Semiramis

"privatização do ensino, saúde, segurança social, prisões"

estamos quase no patamar civilizacional :

ensino, já existe privado
saúde, os Mellos andam por aí
segurança social, já há complementos privados
Restam as prisões, que ficam a aguardar uma OPC sobre a Justiça.

Concordo com praticamente a totalidade deste post.

A fronteira entre o que é, ou não é, vocação dos privados é perfeitamente linear.
É a fronteira do lucro!
Se algo dá lucro, é vocação dos privados.
Se não dá, é função do Estado.
Linear...
Mas TODAS as funções do Estado podem ser lucrativas. É uma questão de imaginação e de vontade dos privados.
Falta pouco...

Matéria interessante e com pano para mangas

A Joana explicitou bem e claramente as pretensões dos Liberais. Reduzir ao mínimo o Estado, julgo mesmo que como já várias vezes referi, só precisam de 2 sectores a funcionar:
a) Policia para os proteger
b) Tribunais para garantirem o dinheirinho

Caso os caloteiros não paguem o Estado que pague as prisões privadas.

Ora a verdadeira sociedade Liberal deveria funcionar ao contrário:
Se mandam prender quem não lhes paga ou quem os ataca, deveriam depois pagar os custos da prisão do dito.

Quando têm as suuas propriedades a arder, deveriam receber a respectiva factura dos bombeiros, assim é que era.

Neste seu Post... ela reconhece que é uma "Chatice" ou um Entrave a Responsabilidade Social que já se Instalou há muito nesta Europa Evouída... daí ela preconizar a seguinte estratégia:
(como o edifício social Europeu é forte)
vai-se por partes, primeiro é a lenga-lenga do peso do Estado, depois passar serviços não transaccionáveis para o mercado (saúde e ensino) aliás hoje o Superior Privado como se sabe já é uma boa fatia.

Depois paulatinamente ir-se-à a outros sectores, até só ficarem a Polícia, Forças Armadas e Tribunais.

E assim seremos todos felizes com o regresso dos Cowboys, pois os Privados como todos sabemos é que sabem fazer dinheiro !!!

Porque têm medo os Liberais de Países como a França, em que o Estado eficiente concorre em muitas áreas com o privado ?

O azar dos liberais é que nunca conseguirão convencer a maioria de uma população que suas teorias é que trazem a felicidade eterna, pois o Povo Europeu sabe que o Capital não dará nada de mão beijada, mas só cederá como cedeu no passado através de Grandes Lutas .

Mas que os Liberais estão a Ganhar Terreno nos últimos 10 anos, ninguém poderá ESQUECER !

Ainda há quem não goste do Futebol, vejamos uma grande lição Liberal que ele nos dá e que o Estado deveria Copiar:

Quando um jogador jovem é formado num determinado clube, se outro clube o deseja, é OBRIGADO A PAGAR A SUA FORMAÇÃO !

Nada mais Liberal, nada mais correcto !

O Estado deveria aplicar o mesmo princípio, quando uma empresa contratar um Funcionário teria que pagar ao Estado a sua Formação !

Como vêem, o Estado também pode e deve deixar de ser "parvo" e poderá cobrar o seu investimento Transaccionável...

Para a Joana e seus Kridos Liberais, o facto de as empresas terem à sua disposição "mercadoria" de qualidade transaccionável gratuita (formação) é despresível...uma vez que só consideram que nesse caso a empresa está a pagar o seu valor/trabalho conforme o mercado. Ora como o Estado o dá de "borla" não lhe dão valor nenhum, mas se o Estado fizesse valer esses direitos de Formação, já olhariam e valorizariam a mercadoria que os faz viver, é o Caso Típico dos Jogadores de Futebol, sem eles não há espectáculo nem negócio !

Templário às julho 8, 2005 10:43 AM

Olhe que eu tenho dois filhos e estou a educá-los, e bem me custa.

Quando um dia eles forem contratados por uma empresa, eu quero que essa empresa me ressarça imediatamente pelos custos da sua educação.

(E já dou de borla o trabalho que me deu fazê-los!)

Deu trabalho?
É por isso qu a natalidade diminuiu. Ninguém quer trabalhar, pá!

Hahah :) ! Luís quer que o estado lhe pague as calorias gastas.... :)

"mas se o Estado fizesse valer esses direitos de Formação, já olhariam e valorizariam a mercadoria que os faz viver,"

Que raio de lógica...
Primeiro são os impostos que pagam parte da educação, má como era de esperar e no salário já está incluida a educação como é óbvio.

"É a fronteira do lucro!
Se algo dá lucro, é vocação dos privados.
Se não dá, é função do Estado.
Linear..."

Não é assim tanto linear, sectores que são deficitários no estado muitas vezes dão lucro no privado.

Só gostava que a Joana nos dissesse como é que se calcula QUANTO é que o Estado deve gastar sem saber ONDE é que ele deve gastar. A Joana diz que se deve começar por cortar nas despesas públicas, mas se não determinarmos antes em que serviços é que a intervenção do Estado é essencial corremos o risco de cortar para depois ter de aumentar. Comecemos por definir prioridades e seus custos, e depois vejamos como e até onde o Estado tem, em cada momento, capacidade financeira para intervir. Por exemplo, não me parece que o Estado deva subsidiar o ensino superior de quem tem meios para o pagar. Ou a saúde. A universalidade dos direitos sem os referir a necessidades é uma imbecilidade. Não vejo porque é que os filhos - ou netos - do Eng. Belmiro de Azevedo têm direito a um ensino superior subsidiado.

"Mas TODAS as funções do Estado podem ser lucrativas. É uma questão de imaginação e de vontade dos privados."

Erro. As funções sociais não podem dar lucro. Têm apenas de de não dar prejuízo. O que significa terem receitas iguais às despesas (eventualmente com o auxílio de subsídios). A saúde pública - para os mais débeis economicamente - tem de ser subsidiada. A saúde pública - para os mais abastados - tem de ter preços que cubram os custos. Se houvesse lucro o preço desse serviço teria de ser superior ao custo, o que não se admite em funções sociais. O que tem de se exigir é que os serviços públicos sejam geridos com eficiência. O que não passa pelo lucro. Passa apenas por existirem gestores competentes, que devem ser pagos em função da sua competência.

Elucubrações pré "mata-bicho":

Não por acaso, este post vem abordar um tema já batido nos posts anteriores - o papel do Estado.

Poderiam os Economistas fazer um exercício sério de análise: nada de complicado, apenas custos e proveitos, para cada uma das funções desempenhadas pelo Estado. Todas elas podem ser analisadas nesta perspectiva, nem que seja no plano teórico.

