Semiramis

Que boas férias de Páscoa!!!!!

Em política nunca se sabe o que teria acontecido de acontecesse o que não aconteceu.

Só se consegue meter comentários pelo pop-up!

"Além disso, a perturbação que os piratas, aliados de Mitrídates, causavam à navegação, e a guerra na Itália, sublevada em virtude de não lhe haver sido concedido o direito de cidade, como tantas vezes fora prometido, provocaram a escassez e a fome em Roma com os consequentes movimentos populares"

O trigo era a base da alimentacao em Roma, os principais abastecedores de Roma eram a Sicilia e Norte de Africa. A pirataria que assolava o Mar Mediterraneo durante este periodo concentrava-se essencialmente no Mar Egeu, Medio Oriente (Cesar esteve refem algures nas costas da antiga provincia Siria por piratas, apos o o resgate ser pago organizou uma frota, atacou e destruiu o porto de refugiu e crucificou os piratas) e na costa sul de Espanha, o comercio de trigo nao foi portanto muito afectado, pelos motivos expostos acima tambem a guerra civil nao teve efeito na oferta de trigo. Revoltas de escravos na Sicilia ou mas colheitas nestas duas provincias devido ou clima foram o0 principal motivo para a escassez pontual, mas nunca houve fome em Roma no final da Republica, houve sim algumas crises especulativas com o preco do trigo que lesaram de forma significativa o tesouro do Estado, ja que o preco do trigo aos cidadaos de Roma era fixo.

Mitridates foi um fraco adversario de Roma. Era um general de qualidade sofrivel que se rodeava de generais muito melhores que ele proprio, no entanto, em momentos cruciais nao os ouvia... o exercito pontico apesar de enorme em numero de soldados era tecnologica e tacticamente inferior ao exercito romano e na verdade, sempre que os romanos avancaram com uma legiao ou duas para a regiao foi sistematicamente incapaz de lidar com a maquina de guerra romana. Mitridates apenas conseguiu figurar na historia porque os reinos orientais que o rodeavam (o medio oriente e os reinos a volta do mar Negro eram reinos orientais) eram liderados por reis ainda mais incapazes que Mitridates e porque Roma teve de lidar com os cimbros, teutoes e pouco depois a guerra civil.

Dividir o Senado Romano entre "esquerda" e "direita" ou "democraticos" e provavelmente um erro de palmatoria e no minimo uma interpretacao abusivas das posicoes politicas dos senadores. O senado estava basicamente dividido em duas grandes faccoes: os bonni (Homens Bons ou Homens de Bem) que eram a faccao ultraconservadora do senado que defendia a manutencao do status quo das antigas familias senatoriais e os populi ou populares representados essencialmente por Homens-Novos como Mario, homens sem antecedentes senatoriais, que eram plebeus e nao patricios que haviam feito imensas fortunas atraves de "negocios" (que estavam vedados a classe senatorial e eram vistos como desonrosos para um homem a subir no cursus honorum), estes queriam o seu quinhao de poder no senado e para tal normalmente contratavam tribunos da plebe para agitar as massas populares e fazer passar as leis que mais lhes convinham. No meio disto tudo havia pouquissimas preocupacoes com distribuicao de riqueza ou combate a pobreza ou deixar mercados funcionarem. Os Capite Censi nao queriam saber da politica do Forum que de qualquer das formas nao os afectava muito e so queriam saber se o preco do trigo seria mantido baixo ese haveria trigo suficiente no mercado, com estas duas premissas cumpridas eram olimpicamente dsprezados. Ate ao dia em que alguem se lembrou de os recrutar para o exercito...

Highlander em março 29, 2005 07:48 AM
Relativamente aos piratas não confunda as suas bases, que estavam no Egeu, em Creta e na Cilícia, com o seu raio de acção, que era muito maior e que complicava todo o tráfego marítimo. Muitos notáveis romanos eram capturados e trocados por resgates ou mesmo mortos. Esse episódio da juventude de César é um deles. Aliás, quando Pompeu foi investido em 67 do comando na luta contra os piratas, esse comando ia desde as Colunas de Hércules (Gibraltar), até à Síria e à Cólquida (Crimeia). Portanto o raio de acção e as bases provisórias dos piratas estavam por todo o Mediterrâneo e Mar Negro.

