não sendo primo, é engraçado, além de que contribui para o choque tecnológico, picar cebola, etc.

Já houve tempos em neste blog se discutiam ideias...

...que...

O Pedro Oliveira gosta muito de citar George Orwell. Deve ignorar que Orwell era um socialista e anarquista. Até à sua morte.

Lamento meus caros, o mundo anda mal. Onde é que já se viu um carvalho negral ter de corrigir um número transcendente? Mesmo com o facto de o servidor não se dar bem com os sinais de maior e menor...

py às outubro 17, 2005 08:53 PM

onde está b menor que 1, deve ler-se b maior que 1

PS: se calhar é por causa disto: no Scientific American de Agosto de 2005, há um artigo "Is the Universe out of tune?", de Starckman e Schwarz, onde na pag. 37 se afirma

« Like the discord of key instruments in a skillful orchestra quietly playing the wrong piece, mysterious discrepancies have arisen between theory and observations of the "music" of the cosmic microwave background. Either the measurements are wrong or the universe is stranger then we thought»

Publicado por: Luís Lavoura às outubro 18, 2005 09:32 AM

Não ignoro. O que é que isso interessa? A mim interessa-me muito mais que Orwell tenha sido um anti-totalitário.

Pois claro, Pedro Oliveira. Devem-se discutir as ideias e não as pessoas

Onde é que eu já li isto aqui?

tlim

O Luís Lavoura tem, nesta discussão TODA a razão.

E o facto da Joana estar a mencionar que ele é de Física só mostra que perdeu COMPLETAMENTE a razão.

A Joana defendeu uma tese. Faz sentido. Eu mostrei que era possível argumentar nesse sentido, e no sentido oposto. Disse que os dados, os FACTOS, não mostravam nem uma coisa nem outra.
O Luís fez melhor: MOSTROU OS FACTOS. Vêm de um relatório das nações unidas.

Parece que, realmente, a desigualdade não tende a dimunuir com a riquesa. Essa correlação não existe. Mas a Joana, não gostando dessa conclusão, afirma que o Luís Lavoura é de Física.

Ah! É que, se isso fizer, realmente, diferença, é pelo seguinte: em Física aprende-se a respeitar os dados: aprende-se que a realidade é como é e não como queremos que seja.
Era bom que em economia fosse assim, mas pelos vistos a anedota em que o patrão pergunta ao engenheiro e ao economista quantos são 2+2, e o primeiro responde "4" enquanto o segundo pergunta "quanto é que o patrão quer que seja?", não é tão desprovida de sentido quanto eu poderia pensar...

Acho este debate deveras interessante do estado em que as pessoas estão. Temos falado dos EUA no que respeita àquela classificação. Falemos doutros países

Falemos da França, que está em 34º lugar atrás da Bósnia (8º) Macedónia (12º) Albânia (13º), Ruanda (16º), Ucrânia (18º), Etiópia (20º), Roménia (21º), Mongólia (22º), Bielorussia (23º), Rússia (26º), Bangla Desh (27º), Kazaquistão (30º), Índia (32º) e Tadjiquistão (33º).
Quem disse que o modelo social francês era um exemplo??

E a Suiça que está em 37º, a seguir aos anteriores e ao Paquistão (35ª)??
Aliás o Canadá, um dos modelos de bom estado social está em 36ª!!

E o Reino Unido e a Itália que estão em 51º e 52º?
E a Austrália, outro exemplo de país bem organizado, que está em 46º?

Como é que é possível aceitar acriticamente aqueles números? É claro que as estatísticas, fornecidas pelos próprios estão falseadas.
Isto para além das insuficiências do próprio indicador, já assinaladas acima.

O Chile, o país mais dinâmico e desenvolvido da América Latina, está em 113º, praticamente no fim da tabela, muita atrás da Guiné-Bissau e outros exemplos de desgovernação.

Claro que a França está atrasada em relação à Etiópia

E a Suiça também

Onde é que alguum deles tem passada para acompanhar os fundistas etíopes?

Começou a Joana por abordar pretensas relações entre a pobreza e desigualdade (ou riqueza e igualdade), num exercício que se revelou falho de sustentação argumentativa.

Alguns comentadores vieram contrapor outros dados, referindo índices que revelam que não existirá correlação entre o nível de riqueza e a equidade na distribuição dos rendimentos.

