Semiramis

Do Insurgente:
O Jornal de Notícias noticia hoje que vendas das farmácias atingem valores astronómicos. Dá como exemplos uma em Coimbra (sete milhões de euros) e duas em Santarém (cinco milhões de euros). Dirão os mais apressados que, provavelmente, se trata da prova provada que num mercado desregulado se conseguem lucros "imorais". (para além da falácia da imoralidade do lucro) O caso é exactamente o oposto. As farmácias são extremamente reguladas pelo estado e os lucros astronómicos derivam da limitação administrativa da concorrência.

Num mercado desregulado lucros desta ordem seriam um convite à entrada de novos concorrentes no mercado. Ganhariam os consumidores com o aumento da oferta e com uma (quase certa) diminuição das margens de venda.

As minhas divergências com a Joana são muitas. Começo por não concordar com a diferenciação entre economia positiva e economia normativa. Economia, para mim, é só positiva. As normas não fazem parte da economia, mas sim da política. Só que eu acho que a economia deve estar subordinada à política e não o contrário. Uma comunidade define objectivos - no campo produtivo e no campo social - e depois serve-se de vários mecanismos, entre os quais os económicos, para os alcançar. As reflexões da Joana só se compreendem a partir do seu pressuposto que o non plus ultra da economia é a maximização da eficiência produtiva, e que tudo o que afectar esse santo graal é necessariamente mau. Pode acontecer que os valores éticos de uma sociedade - que a Joana reconhece existirem - impeçam de alcançar esse supremo objectivo, mas se se for muito longe por essa via, a Joana protesta veementemente.

"Doutrinas que prometiam a permanente reconciliação dos valores sociais com comportamentos individuais, pela sujeição destes àqueles, revelaram-se, na prática, um desastre e conduziram à miséria geral", diz a Joana. Mas o que será a "miséria geral", na opinião da Joana? Será "miséria geral" garantir a todos o suficiente para viver, o livre acesso à educação, à cultura e aos cuidados de saúde? Se isso só for possível com sacrifício do consumo de muitos bens supérfluos, se só virmos na rua carros com muitos anos, se não virmos condomínios de luxo, isso já é "miséria geral" para a Joana? Mas se mais de metade da população de um país viver em bairros de lata, sem acesso à educação e aos cuidados de saúde, com muita gente subnutrida, mas houver muitas grandes empresas, com muitos capitalistas vivendo num ambiente de luxo, isso já não será "miséria geral" mas sim prosperidade económica?

"Ora o que se verifica é que a ordem social e a ordem do mercado estão firmemente ancoradas numa infra-estrutura ética".

A Joana está a brincar connosco. Deveria estar, e se estivesse eu já me sentiria muito melhor. Mas o que aconteceu foi que a ânsia de lucro e de consumo destruiram o corpo de valores éticos das nossas sociedades gerando sistemas cada vez mais iníquos.

A principal crítica que faço à Joana é que ela elaborou um quadro desejável (a seus olhos) para a nossa sociedade, em que a eficiência económica pesa muito e a justiça social pesa pouco. Tudo o que respeitar a sua visão subjectiva é bom, tudo o que for mais longe é mau. E depois tenta convencer-nos de que essa sua bondade é objectiva. Aqueles que fazem exigências sociais maiores, e estão dispostos a sacrificar algo mais da eficiência produtiva, são uns ignorantes, uns fautores de miséria, uns ideólogos alucinados. A Joana tenta convencer-nos da justeza da sua ideologia porque, com ela, há muito mais ricos. Eu defendo a minha ideologia baseado no facto de que, com ela, há muito menos pobres. A Joana diz que se deve primeiro produzir e só depois distribuir (esquece-se é de dizer a partir de que grau de produção é que se deve começar a distribuir). Eu digo que se deve começar a distribuir desde já a riqueza existente. Na ideologia da Joana produz-se mais. Na minha sofre-se menos.

Eu continuo a gostar muito mais da minha ideologia.

Pois eu então agradeço a ambos. Joana, tocou num aspecto fulcral do Apocalipse. Enquanto que os anglófonos se permitem dizer uma coisa no Economis«cs e fazer o contrário na Economy, nós portugueses estamos obrigados a sintetizar as duas, e penso que estamos mais próximos de Xenofonte, não?

