Semiramis

Joana, você continua a simplificar as coisas e a distorcer a realidade. Ninguém duvida que a Irlanda é um caso de sucesso por excelência a ter sempre em conta. Mas a UE não está dividida em keynesianos (continentais)e liberais (a GB e o bom discípulo Irlanda). O keynesianismo, como você salientou está ultrapassado e poucos o defendem hoje. Os problemas hoje são outros. Depois, entre os defensores da UE política temos os nórdicos e os de leste. Os primeiros apresentam níveis de produtividade e competetividade semelhantes ou superiores aos da Irlanda (Finlândia sobretudo), mantendo uma despesa pública altíssima (embora muito eficiente em termos de custos/benefícios). O modelo nórdico, todos os índices tomados em consideração, é ainda superior ao irlandês, apesar de ser bastante "keynesiano". Os do leste são tão liberais ou mais que os irlandeses. Logo, eu prefiro falar em eficiência económica, em competitividade da economia e aí temos grandes diferenças quer entre países de baixa despesa pública, quer de despesa elevada. Há povos que vivem bem com impostos altos (mas bem gastos), outros preferem uma fiscalidade baixa. São padrões culturais plurais que cabem todos na Europa. O importante é que independentemente do modelo, haja eficiência, competência, boa gestão ! E aí somos péssimos (até os gregos já são melhores) e finlandeses, irlandeses e alemães são muito melhores. Ah, o seu Blair (sim, o caniche) anda muito "keynesiano", com uma despesa pública superior a 45%... o que dá cabo do seu esquema explicativo maniqueísta...

Ignorando as baboseiras que o Euroliberal debita na sua propaganda pró-francesa e anti-inglesa, como se os males das economias francesa e alemã (e belga claro, para já não falar na portuguesa), que seguem os mesmos modelos - obras públicas faraónicas incluindo projectos tipo airbus, tgv e outras abstrusidades que os estados se deviam deixar de lado, economias rígidas ao nível dos mercados laborais, excesso de protecção social (excesso porque não há receitas que sustentem o nível de despesas no futuro, aliás já nem no presente quanto mais no futuro), fosse a política inglesa, mas enfim ...

A minha curiosidade face a este estudo é que a irlanda sempre teve um nível de taxação sobre o trabalho significativamente superior ao luxemburguês e apenas após 1989 é que começou a existir um desajuste na criação de postos de trabalho (os dados não mostram antes de 1985, mas entre 85 e 89 não existiram diferenças significativas na criação de empregos, apesar de o nível de taxação ser muito diferente) ...

Tu o que foi dito no meu post anterior está aqui sublinhado, para "países relativamente próximos em dimensão, ética laboral e níveis de qualificação e desenvolvimento" se calhar estes são os factores muito importantes (para mim o comportamento errático do estado continua a ser injustamente negligenciado, e quem olha para Portugal ... I rest my case) ...

A questão está que Portugal ao contrário da Bélgica ou da Irlanda não tem a mesma ética laboral ... Duvido que tenha também níveis de qualificação aproximados ... O nível de desenvolvimento já o aceito melhor, mas mesmo assim ainda há uma diferença apreciável que se vai tornando ainda maior ...

Será que estas não têm que ser também batalhas importantes - a da ética laboral e a da qualificação ? Claro que se deixarmos o Estado ser o motor desta mudança, continuará a acontecer o que até aqui tem acontecido, gasta-se dinheiro e pouco ou nada muda ...

Relativamente ao gráfico do crescimento económico, parece-me que a seguda derivada da curva da irlanda está mais no ínicio da década de 90 que na década de 80, ou estarei enganado ?

E já agora como foi o crescimento pré-1970, é que isto de juntar gráficos de datas diferentes como se partissem da mesma altura é enviesar um bocadinho a análise ... Eu sei que os gráficos são de quem fez o Estudo e não da Joana, mas tem que se reconhecer que apresentar gráficos com períodos de análise diversos (cada um tem a sua dimensão) não é totalmente inocente (60-2003 vs 70-2002 ou 85-2002 vs 79-2001) ...

Isto era algo que já se mostrava nos gráficos do post anterior e quando se quer sério e se querem fazer comparações, usam-se os mesmos períodos de análise, para não criar ilusões de óptica ... Além do mais não falamos de dados que sejam diferidos de períodos diferentes para que exista essa mesma justificação ...