Highlander em março 29, 2005 08:26 AM:
Mitridates não foi um fraco adversário de Roma, que travou com ele duas guerras difíceis. Mitrídates era o Rei do Ponto e não um general de raiz. Foi um político hábil pois soube-se rodear, como você diz, de bons generais (Arquelau, Neoptolemo, etc.) e acima de tudo praticou a política social que mais adeptos atrairia à sua causa e que mais dano causaria a Roma.
Quanto à debilidade militar das suas tropas face a Roma, não compare soldados alistados ao acaso, falando dezenas de línguas diferentes e com reduzido treino militar, com as legiões romanas.

Highlander em março 29, 2005 08:41 AM
Eu não dividi o Senado em esquerda e direita. Dividi as forças políticas romanas de então, mas pus «esquerda» entre aspas, justamente para assinalar as distâncias de conceitos. O Senado era o representante da aristocracia romana, mas o seu poder estava limitado pelos outros órgãos políticos, entre eles pelos comícios que elegiam os magistrados que governavam Roma. Daí a designação SPQR (Senatus Populusque Romanus), o Senado e o Povo de Roma, para o Estado Romano
Os Capite Censi, que constituíam a última centúria (nº 193), a dos proletários (apesar de constituírem, provavelmente, metade dos cidadãos), abaixo das 5 classes e fora delas, interessavam-se obviamente pela política da cidade. Todavia, como a votação nos comícios era por classes, como eu escrevi, a decisão já estava tomada quando chegava a vez deles de votarem. O seu voto era despiciendo. Era o defeito da democracia censitária romana que assinalei no texto.
Mas há várias maneiras de se fazerem ouvir, entre elas a agitação popular.

Quanto à questão dos “mercados funcionarem”, os romanos não tiveram aulas de economia, mas sabiam o que acontecia na prática.
A sua afirmação de que “No meio disto tudo havia pouquissimas preocupacoes com distribuicao de riqueza ou combate a pobreza ou deixar mercados funcionarem” ignora todas as lutas sociais que ensanguentaram Roma a seguir às guerras púnicas: as tentativas de reformas dos Gracos, as guerras sociais, etc.
Note que a minha intenção não foi fazer a história de Roma e das suas instituições, mas analisar a acção de César e os efeitos do seu assassinato, e enquadrá-los na situação social da época.

"ignora todas as lutas sociais que ensanguentaram Roma a seguir às guerras púnicas: as tentativas de reformas dos Gracos, as guerras sociais, etc."

Quais lutas sociais? As lutas no seio da sociedade romana no final da Republica foram sempre de cariz politico, de luta pelo poder dentro do Senado o sangue de que fala nao e certamente desprezivel mas no jogo politico de entao eram apenas massa populares usadas como armas de arremesso na luta politica. Os Capite Censi em Roma tinham apenas uma preocupacao antes da reforma militar de Mario que era o seu quinhao de trigo apos Mario tornaram-se soldados a soldo do General que lhes garantisse terras apos cumprirem o servico militar.
E e este o problema fundamental e a perdicao da Republica, um exercito que deixara de ser controlado pelo Estado e agora era controlado por generais caprichosos. E este o facto fundamental que permitiu a aparicao de homens como Sila, Pompeu, Crasso e Cesar que de outra forma teriam sido talvez Consules notaveis, talvez nao, mas sem duvida incapazes de abanar as fundacoes da Republica.

"Quanto à debilidade militar das suas tropas face a Roma, não compare soldados alistados ao acaso, falando dezenas de línguas diferentes e com reduzido treino militar, com as legiões romanas."

Mas minha cara, se militarmente ele era debil obviamente que era um adversario debil por muito habilidoso e brilhante que fosse politicamente (que apenas o era comparado com os seus vizinhos, porque comparado com os politicos Romanos...). Repito, a principal fonte do sucesso de Mitridates foi mais o demerito dos seus adversarios (incluindo Roma temporariamente) que o merito proprio.