Dito por outra forma a dissociação anglófona da Economia é esquizofrénica. E daí ter o maior volume de estudos sobre o aquecimento global nos EUA, que não assinam o protocolo de Kyoto. Estamos a lidar com doentes mentais, que ainda por cima precisam que aconteça uma coisa absolutamente fora das estatísticas para reconhecerem a evidência. Enfin...

Camarada Albatroz, nunca me imaginei ser camarada de um anarco-miguelista e não prescindo do meu prazer de eleger presidentes. Não me importava nada de me encontrar com o Filipe de Bourbon no alto do Kilimanjaro, no entanto, e falar do estado do Mundo.

Caro Albatroz,

"...a ânsia de lucro e de consumo destruiram o corpo de valores éticos das nossas sociedades gerando sistemas cada vez mais iníquos."

"Eu defendo a minha ideologia baseado no facto de que, com ela, há muito menos pobres."

Isto não é verdade. É um sonho seu, mas não é a realidade.

Talvez por você ser um perfecionista (suponho eu), não admite a diferença, a diversidade. Logo, isso resulta aos seus olhos num mundo iníquo. Não é. É vivo, imprevísivel.

E a sua ideologia gerou milhões de pobres em todo o mundo que outros não conseguem absorver. E sofrimento. Infinito. Que está a ser dirimido paulatinamente por essa coisa obstrusa que chamam de globalização. Alguns desses pobres estão a fazer o seu caminho, duro e penoso, rumo ao desenvolvimento. Vão chegar lá. Esperemos é que não nos afundemos entretanto (nós, os "outros" nessa jangada de pedra que vagueia... Prefiro voar. E sonhar. Livre. Sem tiros de quem me quer pôr no chão.

Alface "Voadora"

Ser-se pobre, num dado país, é ter um rendimento inferior a uma certa percentagem do rendimento nacional. Ou seja, a maioria dos pobres americanos, e mesmo da UE e Japão, são mais ricos que a quase totalidade dos habitantes do resto do mundo.

"Mas se mais de metade da população de um país viver em bairros de lata, sem acesso à educação e aos cuidados de saúde, com muita gente subnutrida, mas houver muitas grandes empresas, com muitos capitalistas vivendo num ambiente de luxo" não é em nenhum país ocidental (EUA e UE).
O Albatroz deve estar-se a referir a algum país sul-americano ou africano, semi-ditatorial, ou ditatorial e semi.

Bom mas uma coisa é inevitável. Se a Natureza procura maximizar a resiliência então procurará maximizar as oportunidades de encontros reproductivos e portanto tendencialmente a equidade social. Daí que sempre, por qualquer razão, tenha havido uma massa que se opôs à humilhação dos supostos mais fracos - em termos de sociobiologia a Moral e a Ética visam salvaguardar genes para o futuro, daqueles tais, que noutros tempos se revelarão importantes.

Não me parece adequada essa divisão da teoria económica ("economics") como sendo positiva, ficando os aspectos normativos para a "economy"; há "positive economics" e "normative economics", sendo ambos corpos teóricos, podendo ecentualmente a "positive economics" arrogar-se de cumprir o programa científico (embora muita gente o duvide) na esteira de Friedman e do seu "quanto menos realistas as hipóteses, melhor".

Mas enfim, isto deve ser discussão para outra freguesia; a distância que separa os conhecimentos (e, já agora, a coerência interna do texto) dos posts, por um lado, e dos comentários, por outro, é confrangedora.

Mas sempre se pode dizer, enfim, que háde haver algo de, digamos, "positive", no meio de tanta ideologia.

Excelente texto, Joana. Gostei.

J.A. às agosto 1, 2005 10:06 PM:
Tem alguma razão no que escreve. Os manuais de Economia distinguem normalmente (p.ex. o Samuelson, porventura o mais conhecido), e logo no início, a Economia Positiva, da Normativa, reservando para esta última as questões relativas aos preceitos éticos e juízos de valor, para as quais não existem respostas certas ou erradas, porquanto para além dos factos envolvem princípios éticos e valores. São questões resolúveis no debate político.
Mas, a partir daí, quando aqueles manuais expõem a teoria económica, a “parte normativa” serve unicamente para levantarem questões e avaliarem em que medida a teoria responde a essas questões. Não constituem um corpo próprio, mas casos dispersos.
No caso dos manuais de Micro ou Macroeconomia, o tema da Economia Normativa nem sequer é abordado como tal, embora determinadas decisões de política económica (de base claramente normativa) sejam avaliadas face aos modelos criados nessas disciplinas, como referi no post. Já no caso da Economia do Bem Estar, as questões normativas têm algum cabimento como hipóteses de base. Todavia, o próprio “arsenal matemático” desta parte da microeconomia acaba por obscurecer, ou dificultar, essa possibilidade.
No post eu quis vincar, claramente, o carácter científico da Teoria Económica, que se baseia em factos, e que se constituiu num corpo de análise próprio, do conjunto de valores, diversos e contraditórios, que terão importância no debate político, que devem ser avaliados pela Teoria Económica, mas que não podem inquinar a própria base da Análise Económica, sob pena de a transformar numa versão dos Manuais de Economia Política da ex-Academia de Ciências da ex-URSS, livros que acumulavam o excesso de páginas com o vazio operacional.