Um exemplo - a saúde:
se atribuirmos um determinado valor à vida humana, por exemplo, com algum cisnismo, um valor igual ao produto potencialmente gerado pelo trabalho entre a data da morte e a data da esperança média de vida, salvar a vida de um homem aos 20 anos, no SNS, geraria uma receita astronómica.

O problema é que o Estado desempenha funções cujo retorno não tem sido medido (se calhar não interessa medir...).

"Não vejo porque é que os filhos - ou netos - do Eng. Belmiro de Azevedo têm direito a um ensino superior subsidiado." Porque não? não têm os mesmos direitos que os outros?

Até que enfim, Joana!

Não é que este seu post contradiga em nada o que tem vindo a escrever desde que começou o «Semiramis», mas vem explicitar muito do que anteriormente tinha deixado implícito e equilibrar muito do que estava desiquilibrado - se não ao nível do conteúdo, certamente ao nível da expressão.

Ao fazê-lo, acaba por aceitar discutir de um modo cabal algumas das questões que aqui tenho posto - nomeadamente, e finalmente, a «vexata quaestio» dos limiares.

Nos termos em que põe a questão, concordo com o que aqui escreve. Mas permito-me acrescentar que Portugal, se não tem tradição liberal, também não tem tradição conservadora. A única tradição política portuguesa é a oscilação permanente entre o reaccionarismo imobilista e a anarquia revolucionária.

É por isto que os liberais são suspeitos «a priori» de anarquismo, do ponto de vista da minoria conservadora; e que os conservadores são suspeitos «a priori», do ponto de vista da minoria liberal, de reaccionarismo.

O problema dos liberais em Portugal não se reduz, portanto, a uma fractura interna. Há que lhe acrescentar a ausência dum interlocutor externo.

Mais um post fracturante. A fractura é que nunca é no mesmo sítio.

lucklucky às julho 8, 2005 01:40 PM

Pareceria óbvio: o ensino superior subsidiado, tal como a saúde subsidiada são para quem os não pode pagar do próprio bolso. Se subsidiarmos os ricos estamos a reduzir os meios para ajudar quem verdadeiramente precisa.

Concordo com este post. Acho-o equilibrado. É pena os portugueses não conseguirem chegar a acordo.

Albatroz às julho 8, 2005 02:28 PM:Nesse caso há duplicação tributária. Os ricos pagam 2 vezes.
E como em POrtugal não há forma de saber quem são os ricos ...

A declaração de IRS não é muito fiável mas seria um bom começo...

Albatroz às julho 8, 2005 02:28 PM

Em qualquer jardim de infância pertencente a uma Instituição Particular de Solidariedade Social (as quais são subsidiadas, mas de forma nenhuma completamente sustentadas, pelo Estado), o regime é esse: é pedida a declaração de IRS dos pais (lá se vai o segredo fiscal!!!), mais os comprovativos de despesas com a casa (renda ou juros bancários),
subtrai-se um do outro, e os pais pagam consoante os seus rendimentos disponíveis.

Ou seja, o sistema que o Albatroz propõe já é correntemente aplicado.

É claro que este sistema aumenta o favorecimento de quem foge ao fisco. Mas sempre é melhor do que cobrar o mesmo preço a todos.

Albatroz às julho 8, 2005 02:28 PM

Quando foi proposto que as propinas universitárias fossem de alguma forma indexadas ao IRS dos pais do estudante, por forma a que os estudantes mais abonados pagassem mais propina do que os estudantes pobres, o movimento dos estudantes recusou terminantemente isso, com o argumento de que isso seria favorecer quem foge ao fisco.

Para os comunistas, nada serve mesmo a não ser uma cópia da União Soviética.

Quando a Manuela Ferreira Leite disse que não tinha dinheiro para aumentar todos os funcionários públicos 2%, e perguntou aos sindicatos o que é que eles preferiam, se um aumento de 1% para toda a gente, se um aumento de 10 contos para os mais pobres e nada para os restantes, os sindicatos recusaram-se a responder. A Manuela, com justiça, escolheu ela mesma a segunda opção.

10 regras para um conformista submisso

1 – Pense sempre em si, nada mais que isso.

2 – Pense também que a realidade em que vive é assim, e não se pode mudá-la por mais voltas que se lhe dê

3 – Aceite a miséria, as injustiças e as desigualdades como fatalidades, ou então como vontade de deus e da natureza

4 – Pense que o Estado, os tribunais, os parlamentos, os partidos políticos e tantas outras instituições foram todas elas criadas porque pessoas como você não sabem ou não podem governar-se a si próprias.

5 – Pense que é natural que haja pessoas que mandam, e outras que obedeçam, que é naturalíssimo que haja ricos e pobres, e que nada mais natural que sejam os ricos a mandar e os pobres a obedecer.

6 – Acredite em tudo o que ouça e veja na rádio e na TV, e em tudo o que leia nos jornais, não questionando qualquer notícia ou reportagem

7 – Acredite piamente que o seu patrão só está a ajudá-lo ao permitir que trabalhe para ele em troca de um salário.

8 – Acredita religiosamente que a polícia só tem como tarefa a segurança dos cidadãos, que os militares existem para proteger a pátria, e que a Igreja mais não faz que velar pelos pobrezinhos.

9 – Pense que só tem direitos a ter aquilo que pode comprar, ainda que não precise de muitos desses bens para viver.

10 – Aceite sem qualquer reticência que há pessoas que pensam por si, e que só isso é conveniente para si próprio.

Os liberais estão fracturados? Óptimo

Parece-me evidente que indexar os benefícios sociais aos rendimentos, e estes às declarações de IRS, favorece quem foge ao fisco.

E não só me parece evidente em teoria: conheço, como de certeza todos os que me estão a ler conhecem, casos reais em que isto acontece. Não podemos negar aquilo de que temos conhecimento directo.

Por isso, ou apesar disso, não me repugna que o engº Belmiro de Azevedo seja atendido gratuitamente num hospital do Estado (pode repugnar-lhe a ele, mas isso é outra história), nem que os filhos e netos dele sejam educados gratuitamente nas escolas e nas universidades do Estado, nem que as crianças da família dele recebam Abono de Família. Assim como não me repugna que as polícias e os tribunais lhe dêem a mesma protecção que dão a qualquer outro cidadão.

Desde que um contribuinte pague os seus impostos, não vejo razão para que perca o direito às prestações do Estado, nem para que tenha de as pagar duas vezes.