Mitrídates era débil, mas foram necessárias diversas guerras para o liquidar. A que foi ganha por Sila; a que foi ganha por Murena, para obrigar Mitrídates a cumprir o tratado de paz; a que ficou "empatada", por Luculus; e a última, onde Pompeu liquidou definitivamente a questão ... isto num período de 24 anos entre o começo das hostilidades e a vitória de Pompeu

Uma coisa são os líderes políticos usarem as reivindicações sociais como degrau para subirem ao poder, outra é ignorá-las. Toda a história da República é uma história de luta pelo aumento do poder político da plebe (com o fim de ter meios de luta para assegurar a satisfação das suas necessidades económicas), nos primeiros séculos, e pela resolução dos problemas sociais, a seguir ao início das conquistas em larga escala (por volta de 200AC). Você leia as propostas de reforma de Tibério e de Caio Graco; as razões da conjuração de Catilina, as medidas tomadas por César, no seu primeiro consulado, e depois, quando ditador da república.
Você tem uma visão demasiado ligada às lutas na superestrutura política, desconhecendo, ou considerando irrelevante, o que lhe está subjacente.
O facto de não existir então um corpo de doutrina económica, não quer dizer que as reinvidicações das diversas classes sociais e as medidas tomadas por alguns líderes, não se inserissem em ideias e conceitos explicáveis pela teoria económica actual

"Você tem uma visão demasiado ligada às lutas na superestrutura política, desconhecendo, ou considerando irrelevante, o que lhe está subjacente.
O facto de não existir então um corpo de doutrina económica, não quer dizer que as reinvidicações das diversas classes sociais e as medidas tomadas por alguns líderes, não se inserissem em ideias e conceitos explicáveis pela teoria económica actual"

Eu sei que qualquer teoria, nao so a economica, se valida e aplicavel em todos os tempos, isso nao esta em disputa, o que eu discordo totalmente e com a nocao de que a queda da Republica se deveu a uma crise economica que levou a uma crise social, nada mais errado, a economia romana era nesta altura pujante, a provincia de Hispania estava a produzir cada vez mais e mais metais preciosos, a cada batalha ganha uma imensidao de escravos entravam para a economia, novos produtos agricolas eram adicionados ao rol de produtos com cada conquista... caramba, de tal forma era pujante que a Republica aguentou a guerra no Norte de Africa, depois os Cimbros e Teutoes, a guerra com Mitridates tendo a Guerra Civil pelo meio e ainda a pirataria sem ter entrado em bancarota. Nao havia crise economica e nas cidades romanas havia uma qualidade de vida incomparavel, abundancia de trigo, de agua potavel, banhos publicos, espectaculos publicos, como tal nao haviam fundamentos para uma crise, a crise foi criada pela instabilidade politica que constantemente agitava os medos das massas com informacao distorcida ou muitas vezes falseada. Mas mesmo essa crise seria ultrapassavel se a lealdade do exercito tivesse sido mantida, em ultima analise a crise foi militar, mas como na Antiguidade (e ainda hoje se bem que em menor grau) o exercito era um elemento essencial para qualquer actividade politica as sucessivas crises foram sempre de luta politica por poder.

"Você tem uma visão demasiado ligada às lutas na superestrutura política, desconhecendo, ou considerando irrelevante, o que lhe está subjacente.
O facto de não existir então um corpo de doutrina económica, não quer dizer que as reinvidicações das diversas classes sociais e as medidas tomadas por alguns líderes, não se inserissem em ideias e conceitos explicáveis pela teoria económica actual"