Estou de acordo com o que escreve, nomeadamente quanto à necessidade de retirar as análises subjectivas (ideológicas, humanistas, caritativas, etç.) da elaboração da teoria económica (seja ela ou não considerada ciência - afinal, uma mera questão de definição). Na linha do texto do aniversariante Milton Friedman, de 1953, "The Methodology of Positive Economics".

Concordo com a Joana que existe um quadro ético que regula o funcionamento da sociedade e do mercado. Não é preciso haver um polícia em cada esquina para haver ordem e as coisas funcionarem. A coacção é apenas para os desvios à norma.
E concordo que esse quadro ético vai avançando com o desenvolvimento social. O maior desenvolvimento está mais ou menos ligado ao maior civismo.

Boa noite. Estava eu já deitado próximo de um pequeno Nirvana, quando me lembrei que afinal fiquei sem perceber se a dívida externa de Portugal é 67% ou 125% do PIB. Ou seja fiquei sem perceber se devo ficar preocupado ou muito preocupado, com uma coisa para a qual devo ter contribuído muito pouco, que eu tenha consciência.

Em 2º lugar perdoem a ignorância de um estudante compulsado de economia mas "dívida externa" e "dívida pública" não são coisas que se somem, pois não? Assim a modos que para obter uma dívida total. Ad limite é o Estado de Portugal que responde por isso?

(PS: este estudante compulsado de economia é MSc e PhD noutras coisas...)

Ninguém duvida de que a medicina é uma ciência. Quem quiser ser médico tem de a estudar. Mas quem adquiriu a competência científica da medicina pode servir-se dela para curar pessoas ou para fazer experiências sobre seres humanos. A primeira é eticamente favorecida, a segunda é eticamente condenável. Com a economia passa-se algo de semelhante. O conhecimento económico pode ser utilizado para promover a justiça e a equidade, mas pode também ser utilizado para, em nome da eficiência produtiva, dar origem à exclusão social, à desigualdade e à injustiça. A ciência económica é a mesma, a forma como utilizamos essa ciência é que terá resultados diversos sobre as comunidades. Por isso não me venham contar histórias da carochinha sobre a boa economia e a má economia. O que há é objectivos justos e objectivos injustos. O que há é práticas éticas e práticas atentatórias dessa mesma ética. O que há é decisões correctas e decisões incorrectas. O que há é políticas económicas eficazes e políticas económicas ineficazes (relativamente aos objectivos anunciados). Por isso é que eu defendo que a prioridade deve ser dada à definição de objectivos - o que faz parte da esfera política. Depois é esperar que os técnicos (os economistas) saibam o que estão a fazer para alcançar esses objectivos. O que pressupõe, obviamente, que os objectivos são realistas.

Voltando às ideias da Joana, o que eu condeno não são tanto os objectivos que ela enuncia, mas o seu preço. Não tenho nada contra a eficiência produtiva desde que ela não gere exclusão social, desigualdade crescente, exploração dos que trabalham. Infelizmente estou convencido que a máxima eficiência económica não é compatível com a máxima eficiência social. Para promover uma tenho de sacrificar a outra. O truque está em encontrar um ponto de equilíbrio que respeite a ética do grupo e a dignidade de cada um.

pyrenaica às agosto 2, 2005 01:12 AM

Por mim mantenho os números que referi, já que eles foram obtidos tanto no sítio do Banco de Portugal como no sítio estatístico da CIA. Logo, a dívida externa corresponde a 125% do PIB.

Quanto à dívida externa e dívida pública são coisas distintas, embora seja possível que parte da dívida pública também possa fazer parte da dívida externa (se o Estado contrair um empréstimo no exterior). Tanto quanto eu saiba a tendência actual é para o Estado se financiar internamente, mas admito que possa haver dívida pública externa, nomeadamente para grandes obras públicas.