Também por isso é que sou favorável à substituição do Rendimento Mínimo Garantido por um (frugalíssimo) Salário do Cidadão e/ou um Dividendo do Cidadão, que não estaria sujeito a fraudes pela simples razão de que não seria necessário provar fosse o que fosse para ter direito a ele.

Obviamente que o Salário ou Dividendo do Cidadão seria sujeito a imposto, tal como o seriam o Abono de Família, as pensões de reforma e todos os outros rendimentos.

Desta forma, evitar-se-ia premiar a fraude; deixaria de haver vantagem económica em não trabalhar; e poder-se-ia premiar comportamentos economicamente úteis embora não directamente produtivos, como a constituição de família, a educação das crianças, a aquisição de competências e a participação cívica.

Não vejo liberais a pronunciarem-se.

E esse Dividendo do Cidadão era capaz de ter interesse. Acabava as fraudes dos subsídios.

Publicado por: zippiz às julho 8, 2005 01:10 AM

A minha mãe foi operada no Cuf-Descobertas e não tenho palavras para lhe dizer o que é o tratamento que nos dão desde a pessoa que está na cancela de entrada até ao cirurgião que a operou.
O sistema de saúde é o da Portugal Telecom.

A filha da nossa colaboradora doméstica foi operada em Santa Maria ás varizes em ambas as pernas.
Teve que pedir anestesia geral porque durante a operação as dores eram mais que muitas.
Visitada pela mãe no dia seguinte pediu-lhe (lava-me um pouco melhor que estas fulanas são umas porcas).
Já foi hoje, amparada pelo marido e mãe, recambiada para casa.
O sistema de saúde é a Caixa Nacional de Pensões

Para si deve ser difícil perceber isto.
Para mim, também.

Pois.

No debate entre os «liberais» e os «estatistas» há uma boa dose de má-fé: de um lado há, entre os« liberais», quem queira privatizar ou eliminar as prestações sociais do Estado para fragilizar a posição negocial dos trabalhadores por contra de outrem e assim embaratecer a mão-de-obra; por outro lado há, entre os «estatistas», quem deseje explorar em seu benefício as pesadas estruturas da protecção social.

Mas hoje quero pressupor a boa-fé no debate. Proponho-me ignorar, sem mais desenvolvimentos, os arguentes de má-fé e examinar alguma coisa do muito que de boa fé se tem escrito sobre o assunto.

De um lado argumenta-se, de boa fé, que uma sociedade civilizada não pode tolerar que caia na extrema pobreza quem, por razões que não lhe sejam imputáveis, não tem acesso a um rendimento suficiente. E mesmo nos casos em que a situação de insolvência é imputável ao próprio - por preguiça, incompetência, falta de hábitos de organização pessoal, negligência - não se pode tolerar que dessa insolvência resulte miséria para terceiros, nomeadamente menores dependentes.

Para evitar situações de miséria instituem-se pensões de reforma, subsídios de desemprego, abonos de família, subsídios de re-integração, rendimentos garantidos, subsídios de renda de casa, bonificações de juros, etc. - tudo isto pago pelos contribuintes.

Do outro lado argumenta-se, também de boa-fé: que tudo isto é financeiramente insustentável; que tudo isto é economicamente contraproducente, uma vez que desincentiva o trabalho; e que a partir de certo ponto tudo isto está sujeito à lei dos rendimentos decrescentes, passando a causar um prejuízo superior ao benefício que traz.

Estamos, aparentemente, perante um dilema. Um dilema real no que toca os debatentes de má-fé, que nunca se contentarão com menos do que a destruição do Estado Social, uns, ou a sua maximização até ao absurdo, outros. Mas entre os debatentes de boa-fé há a possibilidade duma convergência, que não se esgotará no necessário compromisso mas exigirá um esforço de imaginação e estudo que permita determinar quais as prestações que devem ser mantidas, quais as que devem ser modificadas e/ou reduzidas, quais as que devem ser eliminadas e quais as que devem ser criadas.

A protecção social futura deverá ter como objectivos: primeiro, a irradicação da pobreza; segundo, o fortalecimento da posição negocial dos empregados face aos empregadores; terceiro, o incentivo ao trabalho, ao civismo e à iniciativa dos cidadãos. Isto significa que o sistema de protecção social não pode, nem ficar como está, nem evoluir na direcção em que o poder económico quer que ele evolua.

Resta-lhe evoluir noutra direcção. Qual? Aguardam-se sugestões. Uma já eu fiz, no meu comentário das 16.48. Outras, conto dá-las amanhã no meu blogue «Leviathan». Mas as sugestões específicas são o menos, o principal é admitir que nem a protecção social desincentiva necessariamente o trabalho nem a eficiência económica exige necessariamente a pauperização de multidões.

Bom debate. Parabéns a todos incluindo a Joana. Eu defendo um Estado Social a amparar os mais desfavorecidos e a regular o mercado, sob um princípio de equidade e justiça. Penso que além do mais fica assim salvaguardada a máxima pool genética, contra as adversidades do futuro. Mas gosto de ler todos.

O problema dos subsídios é que estes desincentivam a vontade de encontrar emprego. Vi uma reportagem da SIC onde a maior parte dos desempregados iam aos empregos indicados pelo Serviço de Emprego apenas para arranjarem uma carta que certificasse que eles andam mesmo à procura de emprego e não perderem direito ao subsídio.

Achei um escândalo. Até porque já conhecia alguns casos. Não sabia é que eram tantos.

Caro carlos alberto às julho 8, 2005 06:57 PM :

a filha da vossa "colaboradora doméstica" ( isto é o correcto ou o incorrecto, politicamente ? )não foi operada no CUF-Descobertas porquê ?
Não a deixaram entrar ?
Não tinha dinheiro para pagar adiantado um "fee" de sinal ?

Também vi esse documentário. Mas eu já conhecia casos desses. Na minha empresa quando precisamos empregados, pomos anúncios. O Serviço de Emprego não serve para nada

Devia servir se fosse um país normal. Mas é um país onde se vive de expedientes, as instituições não têm autoridade e muita gente sópensa nos seus direitos sem se interessar pelos seus deveres, por exemplo, o dever cívico

Soromenho:

No caso do subsídio de desemprego, há uma maneira de o manter sem desincentivar a procura de emprego: é substituir a prestação mensal por uma prestação única, paga logo no início. O valor desta prestação seria calculado, em função do salário perdido e da duração média das situações de desemprego no grupo etário em causa, de modo a reduzir ligeiramente a despesa da segurança social com esta rubrica.