Estas minhas observações não querem contrapôr a validade dos estudos e as constatações por eles obtidas, porém, em bom rigor, devemos transparecer uma imagem de seriedade quando queremos ser credíveis ...

sendo a irlanda o país mais rico atrás do luxemburgo (país de reduzidíssima dimensão essencialmente baseado no seu sector financeiro), actualmente claro está, estranho continuar a ver a defesa de certos modelos (nórdicos) que os próprios já chegaram à conclusão que têm que alterar, se querem que sejam auto-sustentáveis no futuro ... E já agora gostava que a joana mostrasse ao euroliberal, as taxas de crescimento dos países nórdicos nos últimos anos, em especial da suécia, o ai jesus da inteligenzia portuguesa

quanto à mentira do almunia :
O orçamento do ministério da agricultura não é somente constituido pelos subsídios que vêm da pac ... há todo um conjunto de instrumentos que o ministério tem para intervir, e falo de instrumentos financeiros, que se acumulam aos fundos da pac ... Da pac vem o feder e o feoga e isso normalmente era distribuido pelo ifadap (esse monstro de recursos) ... Agora, o ministério da agricultura com as suas direcções regionais (monstro ainda maior) e as suas instituições financeiras que concedem financiamentos bonificados pelo estado, as intervenções tipo casa do douro e outras barbaridades do género, os dinheiros sacados pelos projectos agrícolas ao abrigo de coisas como formação profissional, apoio ao investimento, reconversão, melhoria de competências, apoio às marcas, apoio à internacionalização, cooperação, etc. etc. etc. é tudo dinheiro que não sai da pac ... como portugal não é caso único, o sr. almunia é um mentiroso ...
mais eu não tenho que suportar o celeiro da europa, quando o celeiro da rússia é bem mais barato ... e diz bem que o quando fala em 1% do PIB, quantos % do PIB é a totalidade do orçameto da UE ? quanto é que a agricultura representa em % do emprego, ou do PIB ? E os privados não investem na agricultura ?
Porque é que os agricultores têm que receber para cultivar cereais, vegetais e fruta, e os padeiros que fazem o pão, ou os restaurantes que fazem refeições não recebem ?
Vamos mas é diminuir a carga de subsídios, deixar as agriculturas concorrer e se calhar a agricultura portuguesa melhora significativamente

Por exemplo, esta decisão do supremo tribunal americano é algo que vai tirar a confiança dos agentes e prejudicar o crescimento a prazo devido ao desrespeito pela propriedade privada

bcool às junho 28, 2005 10:20 PM:
Então quem paga os efectivos do ministério? No ministério da agricultura há um funcionário por cada 4 agricultores!
Nós precisamos de fundos para o ministério da agricultura, não para os agricultores.

Coloquei no post a seguir números sobre a UE e outros países.

Eu penso que esta comparação entre a Bélgica e a Irlanda é muito sugestiva e os números dos autores coincidem com os números que recolhi no FMI.
É claro que o estudo deles é elaborado e o meu post foi feito a toda a velocidade.
Eles tiveram tempo para amadurecer, enquanto eu amadurecia ao mesmo tempo que teclava.

http://blogs.washingtonpost.com/finlanddiary/

Para quem quiser saber um pouco da Finlandia Defeitos e Virtudes; Não liguem muito para os jornalistas leiam os participantes nas caixas de comentários.

Esta comparação tem muito interesse e está de acordo com o que eu penso que deva ser a política em Portugal.
Infelizmente custa a meter isto na cabeça das pessoas.

Os números não falam por si, ao contrário do que se julga. Gostaria que a Joana me dissesse se, em termos absolutos e a preços constantes, as despesas públicas da Irlanda diminuiram desde 1985, se cresceram ou se se mantiveram mais ou menos constantes. É porque a Joana reclama para Portugal uma diminuição das despesas públicas, presumo que em valor absoluto, para que a economia possa voltar a crescer. Eu continuo a pensar que a redução do peso relativo das despesas públicas não tem de ser a consequência de uma redução em termos absolutos, mas de um crescimento do PIB. E julgo que o exemplo da Irlanda me dará razão. Logo a ênfase da política económica deverá estar no crescimento e não na redução das despesas públicas. O que transfere para o sector privado a principal responsabilidade do que se vier a passar em Portugal. No entanto concordo em que o desperdício que se verifique no sector público deve ser rapidamente corrigido.