Alguém olha para esses índices e se indigna porque alguns países mais ricos ficam pior classificados (em termos de equidade) que países do 3.º mundo.
Por exemplo, o Rui Sá, alega que "O Chile, o país mais dinâmico e desenvolvido da América Latina, está em 113º, praticamente no fim da tabela, muita atrás da Guiné-Bissau e outros exemplos de desgovernação."
Mas, isso só demonstra que, na Guiné Bissau, quase todos são iguais na pobreza.
A mim não me causa nenhum espanto nem julgo que fique ferida a credibilidade desses dados.

E tudo isto para quê?
Para dizer que um nível excessivo de impostos é contraproducente?
Tal como o serão as transferências sociais excessivas?
Qualquer analfabeto em economia acaba por intuir isso...
Não vale a pena usar de tanto esforço intelectual. Até porque estas verdades nada têm que ver com pretensas relações entre riqueza e justiça social.

Vítor às outubro 18, 2005 02:24 PM: Admiro a sua ingenuidade. Uma das razões da catástrofe da África subsahariana é a corrupção das elites e das classes dirigentes que se apropriam da maior parte do rendimento.
Nessa óptica, você não acha estranho aqueles resultados? Ou não consegue ligar uma coisa à outra?

Deixando de lado os EUA, o Satã para muitos, não acha estranhas as posições da França, Canadá e Suiça?
Acha que nos regimes corruptos do Kazaquistão e Tadjiquistão há mais igualdade?

Publicado por: Rui Sá às outubro 18, 2005 02:51 PM

V. fala da corrupção das elites e classes dirigentes e está carregado de razão.
Contudo esquece-se que as elites são pouco numerosas. É que, nestas coisas, isso também conta. Por redução ao absurdo: se existir um ditador com rendimentos de 1 bilião de euros/ano e os restantes 999.999 habitantes com rendimento de 500 €/ano, estamos perante um país bem classificado.
Anyway, isso nem sequer é o busílis da questão.

PS: Se V. admira a minha ingenuidade (qualidade que pretendo manter) eu admiro a diferença de tom dos nossos comentários. Agradeço que se limite a contestar (se lhe apetecer) sem vir fazer juízos de carácter (ingenuidade) ou dizer que não consigo "ligar uma coisa à outra".

Vítor: com esse seu exemplo, você acabou de provar que o índice de Gini pode conduzir aos resultados mais absurdos.
Não vou dizer que foi ingenuidade (peço desculpa), nem que ao fazê-lo, "não consiguiu "ligar uma coisa à outra"" (peço igualmente desculpa)

Rui Sá:

Pode não ter entendido, mas o índice Gini é suposto medir a desigualdade, e não a qualidade de vida.

Por isso não são absurdos todos os exemplos que deu: apenas provam que a Joana não tem razão.

O índice em questão é um índice quantitativo, pode ter falhas mas é tão válido como, por exemplo, o valor da esperança média de vida, o valor do PIB per capita, etc... A Joana afirmou que existe uma correlação entre esse valor e a riquesa, e os dados mostram o contrário.

É só isso.

Rui Sá às outubro 18, 2005 03:37 PM

Finalmente, parece que nos entendemos.
É óbvio que esse índice pode conduzir aos resultados mais absurdos. Nunca disse o contrário. Aliás, já havia referido que a "classificação" da Guiné-Bissau demonstra que há uma igualdade na pobreza.

Isso não significa que os índices estejam errados. Apenas nos leva a pensar que olhar para um "alçado lateral" não nos permite ver a construção no seu todo...

Parece-me quase intuitivo que não existe uma relação muito clara entre a riqueza e a igualdade.
É necessário introduzir mais variáveis para se ter uma leitura mais adequada.

Debate muito agressivo e posições muito extremadas

A culpa foi do Gini

Deve ter mau feitio, pois a malta ficou exaltada

Depois destes comentários desencontrados e tempestuosos, queria aclarar algumas coisas.
1 -Escrevi:
“há uma correlação forte entre pobreza e desigualdade, e que a desigualdade deriva da pobreza da sociedade”

O facto de uma correlação ser forte, não significa que é igual a 1. Ou seja: uma maior riqueza não conduz necessariamente a uma maior igualdade Aliás, basta ver o gráfico que apresentei, onde a riqueza per capita dos EUA é superior à do UK e à da Suécia exactamente na inversa da desigualdade de rendimentos.