Deste modo o desempregado teria tudo a ganhar em empregar-se de novo o mais depressa possível, mesmo que eventualmente com um salário menor. E seria ele a escolher, não o Centro de Emprego em lugar dele. Esta medida seria mais eficaz, e mais liberal, do que a obrigatoriedade de aceitar seja que emprego for, seja em que condições for, e seja a que distância for da família e do lugar de habitação.

Zé Luiz em Julho 8, 2005 04:48 PM

« (...) poder-se-ia premiar comportamentos economicamente úteis embora não directamente produtivos, como a constituição de família, a educação das crianças, a aquisição de competências e a participação cívica (...) ».
.
Conheço gente próxima, e outra muito próxima, que se «divorciou», com papel passado e custas em Tribunal, para pagar menos impostos. Vivem «divorciados», há largos anos, nas suas casas e com os seus filhos. Se isto não é a III República, desde há pelo menos trinta anos, o que é que é então ?

Publicado por: zippiz às julho 9, 2005 12:08 AM

Não foi operada na Cuf-Descobertas porque a CNP não consegue contractualizar com eles o que a minha empresa consegue pagando ambos os mesmos impostos e devendo todos ter, supostamente, as mesmas regalias.

E, coisa curiosa, nem uma caução me pediram.
Pode-se dizer que sou um felizardo por trabalhar para uma empresa como a Portugal Telecom mas eu simplesmente vejo que o nivelamento devia ser por cima, mas há muitos que o desejam por baixo.

Presumo que aqui concorda comigo!

De caminho, os bancários até um Hospital próprio têm.

No tempo, havia nos Centros de Emprego o conceito de «emprego conveniente». Não pela distância, embora fosse obviamente ponderada, mas pelas tarefas e funções a desempenhar. No tempo, as ofertas de emprego eram muito frequentemente uma aldrabice pegada com as supostas «entidades patronais» livres de qualquer sanção e com os apoios do Estado às entidades empregadoras a complicarem ainda mais a ingrata tarefa dos técnicos de emprego. A motivação para a formação profissional, era acima de tudo e de todas as coisas, o subsídio de formação, tanto que, muito frequentemente, havia desistências no começo ou a meio da formação profissional por troca de um emprego ainda sequer bem alinhavado. Aos «inscritos» nos Centros, permitia-se-lhes poderem inscrever-se, em simultâneo, para emprego e para a formação profissional. O resultado disto no trabalho quotidiano dos funcionários, era simplesmente desesperante. Era assim, há uns bons anos atrás ... hoje, não sei como é que tudo isso funciona. Graças a Deus.

Zé Luiz em julho 9, 2005 12:15 AM:
Não há qualquer obrigatoriedade de aceitar seja que emprego for, seja em que condições for, e seja a que distância for da família e do lugar de habitação.
Nem precisam de invocar tal. Basta dizer que a entrevista não conduziu a resultado positivo

"sou um felizardo por trabalhar para uma empresa como a Portugal Telecom"

Sim. Infelizes são os clientes dessa empresa, em particular aqueles que, como eu, o são contra vontade. Todos os meses pago 15 euros só para ter um telefone em casa, mesmo sem fazer uma única chamada. Pelas chamadas que efetivamente faço pago 3 ou 4 euros por mês.

Com rendas destas, não há-de a PT oferecer um bom sistema de saúde aos seus funcionários!

carlos alberto às julho 8, 2005 06:57 PM

Essa mentalidade de que nos Hospitais/clínicas são melhores atendidos/tratados é a Maior Mentira Portuguesa !

Vejamos:

a) do ponto de vista médico/ciêntífico não há grande interesse no Conforto mas sim no Tratamento da doença.

b) reconhece-se que o conforto e outras atitudes tem importância psicológica mais nos familiares do que nos doentes.

c) Santa Maria não é nem pode servir de exemplo.

d) Dou-lhe por exemplo o Hospital do Barreiro, parece um hotel 5 estrelas a todos os níveis.

e) QUANDO OS TRATAMENTOS SE COMPLICAM NOS SERVIÇOS PARTICULARES É AOS HOSPITAIS CIVIS QUE PEDEM SOCORRO !!!

f) Toda a Propagganda visa é Destruir o serviço Público de Saúde e ENTREGÁ-LO AOS PARTICULARES.

G) É ESTA ATITUDE TIPICAMENTE PROVINCIANA, BASEADA NA IGNORÂNCIA QUE CRIA ANTI-CORPOS EM PORTUGAL À INICIATIVA PRIVADA.

H) OU SEJA: para se instalar a inicitiva privada, não é necessário forçosamente destruir os serviços públicos !!!
Ou será a estratégia de concorrência que a isso obriga ? ( uma vez que o não conseguem pela via comercial, ou seja com melhores e mais competitivos serviços)

Templário em Julho 9, 2005 01:35 PM,

Constou-me que existe um fenómeno, chamemos-lhe «socio-institucional», que não será totalmente falso. E esse é que quanto mais serviços de saúde se disponibilizam à comunidade, mais doentes «aparecem».
Assim como se pudessem existir uma espécie de «instituições/placebo» para inducção de consumos médicos. Será que isto é sequer possível e verificável, ou é apenas um gigantesco disparate ?!

Soromenho:
Se é assim, está mal.

Caro asdrúbal:

Não deve ser disparate. É sabido que a oferta induz muitas vezes a procura. Por outro lado, há procura potencial que só se realiza quando a oferta aparece, ou seja, necessidades reais que anteriormente não eram satisfeitas e agora são...

Entendo, em todo o caso, e apesar de não me identificar com as doutrinas liberais, que os serviços fornecidos pelo Estado em matéria de saúde e educação não deveriam ser gratuitos. Abaixo do custo, sim; e mesmo muito abaixo do custo; mas a maior parte das pessoas não dão valor àquilo que adquirem de graça, e porque não lhe dão valor não são exigentes. Todos, mesmo os mais pobres, deviam sentir-se no direito de dizer «eu pago, portanto quero ser bem servido».

asdrubal às julho 9, 2005 02:34 PM

Não é nenhum disparate face ao tipo de educação/formação "Politicamente correcta" em voga apoiada pela alta ignorância de conhecimentos cientificos na população.

Os nossos Antepassados Analfabetos, recebiam seus conhecimentos através de gerações com histórias de boca em boca. Tinham assim a experiência vivida que os ajudava nos cuidados de saúde.