Obrigado Albatroz. Prefiro enfrentar a verdade do que fugir a ela. Ainda tenho esperança que outros possam corrigir esses valores, mas de facto o BP é quem responde nominalmente por isso. Vou voltar para a cama numa mais de samsara... Até amanhã.

Excelente post

O post pode ser excelente, mas está claramente deslocado numa época de férias. A malta não tem paciência para digerir isto.

Em tempo de férias ninguém se preocupa com a dívida externa portuguesa.
Se a malta não se preocupa com o seu próprio endividamento!

Na minha opinião, a Economia Positiva corresponde é uma ciência. A Economia Normativa, como alguns autores chamam, não passa de um conjunto não sistematizado de opiniões, de intenções ditas sociais, de palpites sociológicos, etc., mas não tem nada a ver com uma ciência.

O que é necessário para que uma disciplina seja uma ciência?

Não basta que a disciplina tenha postulados e que, a partir deles, extraia conclusões lógicas, e construa elaborações matematicamente mais ou menos complicadas.

Para que uma disciplina seja uma ciência é preciso que ela se aplique à realidade, que faça previsões corretas para essa realidade, e que permita manipulações corretas dela.

Por exemplo, a matemática tem modelos, com postulados e deduções. Mas esses modelos de nada valeriam, e a matemática não seria uma ciência, se não tivessem aplicações ao mundo concreto, nomeadamente a outras ciências. A geometria de Riemann, digamos, não seria uma ciência se não tivesse aplicações na teoria da gravitação.

Ora, eu não sou especialista em economia. Mas, segundo me é dado entender, a economia está um bocado longe de satisfazer estes critérios de aplicação ao mundo real, de previsão, de explicação, de manipulação.

A teoria económica é uma teoria circular, em que o "valor" circula sem cessar entre diversas entidades. Nela, dois factos fundamentais da economia real - a existência de fontes de matérias-primas e de energia e de sumidouros de desperdícios, e o crescimento económico - não encontram uma explicação imediata, e são assim como que apêndices ao modelo.

Chamar ciência a uma teoria nestas condições parece-me um bocado forçado.

Mas sei que a Joana negará furiosamente este meu parecer.

pyrenaica às agosto 2, 2005 01:35 AM:
pyrenaica, pá!, você confia em números da CIA? Esses tipos só querem deitar abaixo a nossa auto-estima.

Luís Lavoura às agosto 2, 2005 04:21 PM

Dado que a economia tem a haver primordialmente com decisões de pessoas, e que as pessoas não são máquinas, tudo o que a economia pode fazer é prever, com um certo grau de probabilidade, o que vai acontecer em determinadas circunstâncias. Eu posso dizer, com um certo grau de confiança, que o aumento do rendimento disponível das pessoas provocará um aumento da procura agregada. Mas se estivermos perante uma grave crise internacional, que pode conduzir a uma guerra, os consumidores poderão reduzir a procura agregada mesmo se o seu rendimento disponivel tiver aumentado. Para mim a economia é de facto uma ciência, mas com carácter probabilístico e não determinístico. E tem fortes ligações com a psicologia e com a sociologia, ciências que se ocupam do comportamento individual e colectivo. É claro que a economia sofre com o facto de que as regras de funcionamento económico podem ser alteradas pelo corpo político. Imagine-se que, em matemática, o governo tinha o poder de eliminar o uso de números pares. Como é que eu iria resolver a adição de dois números ímpares?

Não duvido do carácter científico da economia. Mas é uma ciência que se não dá bem com a rigidez de espírito. Se eu soubesse alguma coisa de física quântica talvez me atrevesse a dizer que a economia tem qualquer coisa de quântico, nomeadamente no que diz respeito ao princípio da incerteza de Heisenberg. Aqui está uma sugestão para um jovem doutorando, com conhecimentos na área da economia e da física quântica...

Luís Lavoura às agosto 2, 2005 04:21 PM:
De forma alguma. Claro que estou de acordo consigo que você não é um «especialista em economia».
Nem precisava dizê-lo. O seu comentário não deixa quaisquer dúvidas.

Uma voltinha pela net trouxe-me esta prenda:

http://econwpa.wustl.edu:8089/eps/get/papers/9904/9904004.html

Ou seja, já há quem tenha explorado esse casamento da economia com a física quântica.