2 - Aquele gráfico aponta para outra conclusão, que eu também escrevi:
“apenas o aumento da qualificação da população activa e o aumento da riqueza do país permitem fazer diminuir as desigualdades de rendimentos. Diminuir as desigualdades pela redistribuição acarreta sempre uma perda de eficiência da economia”

Ou seja, a partir de um certo patamar de igualitarismo obtido por redistribuição demasiado elevada, a economia perde eficiência. Foi o que sucedeu à Suécia cuja economia está estagnada. O Reino Unido seguiu inicialmente essa via e, quando estava na cauda da UE de então, foi necessária uma subversão completa do modelo seguido, para tornar mais competitiva a economia do UK. Hoje em dia o UK é uma das economias mais prósperas da UE, apesar das vicissitudes ocorridas a partir da demissão da Thatcher.

Resumindo os 2 comentários anteriores tem que haver um tradeoff criterioso entre equidade e eficiência.

Tentar um igualitarismo à força conduz à estagnação e mesmo à miséria. Não usar o papel de regulador da economia e da sociedade, deixando que os agentes económicos adquiram grande poder de mercado e o usem para distorcer os mercados e criar a ineficiência da economia, traduz-se igualmente na estagnação e na miséria, mas neste caso com profundas desigualdades.

Finalmente, o índice de Gini só permite comparar economias semelhantes no funcionamento e na fiabilidade estatística. Por exemplo, os países da OCDE entre si. Senão conduz a resultados absurdos, como os que foram transcritos acima.

Em contrapartida, a curva de Lorenz, se as estatísticas forem consistentes e fiáveis (e só nessa condição!) é muito mais fiável, pois a forma da curva permite identificar melhor, por inspecção visual, a distribuição de riqueza.

Mais importante que a área da curva (o íncice de Gini) é a forma da curva.

Joana:
eu já desconfiava que, nas curvas, mais importante que a área , é a forma...

A área não precisa de ser grande

A forma é que tem que ser perfeita

Joana, ninguém pensou que a Joana achasse que a correlação é de 1.
Nem tão pouco consideramos que seja negativa.

A questão é que a correlação é próxima de 0. Tanto pode ser positiva como negativa (ruído), mas é certamente insignificante.

Ou seja: os dados de que dispomos contrariam a tendência que a Joana diz existir.
A Joana diz que a riqueza tende a trazer equidade - se assim fosse a correlação era CLARAMENTE positiva (não precisava obviamente de ser 1!!). Não é isso que se sucede, portanto os dados desmentem a afirmação que a Joana fez.

A Joana afirmou que "há uma correlação forte entre pobreza e desigualdade, e que a desigualdade deriva da pobreza da sociedade” e isso é falso.

MAS, mesmo que a correlação existisse, isso não provaria uma tendência causal da riquesa para a equidade. A tendência causal poderia ter o sentido contrário (equidade gerar riquesa), ou ambas as situações poderiam ter uma causa comum (bons governantes, por exemplo, ah!ah!ah!), entre outras explicações. De qualquer forma, não havendo coisa nenhuma uma correlação forte entre riquesa e equidade, essas questões nem se colocam.

Vejamos a coisa pela inversa. Aqueles que se têm desunhado a tentar provar que não há correlação entre a pobreza e a desigualdade, estão a provar que a desiguladade não é responsável pela pobreza.

Este último comentário introduziu o caos absoluto no debate.

Proponho que recomecemos outravez, do zero.

"desiguladade não é responsável pela pobreza". Claro que não. Isso está implícito em duas coisas que escrevi:

"É tão gratuito afirmar que a riquesa tende naturalmente a gerar uma maior equidade como afirmar que a equidade social tende a gerar riquesa. A primeira afirmação pode ser justificada com os argumentos da Joana, a segunda com referência à criminalidade, aos efeitos da coesão social sobre o "capital cultural" e o seu efeito na economia (exemplo: se houver um maior acesso À educação, a produtividade deverá tender para o aumento no espaço de alguns anos).
Claro que existem razões que, por outro lado, podem ser referidas para justificar os efeitos opostos (riquesa trazer desigualdade, ou equidade ter efeitos adversos no crescimento). Qual será o balanço? Pelos vistos, nenhum: não existindo a correlação a que a Joana se referiu entre riquesa e equidade, parece que nem a primeira causa a segunda, nem a segunda causa a primeira (pelo menos por si: podem causar quando integradas num contexto concreto - que não permite generalizações como as que a Joana fez)."