Eu sei que qualquer teoria, nao so a economica, se valida e aplicavel em todos os tempos, isso nao esta em disputa, o que eu discordo totalmente e com a nocao de que a queda da Republica se deveu a uma crise economica que levou a uma crise social, nada mais errado, a economia romana era nesta altura pujante, a provincia de Hispania estava a produzir cada vez mais e mais metais preciosos, a cada batalha ganha uma imensidao de escravos entravam para a economia, novos produtos agricolas eram adicionados ao rol de produtos com cada conquista... caramba, de tal forma era pujante que a Republica aguentou a guerra no Norte de Africa, depois os Cimbros e Teutoes, a guerra com Mitridates tendo a Guerra Civil pelo meio e ainda a pirataria sem ter entrado em bancarota. Nao havia crise economica e nas cidades romanas havia uma qualidade de vida incomparavel, abundancia de trigo, de agua potavel, banhos publicos, espectaculos publicos, como tal nao haviam fundamentos para uma crise, a crise foi criada pela instabilidade politica que constantemente agitava os medos das massas com informacao distorcida ou muitas vezes falseada. Mas mesmo essa crise seria ultrapassavel se a lealdade do exercito tivesse sido mantida, em ultima analise a crise foi militar, mas como na Antiguidade (e ainda hoje se bem que em menor grau) o exercito era um elemento essencial para qualquer actividade politica as sucessivas crises foram sempre de luta politica por poder.

"Você tem uma visão demasiado ligada às lutas na superestrutura política, desconhecendo, ou considerando irrelevante, o que lhe está subjacente.
O facto de não existir então um corpo de doutrina económica, não quer dizer que as reinvidicações das diversas classes sociais e as medidas tomadas por alguns líderes, não se inserissem em ideias e conceitos explicáveis pela teoria económica actual"

Eu sei que qualquer teoria, nao so a economica, se valida e aplicavel em todos os tempos, isso nao esta em disputa, o que eu discordo totalmente e com a nocao de que a queda da Republica se deveu a uma crise economica que levou a uma crise social, nada mais errado, a economia romana era nesta altura pujante, a provincia de Hispania estava a produzir cada vez mais e mais metais preciosos, a cada batalha ganha uma imensidao de escravos entravam para a economia, novos produtos agricolas eram adicionados ao rol de produtos com cada conquista... caramba, de tal forma era pujante que a Republica aguentou a guerra no Norte de Africa, depois os Cimbros e Teutoes, a guerra com Mitridates tendo a Guerra Civil pelo meio e ainda a pirataria sem ter entrado em bancarota. Nao havia crise economica e nas cidades romanas havia uma qualidade de vida incomparavel, abundancia de trigo, de agua potavel, banhos publicos, espectaculos publicos, como tal nao haviam fundamentos para uma crise, a crise foi criada pela instabilidade politica que constantemente agitava os medos das massas com informacao distorcida ou muitas vezes falseada. Mas mesmo essa crise seria ultrapassavel se a lealdade do exercito tivesse sido mantida, em ultima analise a crise foi militar, mas como na Antiguidade (e ainda hoje se bem que em menor grau) o exercito era um elemento essencial para qualquer actividade politica as sucessivas crises foram sempre de luta politica por poder.

Mais. A prova suprema de que a crise nao era economica e que apos a queda da Republica forma-se o Imperio, cuja principal diferenca em relacao a Republica e na forma como o exercito Romano e gerido!

"Mitrídates era débil, mas foram necessárias diversas guerras para o liquidar. A que foi ganha por Sila; a que foi ganha por Murena, para obrigar Mitrídates a cumprir o tratado de paz; a que ficou "empatada", por Luculus; e a última, onde Pompeu liquidou definitivamente a questão ... isto num período de 24 anos entre o começo das hostilidades e a vitória de Pompeu"

Nada do que diz contradiz o que avancei. Sila so nao aniquilou Mitridates porque voltou a pressa para Italia para assegurar o seu futuro politico, Luculus quando a beira da vitoria foi chamado de volta por motivos de logica politica de curto-prazo (sendo um bonni nao recusou a ordem), e MARIO, sem qualquer exercito, apenas com a sua tunica purpura e a ameaca velada que ela representava conseguiu atemorizar Mitridates para este abandonar as pretensoes de por no trono de um reino oriental que neste preciso me escapa o nome alguem da sua confianca. 24 anos foi sem duvida demasiado tempo para um adversario tao debil, mas as guerras Punicas por exemplo demoraram um seculo (pelo que nao e tanto tempo assim) e a Italia estava a passar por um turbilhao politico.