bCOOL, veja lá se é mais cool, e não entra também na adulteração dos argumentos dos outros.
Como o meu nick indica sou liberal em economia e defendo muito mais o modelo irlandês ou luxemburguês (ainda é mais liberal, os juros de capital nem pagam imposto...), do que sistemas mais estatistas. Só que há poucos estatistas na UE (a esquerdalhada dos PC's e berloques), e o que há nalguns países é atrasos na reforma do estado. Mas toda a gente defende o emagrecimento do estado e a liberalizaão das leis laborais. Logo, essa estória das 2 Europas com 2 modelos diferentes é tanga de anti-europeus que visam sobretudo a destruição do projecto federal. O que é preciso é fazer o que Taetcher fez na GB (então muito mais estatista e ineficiente do que a França) nos anos 80. E fazê-lo na Europa unida, porque a unidade força. Portugal fora da Europa não é economicamente viável.

Depois, sou euroliberal, isto é patriota europeu. Quem continua a falar de franças, alemanhas e inglaterras não é patriota europeu. Para mim há cidadãos comunitários, cuja nacionalidade pouco me interessa. E há traidores que pretendem destruir a Europa. Ponto.

O Luxemburgo, p. exº, tem mais de 42.000 dólares per capita e é o pais mais rico do mundo. É o mais liberal da Europa e um dos mais pró-união política europeia e dos mais solidários (viram Juncker insurgir-se contra a sovinice da Blairdalhoca ?). É grotesco dizer que é um país quase comunista e "keynesiano". Tem uma situação de favor ? Talvez. Mas também a Irlanda tem. Já viu o que é para um país de 3,5 milhões ter 40 milhões de americano-irlandeses ricos a apoiá-lo financeiramente ? É como se nós tivéssemos 100 milhões de luso-americanos e investir maciçamente em Portugal... Deixem-se de deslumbramentos e vejam as coisas objectivamente. Blair, pela classificação da Joana devia ser incluído entre os estatistas (45% de despesa pública !!!), muito longe dos 35% da Irlanda e ao nível dos nórdicos que emagreceram 10% nos últimos anos.

Projectos como o Airbus não são elefantes brancos mas exactamente o contrário. São realidades altamente rentáveis (biliões e biliões que já não vão para os EEUU, é isso que lhe dói...)e propulsionam a Europa para o lugar cimeiro da economia mundial que é já o seu.

Sobre os números que Almunia forneceu, estão na internet e são conhecidos de todos os especialistas menos do Blair. As despesas com a PAC são mesmo 0,4% do PIB europeu, e não são seguramente culpadas pelos problemas orçamentais. E beneficiam todos, incluida a GB (9% dessas despesas, contra 23% da França que tem muito mais área agrícola efectivamente cultivada).

Se você não quer subsidiar o "celeiro da Europa" esteja descansado, porque você e os tugas em geral não subsidiam nada na Europa. São antes subsidiados, assistidos, os mais subsidiados, aliás. E o seu egoísmo e sovinice só prova que gente e países como você deviam ser escorraçados da construção europeia, porque são cães que mordem a mão do dono e insultam os contribuintes europeus que fazem sacrifícios para terem uma Europa unida, sem guerra e solidária. Que um holandês, que paga bem para a Europa seja sovina é feio, mas compreensível. Que um pobretana tuga assitido berre que não quer dar dinheiro para a Europa é grotesco e ridículo. Sobretudo aos olhos dos alemães, os maiores contribuintes líquidos, e cuja relativa crise actual resulta de terem dado subsídios a mais (para o sul da Europa, para o leste, para a Rússia e para a Alemanha de leste). A Europa é para patriotas, gente solidária de visão e ambição, não para enculés de Bush e mãos-de-vaca como você.

Albatroz às junho 29, 2005 12:25 AM: Estes estudos são sempre feitos a preços constantes.
Nos gráficos de fundo amarelo, há-de reparar que está lá escrito "purchasing power & price level of 1995". Como os restantes valores são em percentagens, não há problemas

E Albatroz, se olhar o gráfico de cima, verá que há uma queda abrupta da despesa pública. Como o PIB começo a crescer lentamente e só acelerou depois, nos primeiros anos deve ter havido uma redução muito forte na despesa pública em valores absolutos na Irlanda.