Foi, aliás, o meu primeiro comentário sobre este assunto.

Não se trata do que este ou aquele quer acreditar: é uma postura analítica de respeitar os dados a que temos acesso, e não acreditar apenas naquilo que nos dá jeito.

Este meu último comentário era dirigido ao "Valente".

Onde escrevi "duas" devia ter escrito "uma". Achei que aquela chegava, apesar de ter mais tarde batido na mesma tecla várias vezes.

Alguma educação matemática não faz mal a ninguém.

Dizer que a forma da curva de Lorenz é mais impostante do que o índice de Gini é a modos que uma verdade de La Palisse. Se o índice de Gini é apenas a área subtendida pela curva de Lorenz, então é óbvio que a curva contem muitíssimo mais informação do que o índice. Trivial. Mas nem por isso o índice deixa de ser um indicador importante. Da mesma forma que a esperança média de vida de uma população é um índice importante, embora não contenha tanta informação como saber-se com que idade é que cada membro dessa população morre. Da mesma forma que o PIB per capita de um país é um número importante, mas não contem tanta informação como saber exatamente quanto dinheiro é que cada cidadão desse país aufere por ano.

A riqueza de um país é assim a modos que uma média de uma curva de riquezas: certos cidadãos do país são ricos, outros são pobres, e o PIB per capita fornece a modos que uma média. O índice de Gini fornece a modos que um desvio-padrão: indica se a riqueza se distribui de forma muito ou pouco desigual. Em geral, não deverá haver nenhuma correlação entre o PIB per capita (a média) e o índice de Gini (o desvio-padrão). Numa distribuição estatística geral, não se espera tal correlação.

Pois é Luís: as pessoas que mais costuma embirrar com as estatísticas e indicadores, dizendo que não reflectem a complexidade da realidade ou que não são fiáveis, são as que mais adoram usar o método mais ESTÚPIDO para a inevitável compressão de informação necessária para uma conversa (já que ninguém tem acesso a toda a informação necessária, de qualquer forma): a escolha de "exemplos judiciosos".

Assim, em vez de falarem no PIB per capita ou na sua variância, preferem abordar "casos da vida", "exemplos concretos", que, por coincidência, se encaixam perfeitamente nas suas visões pre-concebidas da realidade.

Com exemplos bem escolhidos, eu posso provar que em Angola se vive melhor do que na Austrália...

Mas isso é o que vocês têm tentado fazer.
E não se esqueçam do Ruanda

Há descobertas de trivialidades que me impressionam. A informação do índice de Gini é muito menor e de menor qualidade que a inspecção da curva de Lorenz. Isso era o que diversas pessoas andavam a dizer aqui. Os valor do índice de Gini das estatísticas referidas conduz a resultados absurdos, provavelmente não só pele insuficiência do índice como pela pouca fiabilidade das estatísticas daqueles países sobre os rendimentos dos seus cidadãos.

E depois de tanta discussão afinal é uma trivialidade o que muitos andavam a dizer e aqueles que agora dizem com ar de superioridade que é uma trivialidade antes contrariavam

Óptimo

Vejo que sempre recomeçaram do princípio

Coruja às outubro 19, 2005 07:36 PM~

Foi pena não recomeçarem do fim...

soromenho:

Vejo que não percebeu nada.
É óbvio que a esperança média de vida é um indicador que trás menos informação que a pirâmide etária. Mas não deixa de ser um indicador útil.

Se afirmar que "os estados que investem na cultura tendem a ser menos saudáveis" e eu lhe mostrar que a correlação entre a percentagem do PIB gasta na cultura e a esperança média de vida é nula, não faz qualquer sentido responder-me que "a esperança média de vida é um mero indicador que não traduz toda a questão da saúde de um povo, tem menos informação que as pirâmides etárias, e os dados a esse respeito são muito duvidosos".

Mas fez o análogo a respeito da riquesa e desigualdade.

Volto a repetir (agora que a discussão voltou a zero):

em vez de andarem às voltas com a desigualdade, não é melhor observarem os fluxos migratórios ?

Temos um laboratório vivo no planeta e ainda estão a discutir a qualidade da amostra estatística dos rendimentos ?

Meus caros, a maioria das pessoas não foge para Cuba mas de Cuba para os EUA. Já para a Suécia há uns que fogem, mas quase na exacta medida dos suecos que se suicidam ou passam a vida à procura do Sol de outras paragens.