Hoje, com tanto conhecimento disponível, a população despreza-o e torna-se preguiçosa, preferindo "asssimilar" as historinhas das tv´s.

Resultado, as novas gerações nem percebem que há milhões de micróbios benéficos ao homem. E que irradicá-los significa tornar mais frágil as nossas defesas.

Assim as "preocupações" com a saúde, passaram para a ordem do dia, com a noção que tratamentos médicos nos tiram ou aliviam todos os problemas.

Não é por acaso que a 3ª idade portuguesa anda drogada com medicamentos e nisto OBVIAMENTE OS MÉDICOS TÊM CULPA.

Ambiente, Saúde e Educação Sexual, deveriam hoje pertencer à formação escolar obrigatória.

Quem quiser ler um desenvolvimento do meu comentário das 09.34 de ontem poderá encontrá-lo no meu blogue «Leviathan» (basta, graças à Joana, clicar no meu nick).

Publicado por: Luís Lavoura às julho 9, 2005 12:11 PM

Infelizmente lavo-me todos os dias, o que aparentemente não fazem em Santa Maria e que não é exemplo para ninguém segundo o Templário vá-se lá saber porquê.
Eu na minha ignorância pensava que os impostos que pagamos são para exigir uma excelência de serviço.

A minha última conta de água foi de Euros 10,31 sendo que o consumo dela propriamente dita foi de Euros 1,50 sendo o resto verbas para pagar uma inutilidade de coisas entre as quais, presumo, parte da gasolina gasta pelo carro de serviço do Senhor Presidente da Câmara quando no fim-de-semana passeia a família.

Quanto á Portugal Telecom faça como eu e não tenha telefone fixo em casa.
Como sabe, os seus accionistas pretendem o melhor serviço com o mínimo de gastos e em devido tempo saberão obter as respostas para a sua atitude.

Deixe-me dizer-lhe que três quartos do parque fixo de telefones não faz chamadas mas apenas as recebe.
Presumo, dos familiares que entre outros sítios estão em Santa Maria a ler A Bola.

carlos alberto às julho 9, 2005 04:13 PM

Respondo-lhe apenas porque você é o representante do que eu entendo como tipicamente TUGA !

o que é o Tipicamente Tuga ?

- é a mal formação, a ignorância e em último Estado a Maldade pura e dura de preferência abençoada por nosso senhor jesus cristo.

vejamos as provas:

1º começa-se pela mentira, eu lavo-me todos os dias e o Templário é contra esses hábitos. Onde é que me ouviu ou viu isso escrito por mim ?
Portanto mentira.

2º da mentira passamos então a dar largas da nossa alarvidade sem limites.
a) eu pago impostos e tenho direito a excelência de serviço !
Essa faz-me lembrar aquele tuga que por saber que a bica dá 500% de lucro, julga que além do excelente serviço, ainda tem direito a strep-tease !

O que é a Excelência do serviço ?

Para mim estar hospitalizado e ser bem tratado segundo as "normas" é um bom serviço !

Mas incluir umas noitadas com strep mesmo que estivesse à beira da morte, classificaria esse serviço como excelente. Talvez outros mais pacatos apenas desejassem a novela das 9h, isto de satisfazer os gostos de cada um, é bem complicado.

Reclama pelas taxas da água a preços simbólicos ?

Quando a água estiver nas companhias privadas, pagará apenas 1 euro pró Estado de taxa e 100 euros prá companhia ser rentável, ter bons lucros e para os administradores levarem 20.000 euros de ordenado.

Quanto à Portugal Telecom são mais graves as sus Ignorantes Afirmações:

Os accionistas pretendem o melhor serviço com o mínimo de gastos?
Porque não tem então telefone fixo ?

Se se quer pôr na pele dos accionistas, basta comprar acções da PT a 8 euros e depois perceberá rapidamente porque é que elas descem e sobem.
Também perceberá que tendo os melhores serviços com os custos mínimos não quer dizer nada. Contam é os Lucros e muitos Lucros liquidos é bom e o contrário é mau.

Previsão de Lucros que é o que alimenta a bolha bolsista, é apenas fantasia e só serve a pura especulação !

3/4 dos telefones fixos só recebem chamadas e não as fazem ?

Tem razão, existem de facto 3/4 de palermas que ligam de telemóveis para os fixos e pagam 20 vezes mais caro, ainda bem que reconhece a parvoíce INSTITUCIONALIZADA, contra os telefones fixos.

Se é mentira o que digo, basta apenas responder a esta pergunta:

- Nos últimos 4 anos, o preço das chamadas em portugal nos telemóveis baixaram mais de 80%, mas o volume negócio/dinheiro/facturação de "mercado" das telecomunicações aumentou 4 vezes.

É obra, hoje qualquer casal gasta 2 vezes mais dinheiro para telefonar do que há 5 anos.

Está mal mas é assim que sucede.
Mas atenção que uma empresa não é obrigada a aceitar qualquer um que lá aparece. Ainda mais se essa pessoa não se mostra muito interessada

A melhor solução parece-me a preconizada pela Joana. O valor do subsídio mais o valor que uma pessoa atribui em média ao lazer devem ser inferior ao subsídio de desemprego. Além disso devia ser decrescente com o tempo.

Quanto à questão das tradições portuguesas, acho que a tradição da esquerda é querer distribuir aquilo que não há.

Zé Luiz em Julho 9, 2005 02:56 PM,

Se já vou conhecendo razoávelmente o pensamento do caro Zé Luís, tenho quase a certeza absoluta de que onde escreve (ponto 2.1): « (...) Legalmente, as famílias só teriam existência a partir do nascimento de filhos », faltou talvez acrescentar «ou da sua adopção».
Mas se há uma susgestão que não percebi de maneira nenhuma, é a que nos informa de que existem «custos difusos e indetermináveis de toda a actividade económica», cuja "amortização" se deveria traduzir no «Dividendo do Cidadão» ...

Ena pá o Presidente Americano mais bronco da História no dizer de alguns entendidos nem consegue o seu objectivo de destruir a economia , tudo trabalha contra ele... mesmo depois de iniciar uma guerra e cortar os impostos agora recebeu a notícia de afinal as receitas de impostos subiram 15% e o defice arrisca-se a andar pelos 3%...

Publicado por: Templário às julho 9, 2005 05:11 PM

Com grande espanto meu cometeu uma série de incorrecções que as suas frequentes intervenções não faziam adivinhar.
Não vou entrar em grande pormenores mas recomendo-lhe que leia, mais devagar a minha intervenção.
Nunca me passou pela cabeça, embora tenha passado pela sua, fazer qualquer alusão á sua higiene pessoal.
A frase se bem a ler, ainda mais devagar, queria apenas chamar a sua atenção para a sua afirmação que Santa Maria não é exemplo para ninguém.