Eu acho os estudos, quer os dos belgas, quer os gráficos feitos pela Joana muito elucidativo.
E o texto parece-me equilibrado. Repare que não há aquele ataque sumário ao Keynes, típico dos neoliberais mais clubistas.

Hector,
Não foi disso que eu falei. O que eu queria saber - mas a Joana vai de férias e não lhe deve apetecer responder - era se as despesas públicas da Irlanda EM VALOR ABSOLUTO teriam diminuído, aumentado ou estabilizado desde 1985. O gráfico que a Joana nos deu refere as despesas públicas EM % DO PIB. Isto é importante para avaliar os argumentos anti-estatistas da Joana. Talvez por isso ela prefira não responder. Mas eu um dia destes vou ao Eurostat e resolvo a questão.

Albatroz, a Joana respondeu a essa pergunta, ou no post, ou num comentário depois. Como o PIB da Iralanda é hoje muito superior ao da Belgica, as despesas públicas em valor absoluto são hoje superiores (há mais dinheiro para distribuir). De qualquer modo não faz muito sentido (embora neste paralelo entre a Irlanda e Belgica possa fazer) comparar despesas públicas de paises diferentes em valores absolutos. Tenho a certeza, por exemplo, que a despesa pública em valores absolutos da União Indiana é muito superior à de Portugal... Quando muito comparar a despesa pública per capita em valores sbsolutos...

Não fazia ideia de que a Irlanda se tivesse desenvolvido desta maneira.
Estes números e esta comparação dão que pensar

É claro que não foi só fazer cortes ma despesa pública. Devem ter sido cortes feitos com critério, requalificando os funcionários que ficaram, reorganizando os serviços, etc.
A pergunta que faço é: Será que conseguiríamos fazer o mesmo?
Só vejo governantes incompetentes.

Os valores do PIB são per capita. No primeiro quadro está lá GNP/Cap 1970 = 100. Ou seja o PIB está em capitação e a base de partida para a Irlanda e Bélgica foi posta a 100.

A própria Joana escreve "Os gráficos em questão partem da base 100 em 1970. Nessa época a Bélgica era muito mais rica que a Irlanda." e depois apresenta as evoluções do PIB per capita a preços correntes e preços constantes (power purchase parity) para mostrar a evolução da riqueza de cada um dos países por habitante.

Sim, mas o ppp é algo enganador. Mesmo o PIB de Portugal em ppp fica mais inflacionado. Olha por exemplo para o ranking de PIB no CIA World Factbook, onde os PIBs estão em USD ppp...

O ppp é a maneira mais fiável de avaliar a preços constantes para estabelecer comparações.
Para avaliar o poder financeiro de um país, mede-se a preços correntes.

http://irisheconomy.free.fr/irlelargeurMC.html
.
Pode aí ver-se, relativamente à Alemanha, Espanha, Holanda, Grécia, Portugal, Irlanda e Inglaterra (de 1973 a 1998) :
.
Tableau n°1 : Le processus de rattrapage en termes de PIB par habitant dans plusieurs pays de la Communauté.

Clinton é que fez a nova Irlanda. Clinton é Irlandês. A sede da Microsft na Europa é na Irlanda. Só ela deu um bom empurrão à economia.

É evidente que se a G.Motors, a IBM e a Microsoft vierem aqui investir fortemente, podem os economistas arranjarem as melhores soluções, porque há capital à vista.
Só o caso da Auto-Europa ajudou logo, em emprego e em exportação.

Essa coisa que o Capital foi parar à Irlanda sem mais nem menos...é um disparate.

Timor esteve ocupada 30 anos miseravelmente pela Indonésia, até ao dia que Clinton disse, vamos resolver esse problema, e resolveu de um dia para o outro !

Ó Templário: Então os américas esses liberalões é que sabem mandar e aumentar as economias?

Coruja às junho 29, 2005 01:08 PM

Outra vez ? Parece que queres as discussões em roda. Afinal só tu e outros Liberais, é que discordam, que o Capital é que faz e desfaz as economias. Todos os outros percebem o obvio, daí.. o guerrearem e negociarem as condições do Capital, de maneira a aliviarem a Escravatura !

Daí o vocês não perceberem as lutas dos Escravos.