Enfim, pensem no que interessa analisar: o valor do salário ou as opções de vida que o valor do salário induz ?

Ah, e é verdade , Joana :

a ideia dos economistas de que os países que têm crescimento económico é que têm riqueza leva-me sempre à dúvida sobre as verdadeiras razões do estagnamento económico numa sociedade desenvolvida.

Não há limites ao crescimento ? Ou pode a economia auto-sustentar as condições que a levaram ao crescimento económico anterior ?

Isto parece-me a questão do movimento perpétuo na Física...

Acho que qualquer economia TEM de acabar por estagnar sempre que atinja o limite dos recursos naturais que a sustentam ou dos recursos humanos (e a motivação, por ex.) que a fazem mover.

A ecologia actual diz-nos que o planeta está no limite dos seus recursos, portanto, a estagnação é natural e não só provocada pelos impostos excessivos. Em termos populacionais, toda a Europa Ocidental tem recursos humanos velhos e de difícil motivação (ou seja, caros), portanto também não são só os impostos.

Mesmo que os impostos afectem (e afectam, eu que o diga) a motivação para produzir e investir, será que para voltar essa motivação aos suecos eles não têm de voltar a ser pobres ?

Enfim, as minhas dúvidas de sempre : o desenvolvimento é progressivo ou cíclico ?

J P Castro:

"em vez de andarem às voltas com a desigualdade, não é melhor observarem os fluxos migratórios ?"

"Andamos às voltas com a desigualdade" porque o artigo é sobre a relação entre a desiguldade e a riquesa. A Joana disse que a riquesa tende a gerar igualdade, e o Luís mostrou que os dados desmentem a afirmação da Joana.

A discussão sobre se a digualdade é "boa" ou "má" é que não vem a propósito de nada.

Se em Moçambique existe mais igualdade que nos EUA (vamos supor), isso obviamente não quer dizer que se viva melhor lá do que nos estates. Mas isso é tão óbvio que nem faz sentido discutir.

Alfredo às outubro 21, 2005 01:36 AM:
Essa que um disse e o outro mostrou que os dados desmentem é uma completa falsificação.
A Joana mostrou as razões teóricas que sustentavam a tese dela.
Lavoura mostrou uns índices que obviamente carecem de significado estatístico porque conduzem a resultados absurdos. Por exemplo a França, cujo modelo social é elogiado, estar em 34º lugar atrás da Bósnia (8º) Macedónia (12º) Albânia (13º), Ruanda (16º), Ucrânia (18º), Etiópia (20º), Roménia (21º), Mongólia (22º), Bielorussia (23º), Rússia (26º), Bangla Desh (27º), Kazaquistão (30º), Índia (32º) e Tadjiquistão (33º)

Simplesmente não vale a pena debater coisas contra paredes de betão

Gente que repete sempre a mesma ladainha indiferente ao ridículo dos dados que apresenta

Esta brincadeira de só se considerarem fiáveis os dados que convêm...

Não é absurdo nenhum que o modelo social francês seja elogiado apesar de, nesta lista, estar atrás desses países: é que o seu modelo social é de facto muito melhor. Como é óbvio a qualidade de vida não depende só da equidade dos rendimentos. A França pode ter menos equidade que a Índia, mas certamente tem menos pobreza, menos fome, menos miséria, pelo que o seu modelo social deve ser elogiado.

Os resultados da lista não são, portanto, nada absurdos. E, já agora, são dados da ONU.

Esta atitude de querer pôr a ideologia e as crenças acima dos factos leva a que as pessoas façam cada confusão...

"ridículo dos dados que apresenta"

Sim, sim. Na ONU apresentam dados sobre o PIB per capita, esperança média de vida, etc... Vamos acreditar em todos, mas com espírito crítico: não aceitando aqueles que não encaixam nos nossos preconceitos ideológicos. A esses chamamos "ridículos" e não temos de pensar duas vezes.

Enfim... Um pouco de mentalidade científica traria muita sensatez para o debate económico...