Eu acho que você deveria, se tiver paciência, voltar a ler o que eu escrevi (os 6 textos!). Repare por exemplo na questão que coloco “Como explicar que o mundo romano, que manteve uma aparência de prosperidade financeira , embora com altos e baixos, desde unificação italiana, no apogeu da República, até Marco Aurélio, se arruinasse depois tão irremediavelmente?” e repare que a minha resposta a essa questão está em eu ter a opinião que havia uma contradição não resolvida entre as formas institucionais democráticas (embora censitárias) mas apenas adequadas ao governo da cidade e o governo de um império muito extenso.
Numa primeira fase, governando a partir das instituições republicanas da cidade, criou um regime de extorsão nas províncias, e perverteu a democracia na cidade, transformando-a numa caricatura. Numa segunda fase, criou um regime misto, com um princeps que imperava nas províncias (embora em teoria o senado fosse responsável pela nomeação dos procônsules para parte delas) e havia uma caricatura republicana intra-muros. A partir de Cómodo, tornou-se numa ditadura militar, onde o Imperador era o comandante do exército, que obtinha o Imperium através do donativum que distribuía aos soldados. Foi um século em que o Imperium esteve em leilão.
Finalmente houve uma tentativa, tardia, de uma estabilização, através de um regime monárquico, com Diocleciano e Constantino. Mas esse Estado nada tinha a ver com o Estado Romano dos tempos do último século da república e do primeiro século do Império. Quer do ponto de vista cultural, quer do ponto de vista de vida urbano muito pouco o diferenciava da Alta Idade Média.
Aliás, se tiver tempo vou abordar o tema dos últimos tempos do Império, a sua degradação económica, a sua insustentabilidade fiscal, etc.

Quanto às vicissitudes económicas, os factos são reais e a interpretação é minha. Em estudos sobre aquele tema, poderá encontrar explicações um pouco diversas das minhas, mas não factos diferentes.

Este debate sobre a força de Mitrídates não me parece relevante. Mitrídates era rei de um pequeno Estado no nordeste da Anatólia e conseguiu estabelecer uma liga heterogenia aproveitando os restos do reino dos selêucidas e de outros potentados da área. Viveu da sua habilidade política. Cartago era a principal potência do Mediterrâneo quando começaram as guerras púnicas. Na 2ª guerra era uma grande potência, com um império territorial importante devido à conquista de parte da Hespanha e era comandada por um dos maiores cabos de guerra de todos os tempos. Cartago, como potência, acabou aí. A sua destruição, meio século depois, foi um massacre inútil.

Como é possível uma velharia destas despertar tanto debate?

Bem, eu também me meti no debate ...

"Este debate sobre a força de Mitrídates não me parece relevante. Mitrídates era rei de um pequeno Estado no nordeste da Anatólia e conseguiu estabelecer uma liga heterogenia aproveitando os restos do reino dos selêucidas e de outros potentados da área."

E de facto irrelevante, mas afinal sempre acaba por admitir que era um fraco adversario (pelo caminho nao se esqueca de perdoar a minha pequena e mesquinha vaidade).

"Eu acho que você deveria, se tiver paciência, voltar a ler o que eu escrevi (os 6 textos!). Repare por exemplo na questão que coloco “Como explicar que o mundo romano, que manteve uma aparência de prosperidade financeira , embora com altos e baixos, desde unificação italiana, no apogeu da República, até Marco Aurélio, se arruinasse depois tão irremediavelmente?”"

De facto dei-me ao trabalho de ler, ja agora dividir isto em 6 "posts" e so para exasperar ja me bastam a porcaria dos livros que agora vem sempre em trilogias (pelo menos) agora ainda tenho de levar a mesma dose nos blogues...