A "Tropa" também deve estar muito contente ; «Fragatas», «F's 16», e «Pandur's», tudo prá gaveta. Golpes de estado só a cavalo e barco a remos, ehehehe !!

Abora, com a UE, já não pode haver golpes de Estado. Se houver fazem queixa aos americanos.

Estes posts sobre a comparação das políticas belga e irlandesa são muito esclarecedores e deixam poucas dúvidas.
Haverá factores de 2ª ordem que poderão ajudar em alguns casos, mas os estudos não deixam margem para dúvidas.

Estes posts sobre a comparação das políticas belga e irlandesa são muito esclarecedores e deixam poucas dúvidas.
Haverá factores de 2ª ordem que poderão ajudar em alguns casos, mas os estudos não deixam margem para dúvidas.

Oops. Foi sem querer.

Concluindo: Só é pena que quem não quer ser convencido, não se convença.

O Luxemburgo, o pais mais rico do mundo (per capita) e europatríotico assumido, é melhor que Irlanda. Esta, um paraíso fiscal e hiper-ajudada por 40 milhões de investidores americano-irlandeses, não tem também uma economia artificial ? As comunidades no Luxemburgo (8.000 funcionários) pesam pouco (em Bruxellas há 20.000). O BEI tem a sede no Luxemburgo, mas ajuda sobretudo o sul e leste da Europa. Há muitos bancos privados e holdings, mas também os há na Suiça e na Irlanda. E antes do boom da banca o Luxemburgo tinha já uma das maiores indústrias siderúrgicas nundiais (Arbed), hoje conhecida por Arcelor, o líder europeu, que absorveu grandes siderurgias francesas e espanholas. É um país pequeno ? Sim, mas maior ou mais populoso que Malta, Cabo Verde e Islândia, Pela mesma ordem de ideias, também deviamos retirar do gráfico a Irlanda (3,5 milhões em 500 milhões num paraíso fiscal não é significativo...).

Claro que o Luxemburgo (número 1 em produtividade, em segurança, etc.) é um país liberal e bem gerido que constitui a locomotiva de toda a grande região limítrofe (Lorena francesa, Luxemburgo belga, Sarre e Palatinado alemão, de onde todos os dias cem mil fronteiriços vem trabalhar).

E é a prova viva de que ser muito rico (70.000 dólares per capita ppp, quase o dobro da América ! ) não é obstáculo à solidariedade, à integração (tem quase 40% de estrangeiros residentes, recorde europeu), à entrega entusiástica ao projecto europeu, à adesão à Europa política.

E dentro de 2 semanas, o Luxemburgo, o riquíssimo Luxemburgo, vai dar uma bofetada de luva branca em todos os traidores à Europa, aos sovinas que contam tostões, aos aNÕES franceses e holandeses, VOTANDO SIM À CONSTITUIÇÃO, para quebrar a maré de traição que varre a Europa. Apesar de todos os riscos decidiram manter o referendo popular (ontem o Parlamento já aprovou a Constituição por UNANIMIDADE) e o PM, Juncker, avisou que se demitia se o "não" ganhasse !

Isto são países a sério (que não se medem aos palmos), isto são políticos a sério !

VIVA O LUXEMBURGO ! VIVA A GRANDE EUROPA !

A Alemanha e a França...

A Alemanha (2.200 biliões de PIB) é de longe o primeiro país europeu e terceiro mundial. A locomotiva económica da Europa (Como S.Paulo para o Brasil ou Bombaim e Xangai para a India e China), o primeiro contribuinte líquido (de longe), os mais organizados, solidários e trabalhadores de todos os europeus. A minha admiração pela Alemanha, arrasada em 1945, "aliviada" de largos territórios a leste, com 15 milhões de retornados, pelo seu hercúleo esforço de reconstrução que partilha fraternalmente com os seus irmãos europeus (mesmo com os cães que mordem a mão que os alimenta...), a minha admiração por esse povo europeu, líder na indústria, no direito, na música, filosofia, etc. é ILIMITADA.

Quanto à França, é neste momento a 3ª potëncia europeia quase colada à 2ª (GB) e com todas as condições para a superar de novo, logo que reforme o estado como deve ser e dê umas taponas bem dadas nos sindicatos esquerdalhos. Os Airbus, o TGV, o ITER, as modernas centrais nucleares (mais de 80) franceses ou com grande contribuição francesa estão aí para garantir o futuro. França e Alemanha juntas fazem um Japão... A Irlanda, Luxemburgo ou Finlândia são admiráveis, mas pesam pouco em termos absolutos...