Uma das coisas que aprendi em Estatística é que os resultados devem ser interpretados em termos do poder explicativo dos índices, das suas insuficiências e das insuficiências dos dados de base.
Isto foi-me dito como sendo mentalidade científica

Se um índice conduz a que a França (nem falo dos EUA), cujo modelo social é elogiado, esteja em 34º lugar atrás da Bósnia (8º) Macedónia (12º) Albânia (13º), Ruanda (16º), Ucrânia (18º), Etiópia (20º), Roménia (21º), Mongólia (22º), Bielorussia (23º), Rússia (26º), Bangla Desh (27º), Kazaquistão (30º), Índia (32º) e Tadjiquistão (33º), é porque tem insuficiências.
Os tipos dessa agência da ONU pegaram nos dados que lhes deram ou que tinham à mão (há diferenças de 10 anos), meteram-nos no computador, saiu o índice de Gini e publicaram.
Cabe a quem lê interpretar criticamente os resultados

Na minha opinião quem deveria ter começado essa tarefa deveria ter sido a própria agência da ONU. Mas todos sabemos que algumas agências da ONU estão cheias de pessoal que adoram coisas fracturantes, sem fala de matérias ainda mais graves

soromenho às outubro 21, 2005 10:09 AM: Concordo consigo no resto, mas nisso não. Deram à ONU dados sobre distribuição de rendimentos por famílias. A partir daí ela calcula os índices. E não pode dizer (embora possa pensar) que deve haver grandes disparates porque o Ruanda, a Etiópia, etc., afinal ...
Todos esses países são embros da ONU e o pessoal que calculou os índices arriscava-se a causar um incidente diplomático se fizesse aqueles comentários.

Cabe a quem lê interpretar os dados.

Não há dúvida que o Coruja tinha razão. Recomeçou tudo outravez.

À primeira vista parece que os resultados são pouco fi´veis. O facto de terem sido disponibilizados por uma agência da ONU não os torna sagrados. Algumas agências da ONU têm sido responsáveis por erros grosseiros.

Vejam lé se chegam a acordo. Estou indeciso entre ir para a França ou para o Ruanda.

bsotto: E que tal a Etiópia? Não está nada mal.

Que comentários tão disparatados!

Realmente as pessoas recusam-se a aceitar algo que não encaixe nos seus preconceitos.

O índice de Gini NÃO É SUPOSTO MEDIR A QUALIDADE DE VIDA.

Nesse sentido, por mais boquinhas que mandem, não tem nada de ridículo afirmar que a França esteja atrás da Bosnia. É normalíssimo.

Quer dizer que na Bósnia são todos igualmente pobres, enquanto que na França existe mais disparidade entre rendimentos. O que é que isto tem de estranho? O modelo social da França é elogiado porque lá existe pouca pobreza, pouca miséria, caso esta seja definida em termos absolutos. Obviamente que a miséria e a fome depende (principlamente) de DOIS factores e não apenas de um: a dispersão dos rendimentos e o valor total destes. Assim sendo, é possível que os EUA - com maior PIB per capita que a França - tenham mais pobreza, e a Bosnia - com menor desigualdade - também. Isso significa que a França tem um compromisso tal entre estes valores (PIB total e índice de Gini) que gera pouca pobresa, e assim o modelo social que o permitiu é elogiado por quem acha importante que exista pouca pobresa.

Mas o que eu acho absurdas são as boquinhas "ah! Queres que na Bósnia se vive melhor que na França!". Mas alguém defende que a ÚNICA coisa que determina a qualidade de vida é a equidade dos rendimentos??? É que só nessa circusntância é que comentário faria algum sentido.

Pelos vistos os rendimentos estão mais distribuídos na Bósnia que na França, e não vejo porque é que raio isso deva parecer ridículo.

Enfim... os factos são perturbadores para quem não é capaz de abandonar certas ideias estabelecidas à priori.

A tecla 'z' deste computador está temperamental: às vezes funciona, outras fica algum tempo sem responder. Daí se explica a "pobresa". Não quis perder tempo à espera que passasse a crise, mas já passou.

Afinal não recomeçou no início, mas ao lado

Alfredo às outubro 21, 2005 06:24 PM:
Para além de você olhar a estatística com palas, o que é a negação do próprio raciocínio matemático, você sofre de iliteracia. Entre os que contestaram a fiabilidade das estatísticas ninguém, segundo me pareceu, afirmou que os índices se referiam ao nível de vida.