Quanto ao resto e atendendo a que infelizmente e desejo sinceramente que por um momento, perdeu a sua habitual compostura e abandonou as suas análises que, embora sob um ponto de visto discutível, são sempre agradáveis de ler vou ignorá-las, presumindo que faço a ambos um favor.

Volte sempre, todos temos um momento de irritação.

Oderint dum metuant.

soromenho às julho 9, 2005 06:51 PM

""Mas atenção que uma empresa não é obrigada a aceitar qualquer um que lá aparece. Ainda mais se essa pessoa não se mostra muito interessada"

É verdade, mas em 1000 gestores há 1 que tem a coragem de recusar um cliente que lhe solicite serviços, eu já o fiz !

Um cliente meu, fiel cliente e dos primeiros clientes, a partir de certa altura, só reclamava, reclamava até que um dia saltou-me a tampa.

Pedia o cliente um serviço, e eu disse-lhe que a minha empresa não lho prestava.
Você está a brincar? eu sou seu cliente há 7 anos, trá lá lá etc e tal.
E Eu apenas lhe disse:
- desta vez, sou eu que o envio à concorrência, para que você consiga ver a diferença !
Depois de experimentar essa diferença, voltaremos a conversar.

E assim foi. Desde esse dia, esse cliente percebeu que não havia outro que lhe prestasse serviços dados e arrregaçados com direito a reclamação ! E podem crer, não perdi o cliente !

Assim está o Nosso Estado de Espírito em Portugal e Contra o Estado !

Eu gestor do Estado era precisamente o que faria, vá ao privado e depois conversaremos !

O Estado deveria prestar serviços em concorrência aberta com o sector privado, disso estou certo que a população beneficiaria, mas JAMAIS PRESCINDIR DE TER ESSES SERVIÇOS, para que não haja a tentação de hegemonia de mercado pelos privados.

Caro Asdrúbal:
Ou adopção, pois claro.
Quanto aos custos difusos da actividade económica, basta pensar no que acontece quando alguém constrói um prédio: para apoiar as obras é preciso um trânsito de camiões mais intenso do que o habitual, o que leva a uma degradação mais rápida das vias de comunicação públicas, o que leva a um desgaste mais acentuado das suspensões dos automóveis ... e aí está uma pessoa a suportar um custo duma actividade económica com a qual nada tem a ver.
Ou pense no funcionamento dum novo hipermercado: quem habita nas redondezas tem de suportar mais trânsito, perde o sossego no fim de semana ... é um custo.
Ou uma discoteca que produz ruídos durante a noite. Ou um restaurante que emite cheiro a fritos. Ou uma refinaria que nos priva duma praia. Ou uma caixa multibanco que «seca» o estacionamento nas redondezas. Tudo isto são custos em que todos nós incorremos. Custos necessários, é certo: não podemos eliminar a actividade económica em nome dum bucolismo impossível. Mas custos, em todo o caso. E como são difusos e indetermináveis, a maneira mais prática de remunerar quem neles incorre é distribuir um pequeno dividendo a todos os cidadãos.

Os custos relacionados com as infra-estruturas habitacionais deviam ser suportados pelos IMI e IMT. Com essas receitas, as Câmaras deveriam arranjar as estradas gastas pelos camiões dos empreiteiros.
Ou não será assim?

David:
Realmente é assim. Mas como as obras não se fazem num dia e é preciso esperar que acabem para se arranjar as estradas, no intervalo vão-se estragando as suspensões. Com os seus impostos o empreiteiro indemniza a autarquia - e, por via dela, os munícipes - pelos custos de reparação da via. Não os remunera pelo prejuízo que sofrem entre o momento em que a via é estragada e aquele em que é reparada.
E há as lamas, as poeiras, as alergias, os atrasos... e há que um novo prédio ao lado do meu é, para mim, economicamente inútil ... e há o simples facto de ser impossível, num mundo sobre-povoado, fazer seja o que for sem afectar terceiros.
Repito: trata-se de custos difusos e indeterminados, mas não por isso menos reais. E acrescento: trata-se de custos insignificantes se considerados isoladamente, mas já não insignificantes quando acumulados. Pode ser que algum dos exemplos que dou desses custos não seja o ideal e suscite objecções como a que você levanta, mas tenho a certeza que compreende o conceito na sua generalidade.

Publicado por: Albatroz às julho 8, 2005 12:26 PM:
"As funções sociais não podem dar lucro. Têm apenas de de não dar prejuízo. O que significa terem receitas iguais às despesas (eventualmente com o auxílio de subsídios)" Que receitas? Como controlo as despesas? Quem me obriga a pagar um valor que me é dito ser a despesa daquele serviço?

"A saúde pública - para os mais débeis economicamente - tem de ser subsidiada. A saúde pública - para os mais abastados - tem de ter preços que cubram os custos."
Então para que é que os mais abastados pagam impostos? E para mais com escalões elevadíssimos.
Isso é justiça ou roubo dscarado?

V Forte às julho 10, 2005 12:06 AM

Numa sociedade onde há ricos e pobres é de toda a justiça que os ricos contribuam para cobrir os serviços sociais dos pobres mas não o contrário. O rico paga do seu bolso os serviços de saúde de que necessita e paga, por via dos impostos, parte dos serviços de saúde daqueles que não têm meios para o fazer do próprio bolso. Onde está a injustiça disto? Viver em comunidade implica este tipo de solidariedade.

V Forte às julho 10, 2005 12:06 AM

Nem é justiça nem roubo descarado !!!

È apenas a paga para que os ricos não sejam mortos por uma horda de deesgraçados !

Como sabe no Reino animal conhecido no planeta terra, quem tem fome procura onde há a comida, mesmo com risco da própria vida. ( porque mais vale morrer pela comida, do que morrer de fome)

Assim sendo, os ricos apenas pagam a sua sobrevivência, nada mais. Eles aliás sabem disso, e até pagam de boa vontade ! Por isso é que os piores a pagarem são aqueles novos ricos que vieram dos pobres, pois não temem esses ataques.