A Alemanha e a França...

A Alemanha (2.200 biliões de PIB) é de longe o primeiro país europeu e terceiro mundial. A locomotiva económica da Europa (Como S.Paulo para o Brasil ou Bombaim e Xangai para a India e China), o primeiro contribuinte líquido (de longe), os mais organizados, solidários e trabalhadores de todos os europeus. A minha admiração pela Alemanha, arrasada em 1945, "aliviada" de largos territórios a leste, com 15 milhões de retornados, pelo seu hercúleo esforço de reconstrução que partilha fraternalmente com os seus irmãos europeus (mesmo com os cães que mordem a mão que os alimenta...), a minha admiração por esse povo europeu, líder na indústria, no direito, na música, filosofia, etc. é ILIMITADA.

Quanto à França, é neste momento a 3ª potëncia europeia quase colada à 2ª (GB) e com todas as condições para a superar de novo, logo que reforme o estado como deve ser e dê umas taponas bem dadas nos sindicatos esquerdalhos. Os Airbus, o TGV, o ITER, as modernas centrais nucleares (mais de 80) franceses ou com grande contribuição francesa estão aí para garantir o futuro. França e Alemanha juntas fazem um Japão... A Irlanda, Luxemburgo ou Finlândia são admiráveis, mas pesam pouco em termos absolutos...

EUROLIBERAL em junho 30, 2005 11:31 AM
Não percebo. Você defende o Chirac e depois escreve que "logo que reforme o estado como deve ser e dê umas taponas bem dadas nos sindicatos esquerdalhos"
Mas se o Chirac não quer reformar o Estado e é anti-liberal?

Pedro Oliveira às junho 29, 2005 09:19 AM

A razão da minha pergunta, e a razão pela qual a Joana não responde, é que se a despesa pública da Irlanda não diminuiu em valor absoluto, não pode ter sido a diminuição das despesas públicas que levou ao crescimento económico da Irlanda. O PIB irlandês cresceu por razões que nada têm a haver com as despesas públicas. O que a Irlanda fez - e nisso tem mérito - foi não permitir que as despesas públicas crescessem tanto como o PIB. O que foi facilitado pela dimensão do crescimento anual desse PIB. Assim, a pouco e pouco, o peso das despesas públicas no PIB foi diminuindo, sem afectar os serviços públicos prestados pelo Estado irlandês. Ora o que a Joana anda a tentar vender-nos, é que para crescer é preciso reduzir as despesas públicas, e deu-nos o exemplo da Irlanda para demonstrar o seu ponto de vista. É aí que está a falsidade do argumento, pois a Irlanda não diminuiu as despesas públicas. A Joana só poderia ter razão se as despesas públicas irlandesas tivessem diminuído em valor absoluto, no início do período de forte crescimento económico. Fico à espera dos comentários da Joana. Mas, como sou um homem prudente, vou esperar sentado...

Albatroz às junho 30, 2005 05:11 PM
Basta olhar para o gráfico "Size of Government" para se observar que entre 1985 e 1988 houve uma queda drástica da despesa pública na Irlanda, entre uns 53% e 42%, enquanto que o crescimento do PIB seria insuficiente para acompanhar essa descida. Logo a despesa pública diminuiu em valores absolutos.
Por esse motivo houve, nesse altura, um enorme aumento de desemprego na Irlanda que chegou, segundo parece, aos 20%. Foi a partir daí que a economia começou a acelerar o seu crescimeto.
Deve ter sido uma reforma muito dura e que buliu com muitos "direitos adquiridos".

Joana,
Para sua informação as despesas públicas da Irlanda (incluindo fundos não orçamentados) foram as seguintes, desde 1985, em milhares de euros:

1985 14.364.504
1986 14.836.877
1987 15.693.286
1988 17.746.024
1989 13.998.911
1990 16.089.298
1991 18.369.420
1992 19.477.796
1993 21.256.648
1994 22.458.257
1995 24.067.856
1996 28.752.544
1997 31.075.461
1998 30.839.013
1999 45.967.950
2000 32.568.009
2001 36.863.102
2002 43.046.944

Com a excepção dos anos 1989 e 1990, o crescimento das despesas públicas foi constante. Os anos 2000 e 2001 não devem ser vistos como anos de redução de despesas, já que o valor de 1999 foi excepcionalmente alto.