Oh Coruja eu na CIA não confio, mas confio que o Albatroz foi o mais correcto que pode. Mas talvez uma corujinha simpática consiga trazer melhores notícias...

Pessoal já comecei a conat quanto falta para partir. quando eu era puto, puto, contava os dias até ao Festival da Canção...

Agora vêm vocês com a epistemologia das ciências.

A História é uma ciência? Esta é a questão fulcral: não prevê nada, só reconstitui o passado. Mais logo darei outra deiza.

Para aqueles que sintam curiosidade intelectual (e sem "rigidez de espírito"), estão disponíveis sobre o assunto:

a) "The Methodology of Positive Economics", de Milton Friedman:
http://forum.ccer.edu.cn/forum/upload/.248.41-2005-6-18-20-29-0.pdf

b) "Algumas Observações sobre a Metodologia da Economia", de João Sousa Andrade:
http://www4.fe.uc.pt/jasa/livro/metodo.pdf

c) eu bem gostaria de ter acesso ao texto que o Professor Jacinto Nunes leu na sua aula de jubilação, precisamente sobre este tema: "Introdução à Epistemologia e Metodologia Económicas Contemporâneas: O Post-Positivismo"; sei que foi publicado pela Faculdade de Direito de Coimbra e o ISEG também deve ter publicado. Eu tive a sorte de ouvir ao vivo, com o bónus adicional de ter visto o Professor Cavaco Silva (já desgovernamentalizado, foi em 1996) a dormitar sobre o assunto.

d) o livro do Mark Blaug, "Metodologia da Economia", talvez seja o melhor como introdução, já que situa este assunto historicamente, refere as várias correntes, etç.

e) a articulação das ideias de Popper com a Economia são apresentadas em "Karl Raimund Popper: um filósofo e três abordagens da metodologia da Economia":
http://www.abphe.org.br/congresso2003/Textos/Abphe_2003_12.pdf

J.A. às agosto 2, 2005 09:06 PM:
Obrigada. O texto "Algumas Observações sobre a Metodologia da Economia", de João Sousa Andrade, já conhecia, por acaso.

Luís Lavoura às agosto 2, 2005 04:21 PM:
Essa da teoria circular ...
Então, porque os planetas circulam sem cessar em torno do Sol, o Sol e outras estrelas circulam em torno do centro da nossa galáxia, etc., a mecânica celeste deixa de ser ciência?

Vá, Novais, circule ... circule ...

Novais de Paula às agosto 3, 2005 10:22 AM

Na economia real (não na disciplina) há um movimento circular de valores entre diversas entidades (consumidores, trabalhadores, empresas, etc), mas há também (pelo menos) dois movimentos unidirecionais:

1) O fluxo matérias-primas --> produtos --> resíduos e o fluxo energia útil --> trabalho e calor.

2) O progresso económico: povo pobre --> povo remediado --> povo rico.

Tanto quanto eu entendo da ciência económica, esta última debruça-se com bastante sucesso sobre o movimento circular de valores, mas é bastante deficiente a ter em conta ou a explicar os movimentos lineares. Não é capaz, por exemplo, de explicar porque é que certos países e economias progridem (crescem) e outros não. E está completamente a leste de problemas como o desperdício, a finitude das matérias-primas, o consumo crescente de energia, etc.

Luís Lavoura às agosto 3, 2005 01:02 PM

Não é a economia que está a leste desses problemas. São os políticos. Para exemplificar, se a economia tivesse de funcionar apenas com energias renováveis, fá-lo-ia. Teria era custos mais elevados, o que se repercutiria nos níveis de consumo e de prosperidade material das pessoas. A decisão de manter a dependência das energias não renováveis é da exclusiva responsabilidade dos políticos. Da memsma forma a reciclagem total dos resíduos não é um problema da economia e nem sequer já é um problema técnico. Mas, tal como acontece com a energia, essa reciclagem tem custos que os políticos não querem suportar.

Quer este post quer os comentários são bastante interessantes, embora por motivos opostos.

Quer este post quer os comentários são bastante interessantes, embora por motivos opostos.

Para eu poder discutir com vocês a questão dos limites e da natureza da Ciência precisava de saber se vocês acham que a História é uma ciência, ou não.

Actualmente há bastante reciclagem. O problema hoje em dia é com o civismo das pessoas. Na situação actual avançar mais com a recolha selectiva esbarra no mau comportamento cívico das pessoas.