Zé Luiz em Julho 9, 2005 11:36 PM,

Eu percebi a ideia, mas em boa verdade acho que nenhum "dividendo do cidadão" me poderá alguma vez ressarcir (eu, que ainda andei de "char-à-banc" com a minha avó) da falta de tranquilidade e de sossego da «vida moderna». Nem dos pequenos prejuízos que uma análise fina das actividades económicas possa relevar nas nossas vidas quotidianas. Julgo até que esses prejuízos, pelo menos alguns, se encontram tipificados em diversas acções de fiscalização económica e sujeitos a coimas municipais (essas sim, porventura irrelevantes para poderem ser eficazes).
Tenho notado que o Zé Luís insiste com frequência na questão - importante - da queda permanente da nossa demografia. Acontece que, nas suas propostas, se por um lado o Estado deveria apoiar as famílias mais numerosas, o «dividendo do cidadão», por contraste, apoia-se no facto de que «é impossível, num mundo sobre-povoado, fazer seja o que for sem afectar terceiros». Isto é, se bem percebi, o Estado é chamado, e todos nós com ele, a financiar, quer por defeito quer por excesso ...
O caro Zé Luís também propõe, algúres, uma sanção para quem não vote. É certo que estamos a falar do futuro, mas com que direito se há-de sancionar quem recuse o voto em partidos que detêm o Poder há trinta anos, e que construíram uma sociedade tão profundamente desigual, tão carregada de impostos, e que todavia se nos apresenta com o descaramento, com o desplante, da pobreza e da miséria ?
Se a República andou a fazer "experiências" com a social-democracia e com o socialismo democrático, não é justo, agora, que as faça com todos os "érres e éfes" de uma economia liberal ? Naturalmente, os grandes equívocos são «a regra» em Portugal ... e valia a pena sabermos porquê.

David às julho 8, 2005 03:30 PM

"... Em Portugal não há forma de saber quem são os ricos".

Os ricos são como os pobres. Têm é mais despesas... Para eles é tudo mais caro: as casas, os carros, os restaurantes, os colégios dos filhos, as férias, etc, etc.
É uma chatice...

Albatroz em julho 10, 2005 12:37 AM:
Está a confunfir justiça com filantropia forçada.

Caro Asdrúbal:

O mundo está sobre-povoado. Portugal está sobre-povoado nas zonas em que a população se concentra, mas sub-povoado no geral. Enquanto o interior se desertifica, no litoral andamos todos com os cotovelos nos rins uns dos outros.

A isto acresce que todo o movimento exige espaço: quanto mais activos somos, mais espaço ocupamos. Como não posso propor para Portugal, nem a redução da população, nem a da actividade útil, resta-me propor a redução da actividade inútil - e resignar-me à intanquilidade e ao desassossego da vida moderna, das quais com efeito nada nos poderá ressarcir, a não ser parcialmente.

Nem eu peço um ressarcimento: peço apenas uma remuneração simbólica, para que quem trabalha e quem investe saiba

Por essa ordem de ideias a sociedade seria uma espécie de Robin Hood. Furtar em supermercados é uma forma de redistribuição.
Nem se diga que ser o Estado a fazer é mais organizado que Robim Hood. Com o desleixo, a corrupção e a má fiscalização do Estado não há diferenças

Caro Asdrúbal:

O mundo está sobre-povoado. Portugal está sobre-povoado nas zonas em que a população se concentra, mas sub-povoado no geral. Enquanto o interior se desertifica, no litoral andamos todos com os cotovelos nos rins uns dos outros.

A isto acresce que todo o movimento exige espaço: quanto mais activos somos, mais espaço ocupamos. Como não posso propor para Portugal, nem a redução da população, nem a da actividade útil, resta-me propor a redução da actividade inútil - e resignar-me à intanquilidade e ao desassossego da vida moderna, das quais com efeito nada nos poderá ressarcir, a não ser parcialmente.

Nem eu peço um ressarcimento: peço apenas uma remuneração simbólica.

Quanto ao voto: eu não proponho que se sancione a recusa de votar nos partidos existentes. O voto em branco é um direito fundamental, e para muitas consciências a única resposta possível à limitação das escolhas que nos é imposta. Mas penso que não é demais exigir, a quem deseje auferir o «salário do cidadão» (v. o meu post no «Leviathan»), que se levante da cama no dia das eleições e vá depositar na urna um boletim em branco.

(Por favor ignore o meu comentário anterior. Cliquei inadvertidamente «submeter» antes de o ter acabado).

V Forte às julho 10, 2005 02:46 PM

Não sei se é católico. Mas mesmo que o não seja debruce-se um pouco sobre a doutrina social da Igreja. Os potífices, pelo menos desde o século XIX, têm vindo a afirmar que o direito de propriedade é relativo: só é aceitável quando promove o acesso de todos aos bens que resultam da sua exploração. Porque o planeta e tudo o que contém é património comum, não podendo ninguém utilizá-lo em seu benefício exclusivo. Os ricos são-no em parte por virtude do seu trabalho diligente (pelo menos assim se espera...), mas são-no também porque canalizam para seu benefício recursos que não são só deles, mas de toda a comunidade. É por isso que os impostos sobre os rendimentos mais vultuosos são uma maneira de devolver à comunidade uma parte do que é dela. Não se trata de filantropia, mas sim de justiça. Eu sei que nós gostamos de pensar que isto são pensamentos marxistas. Mas não são. A Igreja, que não pode ser acusada de simpatia por Marx, não nos deixa roubar e ficar em paz com a consciência. Impõe-nos uma solidariedade que não é caridade. Não é por acaso que os Evangelhos nos dizem que é mais fácil um camelo passar pelo fundo de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus... Mas isso, como é óbvio, incomoda muito rico, que procura no liberalismo fundamentalista uma desculpa e justificação para a sua ganância...

A Igreja vive na tradição medieval que o lucro era pecado. Por isso os bons cristãos não o deviam obter e o comércio e a indústria eram deixados aos aos judeus

Por isso é que os países que começaram a desenvolver a indústria moderna foram os protestantes.

A Igreja tem o mesmo ódio ao liberalismo económico que tem Marx. A diferença é que a Igreja apela a Deus e à vida celeste e Marx apela à destruição da sociedade para fazer o céu na Terra.

Erro. A Igreja não condena o lucro, embora exija que ele beneficie também o factor trabalho. A Igreja não "odeia" o capitalismo, condena-o, tal como condena o socialismo. Com razão, diga-se. A Itália católica, no Renascimento, foi a região da Europa onde a actividade económica e financeira mais se desenvolveu. E não foram só os judeus que para tal contribuiram.

Justiça seria todos pagarem o mesmo para o estado independente do rendimento. Pode é não ser desejável para a estabilidade social que é outra coisa.