Assim sendo, vemos que os seus argumentos não correspondem à realidade, e que o crescimento do PIB irlandês nada teve a haver com uma redução das despesas públicas. Estas cresceram em valores absolutos, e só diminuiram em termos relativos ao PIB em resultado do sucesso da política de crescimento da Irlanda. Foi o sucesso do sector privado que permitiu uma contracção do sector público, e não o contrário.

Os números acima foram obtidos do Central Statistics Office da Irlanda.

Albatroz em julho 1, 2005 08:36 PM:
Desculpe intrometer-me, mas esses números devem ser a preços correntes. Para os comparar com o estudo tem que os reduzir a preços constantes.
Se o fizer é capaz de ter uma grande surpresa, até porque a inflação na década de 90 era capaz de ser razoável.

Novais de Paula às julho 2, 2005 01:09 AM

Também pensei nisso mas não consegui encontrar nas estatísticas a referência desejada. E confesso que não tive tempo para procurar os deflactores para o período em causa. No entanto, tanto quanto eu saiba, a inflação na Irlanda não atingiu valores muito significativos, pelo que julgo que a tendência continua a ser de subida, embora mais moderada, das despesas públicas, o que chega para invalidar o argumento da Joana. Mas ainda vou procurar dados sobre a inflação neste período, para eliminar quaisquer dúvidas.

Encontrei os dados quanto à variação dos preços ao consumidor, na Irlanda, que são os seguintes:

1985 +5.4%
1986 +3.9%
1987 +3.2%
1988 +2.1%
1989 +4.0%
1990 +3.4%
1991 +3.2%
1992 +3.0%
1993 +1.5%
1994 +2.4%
1995 +2.5%
1996 +1.6%
1997 +1.5%
1998 +2.4%
1999 +1.6%
2000 +5.6%
2001 +4.9%
2002 +4.6%

Quanto às variações das despesas públicas em preços correntes, são as seguintes:

1986 + 3,3%
1987 + 5,8%
1988 +13,1%
1989 -21,1%
1990 +14,9%
1991 +14,2%
1992 + 6,0%
1993 + 9,1%
1994 + 5,7%
1995 + 7,2%
1996 +19,5%
1997 + 8,1%
1998 - 0,8%
1999 +49,5%
2000 -29,2%
2001 +13,2%
2002 +16,8%

Por aqui se vê que a tendência de subida se mantém, em quase todos os anos, para a despesa pública. Assim parece-me que a minha crítica ao argumento da Joana se encontra validado.

Albatroz:
Em seguida estão os valores que indicou, o deflactor do PIB, o PIB a preços correntes, o rácio entre os seus valores e o PIB a preços correntes, a taxa de desemprego e o défice. Estes valores têm como fonte os relatórios do FMI
...........DP..p.corr..Deflact.PIB.....PIB.p.corr.....DP/PIB.....Desemp.....Défice
1985.....14.364.504......60,1%......25.163.000.....57,1%.....17,3%.....-10,2
1986.....14.836.877......63,3%......26.709.000.....55,6%.....17,0%.....-10
1987.....15.693.286......65,5%......28.512.000.....55,0%.....16,8%.....-8,1
1988.....17.746.024......68,4%......30.696.000.....57,8%.....16,3%.....-4,3
1989.....13.998.911......72,2%......34.323.000.....40,8%.....15,0%.....-2,3
1990.....16.089.298......70,4%......36.327.000.....44,3%.....12,9%.....-2,8
1991.....18.369.420......71,3%......37.698.000.....48,7%.....14,7%.....-2,9
1992.....19.477.796......73,5%......40.132.000.....48,5%.....15,1%.....-3
1993.....21.256.648......77,3%......43.269.000.....49,1%.....15,7%.....-2,7
1994.....22.458.257......78,2%......46.435.000.....48,4%.....14,7%.....-2
1995.....24.067.856......81,2%......52.530.000.....45,8%.....12,2%.....-2,1
1996.....28.752.544......82,8%......57.898.000.....49,7%.....11,9%.....-0,1
1997.....31.075.461......86,4%......66.973.000.....46,4%.....10,3%.....1,5
1998.....30.839.013......91,9%......77.581.000.....39,8%.....7,6%.......2,3
1999.....45.967.950......95,4%......89.457.000.....51,4%.....5,6%.......2,5
2000.....32.568.009.....100,0%.....103.065.000....31,6%.....4,3%.......4,4
2001.....36.863.102.....105,7%.....115.433.000....31,9%.....3,8%.......0,9
2002.....43.046.944.....110,4%.....127.992.000....33,6%......4,4%.....-0,4
Os valores que indicou não devem ter a mesma base de cálculo que os valores qu são dados para a despesa pública. Em primeiro lugar não é crível um aumento de 50% entre 1998 e 1999, para depois regressar ao ponto de partida. Em segundo lugar, esse pico não teve qualquer influência no défice, o que seria estranho, pois obrigaria a um aumento de 50% das receitas, o que seria impossível na prática.