O que ninguém acredita, excepto você, é que a sociedade ruandesa ou etíope sejam mais equitativas que a sociedade francesa (ou a americana, mas isso é melhor não falar, pois há um ódio miudinho a tudo o que é americano). Ninguém acredita que sociedades ditatoriais, que vivem na corrupção generalizada, sejam mais equitativas que as europeias

Entre os países que se encontram na vanguarda da equidade e sobre os quais há dúvidas, já estive na Rússia. Passei uns tempos em Moscovo e em Sampetersburgo e também visitei, embora visitas relâmpago, Kostroma e Iaroslavl.
Pelo que observei, não me restam quaisquer dúvidas que a sociedade russa é profundamente desigual, que há abismos imensos no que respeita ao rendimento. Há gente a auferir rendimentos elevados e outros que eu me interrogava como viviam

Por exemplo, os pianistas dos hoteis onde estive eram professores nos conservatórios que à noite actuavam nos hoteis, onde ganhavam 5 a 10 vezes mais que no seu emprego.

É claro que em muitas actividades ligadas com o turismo, há muito dinheiro por fora. Os professores pianistas, com obra editada, quando acabavam a actuação, iam para a porta, enquanto nós saiamos, vender os seus discos e pedir qualquer contribuição.

O serviço de saúde foi praticamente destruído, a educação gratuita está pelas ruas da amargura, etc.

Comparar a equidade daquele país com qualquer país europeu não faz sentido porque a diferença é muito grande.

Julgo que no caso da Rússia o problema não será do índice em si, mas das estatísticas de distribuição do rendimento que os russos enviaram. Devem estar completamente falseadas.

Hector

"Entre os que contestaram a fiabilidade das estatísticas ninguém, segundo me pareceu, afirmou que os índices se referiam ao nível de vida"

Então pareceu-lhe mal, porque até os fluxos migratórios foram usados para sustentar essa confusão.

Vá, mais um esforço

Ninguém foi ao Ruanda? Há lá gorilas.

Provavelmente vivem na miséria

Joana:

Os dados relativos ao PIB ou PIB per capita são abundantemente usados. Obviamente não levam em linha de conta a economia paralela.

No entanto, quando a Joana mostra que existe uma correlação negativa significativa entre o crescimento económico (que se refere ao PIB) e o peso do estado, usa tabelas de diferentes países relativas ao seu PIB.
Eu não vou dizer que a sua teoria "não é comprovada pelos dados", usando a desculpa de que o PIB da Rússia não é fiável.

Sim, existem várias conclusões válidas que são tiradas utilizando os dados de diferentes países. Cada ponto tem um determinado erro associado, e realmente a Rússia, pelas condições particulares da sua história, pode ser dos países cujos índices são mais difíceis de medir.

No entanto, há cerca de 200 países na lista considerada.

Volto a frisar: o índice de Gini é calculado utilizando valores que também podem ser usados para calcular o PIB per capita! Os valores do PIB per capita dos diferentes países são uma referência constante (e faz sentido que sejam).
Mas para muitos, como a análise do índice de Gini levava a conclusões contrárias às pré-concebidas, o índice acaba por se tornar mais questionável que o PIB per capita...

No entanto, se o problema é a fiabilidade dos dados, esqueçamos todos os países que não são da OCDE nessa lista.

Ok, o Reino Unido tem pior equidade que Portugal, os EUA têm pior equidade que a França. Enfim... mesmo com dados de fiabilidade inquestionável (mas menos significado estatístico, e atribuíveis a um contexto comum) não parece lá muito certo que se vá encontrar alguma correlação (não fiz as contas, mas agradeço a quem as fizer - essas contas deveriam ser feitas ponderando cada estado com a sua população: quanto mais populoso o país, maior o significado estatístico do respectivo par rendimento per capita/índice de gini).

Alguns vivem melhor porque sacam umas coroas aos turistas

Esses rendimentos serão contabilizados pelo Fisco ruandês?

Portanto, se eu bem percebi, o tal índice de Gini é o valor da área entre a curva que se ajusta aos dados de um país e a bissectriz. Se as curvas são todas da família alométrica de potências, como parece, o valor da área é um índice muito forte do valor de informação da curva. Obviamente o índice de Gini não se reporta à riqueza produzida mas sim à sua distribuição.

Pode-se construir um novo índice: PIB per capita/Gini como índice de equidesenvolvimento, hihi. Claro que se a curva de distribuição coincidir com a bissectriz, dá o índice de equidesenvolvimento infinito, qualquer que seja o PIB per capita, excepto de este for zero, o que origina uma indeterminação, que acho que é o que se passa com os gorilas.

Tanta coisa que ainda ficou por dizer

Ficou? Por exemplo?

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