E lamento imenso mas mais uma vez tenho uma discordancia de fundo, dizer que o imperio tinha "uma aparencia de prosperidade financeira" so pode ser um eufemismo. A Republica e mais tarde o Alto Imperio TINHAM objectivamente uma prosperidade financeira caramba, senao a civilizacao nao se teria aguentado por seculos a fio ao contrario das outras "ilhotas de capitalismo". Quando essa prosperidade acabou o Imperio entrou em decadencia e deixou de ser Alto.
No periodo do Baixo Imperio tera provavelmente razao na sua analise (de qualquer das formas nunca tive um especial interesse por me informar acerca desse periodo), o colapso do Imperio do Ocidente teve subjacente uma crise economica profunda nao discordo nesse ponto nem que tera sido agravada ou mesmo criada ate certo ponto por ma administracao. Mas sejamos razoaveis, falta de conhecimentos sobre economia foi sempre um problema ate pelo menos o meio do seculo XX, ate ai os exemplos de boa governacao economica tinham sido ditados por algum senso comum, mimica de bons exemplos, tentativa e erro e muito pouco metodo cientifico...
Pessoalmente creio que a decadencia do Imperio se deveu a uma falta de progresso tecnologico que ditou uma falta de produtos novos para comercializar para substituir os metais preciosos que entretanto acabaram, mas isto e apenas uma opiniao pessoal.

"Relativamente aos piratas não confunda as suas bases, que estavam no Egeu, em Creta e na Cilícia, com o seu raio de acção, que era muito maior e que complicava todo o tráfego marítimo"

Peco perdao mas so agora e que li este comentario. Com todo o respeito cara Joana mas deve estar a gozar, estamos a falar da Antiguidade nao do Sec. XVI, XVII ou XVIII. Digamos que a tecnologia naval e de preservacao de alimentos nao eram bem iguais... alem de que lhe pergunto onde e que voce julga que estava concentrada a relativamente pequena armada romana durante o auge da pirataria (comparada com a que foi colocada a disposicao de Pompeu e do que o precedeu Marco Antonio? Antonio? nao me lembro)

Quanto ao seu comentário de março 30, 2005 11:35 AM, mantenho o que escrevi. Temos que nos conformar por termos opiniões diversas. É a vida ...
Quanto aos piratas, não percebo a sua dúvida. Os piratas não precisavam de preservar os alimentos durante muito tempo. Bastava terem outros bens transaccionáveis: numerário, objectos diversos, etc. (que roubavam), para trocarem ao longo das costas do Mediterrâneo. Todo o norte de África (excepto a África proconsular) estava fora do controlo de Roma. Roma não conseguia assegurar o controlo permanente das costas da Hespanha e das Gálias. As ilhotas das costas da Ilíria também eram bons refúgios provisórios, etc.
Além disso assaltavam os barcos com transporte de cereais.
O poder dado a Pompeu, para destruir os piratas, além da área marítima que já referi, incluía todos os territórios costeiros até 10 milhas para o interior, o que mostra que a luta contra os piratas não seria apenas no mar. Pompeu dividiu toda aquela imensa extensão em 13 distritos militares, com um legado à frente de cada um, dotado de meios navais e humanos, e agindo de forma a que se os piratas pudessem escapar a uns, esbarrassem com os legados vizinhos.
A sua primeira tarefa foi exactamente limpar o Mediterrâneo ocidental (Sardenha, Sicília e África, para assegurar os transportes de cereais para Roma.
A segunda foi a expedição à Cilícia (a base principal dos piratas) e a Creta.

Quanto a Mitrídates eu nunca poderia ter simpatia para com um sujeito que, quando teve que fugir da sua capital, mandou matar todas as mulheres do seu harém, para não caírem em poder de Luculo. É o sentido de propriedade da mulher levado ao extremo.

Só outra coisa. Uma das vigarices que os “naviculari”, (os armadores ou comandantes dos barcos) que transportavam os cereais para Roma, faziam, às vezes, era ficarem com os cereais para eles, encherem os barcos de terra, afundarem-nos e receberem o dinheiro dos seguros.

"Quanto a Mitrídates eu nunca poderia ter simpatia para com um sujeito que"

Essa da simpatia escapa-me...

A extensao de 10 milhas terra adentro tinha simplesmente como objectivo garantir que ele tinha autoridade para atacar as bases de apoio dos piratas.
Quanto ao raio de accao, enfim, chegaram a ameacar algumas rotas de cereais, nao chegou a haver uma escassez prolongada, mas o suficiente para aumentar o preco dos cereais. 1-1

Interessante todo este debate. Não sabia que estes temas despertavam tanta curiosidade