Comparando a despesa que você indicou (em % do PIB), e a despesa indicada no estudo (estimada visualmente a partir do gráfico - curva pontilhada e não após ser alisada), ter-se-ia:

Anos....Suas....Gráfico....Razão
1985....57,1%....55,0%....1,0379
1986....55,6%....54,0%....1,0287
1987....55,0%....52,0%....1,0585
1988....57,8%....48,0%....1,2044
1989....40,8%....42,0%....0,9711
1990....44,3%....41,0%....1,0802
1991....48,7%....43,0%....1,1332
1992....48,5%....45,0%....1,0785
1993....49,1%....44,5%....1,1040
1994....48,4%....41,0%....1,1796
1995....45,8%....39,5%....1,1599
1996....49,7%....37,5%....1,3243
1997....46,4%....35,0%....1,3257
1998....39,8%....35,0%....1,1357
1999....51,4%....32,0%....1,6058
2000....31,6%....34,0%....0,9294
2001....31,9%....33,0%....0,9677
2002....33,6%....35,2%....0,9555

Os valores que você recolheu andam, na maioria dos casos, próximos, mas têm flutuações que não são compagináveis com os restantes dados. Ou seja não será a "despesa pública" tal como é definida pelos critérios da Eurostat, e portanto, não será a comparável com a Belga.
O estudo belga foi feito baseado em dados da OCDE, segundo indicam os autores

Você está a pôr em dúvida os números da entidade belga porque não quer acreditar numa dada situação. Uma entidade com responsabilidades não aldraba números. Pode enviesar conclusões, mas não publica números errados.
Sugiro que leia mais sobre o “Celtic Tiger”, como é conhecida a Irlanda pós-1985.

Aliás, como pode observar, os números que o Albatroz apresentou, apesar das incongruências que assinalei, nem sequer põem em causa as conclusões do estudo.

Calculo que seja doloroso encarar certos factos que colidem com certezas adquiridas e que pareciam tranquilizadoras.

Cara Joana,

Deve ter reparado que os valores da despesa pública que eu referi - mas não inventei, dado que são estatísticas oficiais irlandesas - incluiem fundos não orçamentados. Não sei qual a origem desses fundos mas pareceu-me mais correcto incluí-los uma vez que fazem parte da despesa pública real. Isso explicará o pico excepcional em 1999. Deve também ter reparado que o acréscimo da despesa pública, a preços correntes, foi quase sempre superior à inflação, o que significa que a despesa pública aumentou quase todos os anos em termos reais. Assim sendo, não pode a Joana alegar que foi a diminuição das despesas públicas que esteve na origem do crescimento do produto da Irlanda, porque essa diminuição não se verificou. A diminuição do peso relativo da despesa pública da Irlanda deveu-se ao aumento do PIB e não à redução da despesa pública em termos reais. A minha conclusão é que um país tem de dinamizar o seu crescimento económico antes de poder reduzir o peso relativo da despesa pública. A Joana alega o contrário. Mas o exemplo da Irlanda não sustenta a sua alegação.

Como é que não sustenta? Então se a despesa p´blica decresce primeiro e só pouco a pouco é que o PB começa a crescer e depois acelera?
Leia o meu post de hoje, sff, onde historio a sequência dos fenómenos.

Note que eu não afirmei que inventou os números. Apenas escrevi que "Ou seja não será a "despesa pública" tal como é definida pelos critérios da Eurostat, e portanto, não será a comparável com a Belga."
Claro que acredito que tivesse recolhido os números onde indicou.