És português os teus direitos são Y e pagas X de impostos para não é contabilizados como serviços directos: meteorologia, diplomáticas defesa e outras. Se usas serviços estatais pagas o que usas, como tal deve desaparecer o imposto automóvel, só se paga a burocracia do registo. Os carros deviam ser taxadas ao quilómetro por exemplo e conforme o veículo(um camião danifica mais que um carro).

Albatroz em Julho 10, 2005 03:16 PM,

As "categorias" de rico e de pobre, caro Albatroz, também dá pano para mangas. Se as difinirmos pelo IRS que cada qual paga (ou devia pagar) eu, por exemplo, sou um ricaço que ganha menos do que um empregado de café em Paris, e levo com uma carga fiscal, se calhar, duas vezes superior (não sei ao certo, mas tenho fortes suspeitas). O «bolo nacional» é que é completamente irrisório comparado com o da França. Porque é que não somos capazes de duplicar ou mesmo triplicar o «bolo nacional», baixar a carga fiscal que nos afoga, e manter o Estado Social nas condições de uma sociedade equilibrada ? Tem que haver uma razão. Qual é ?

Albatroz às julho 10, 2005 04:58 PM:
Não é erro. Leia Tomás de Aquino, por exemplo.
E o desenvolvimento italiano no Renascimento baseou-se no comércio de pequenas repúblicas italianas e na aparição de mecenas (comerciantes ou governantes) que pagavam aos artistas. E também da imigração dos gregos que fugiram ao fim do Império Bizantino.

O desenvolvimento italiano no Renascimento deu-se dentro do quadro medieval: corporações e artesanato.
O desenvolvimento holandês e depois inglês deram-se sob a forma capitalista. Por isso foram sustentáveis, enquanto na Itália não

"Justiça seria todos pagarem o mesmo para o estado independente do rendimento."

O homem vive em comunidade porque não pode subsistir isolado. Na comunidade o esforço de todos beneficia todos, embora cada um produza em função das suas capacidades. Mas isso implica que os mais produtivos contribuam proporcionalmente mais para a realização do bem comum. Será isso injusto? Imagine-se uma situação de guerra: o pobre põe a sua vida em risco pela defesa da comunidade pelo menos tanto como o rico, provavelmente mais do que ele. Não será justo que, em tempo de paz, o rico contribua mais do que proporcionalmente para a satisfação das necessidades colectivas e para a promoção do bem comum?

Hector às julho 10, 2005 05:06 PM

São Tomás de Aquino não condenava o lucro, condenava o juro. Mas isso foi no século XIII. A Doutrina Social da Igreja não condena nem uma coisa nem outra, mas subordina-os à realização do bem comum.

Hector às julho 10, 2005 05:10 PM

Talvez devido a esse percurso histórico, hoje a Itália é o País com o pequeno comércio mais forte da Europa e dos poucos onde não existem Hipermercados. Esta opção faz com que as pequenas cidades Italianas continuem a manter a vida urbana viva, rica e diversificada. Ao contrário das outras pequenas cidades Europeias, completamente desvirtuadas, sem comércio de Rua que deu lugar aos Hipermercados.

São modos de vida...mas que os Italianos Vivem melhor, ninguém pode duvidar !

A nossa opção pelos Hipermercados está a matar também as nossas pequenas cidades, criando assim um vazio dificil de preencher na agitada vida urbana.

Bem comum não é uma categoria científica. O que é o bem comum? Cada um dará uma resposta diferente.
Não podemos basear nenhum argumento no "bem comum", pois é um conceito totalmente subjectivo.

Templário em julho 10, 2005 05:54 PM:
Você nunca deve ter estado em Itália. Come-se pelo preço de um restaurante suiço, num restaurante com o aspecto de uma tasca portuguesa. Comida "casalinga" dizem eles. Deve ser dos sítios onde se come pior na Europa.

A talhe de foice....

A MORTE DO INTERIOR DE PORTUGAL

Queria aqui deixar mais um desafio a Todos Os Liberais que entendem que o Estado não se deve meter nos assuntos do Comércio.

Como Já é do conhecimento Público, o Interior do País Fronteiriço com a Espanha apresenta um calamidade Comercial a começar nas Bombas de Gasolina e acabando na fruta e na carne.

Ora face a esta distorção comercial favorável ao Comércio Espanhol e ao consequente despovoamento destas paupérrimas Zonas urge tomar a seguinte medidas:

1- Num raio de 60 km da fronteira, Baixar a Gasolina e o Gasóleo e o gaz para preços Inferiores ao da Espanha de modo a salvaguardar a nossa zona e ao mesmo tempo captar clientes Espanhois.

2- Reduzir o Iva para 10% de modo a tornar as empresas aí residentes a terem competitividade comercial face à Espanha.

3- Estas medidas Inteligentes irão contribuir para:
a) estancar o despovoamento.
b) captivar até alguns para aí trabalharem e morarem.
c) ao aumentarem os residentes, criam-se condições para ACABAREM COM OS FOGOS !!!
D) FINALMENTE É MESMO UMA QUESTÃO NACIONAL.

PS- perante estes Graves problemas, o presidente da associação de comércio da Guarda fez o seguinte apelo:
Portugueses comprem nesta região, mesmo que seja mais caro em Espanha, pois é riqueza que fica no País..trá lá lá----- Patético !!!

Com patetas que não Têm Ideias para resolver seus problemas e com outros Patetas a governarem-nos, onde iremos parar ?

Ramiro às julho 10, 2005 06:01 PM

você é que não sei se já lá esteve.....

Eu comi uma Pizza por 10.000 liras (mil escudos) quando em Lisboa já custavam 1200 há 5 anos.

Vi as cidades com comércio porta sim, porta sim e não há hipermercados.

V Forte às julho 10, 2005 05:56 PM

Correndo o risco de meter a foice em seara alheia, faria apenas um reparo às suas afirmações.

Afirma que "Bem comum não é uma categoria científica" e conclui que "Não podemos basear nenhum argumento no "bem comum", pois é um conceito totalmente subjectivo."

Desde quando devemos argumentar, unicamente com base em "categorias científicas"?. Além disso, "bem comum" é uma expressão facilmente perceptível, e correntemente utilizada, que quererá dizer:
"o bem estar de todos".
É difícil de quantificar? Pois é.
É susceptível de ser demagogicamente utilizada? Pois é.

Mas, não são os liberais (ou neo-liberais) que defendem um sociedade diferente, um Estado diferente, uma economia diferente, tudo isto em nome do "bem comum".
A não ser assim, se a visão liberal for apenas em nome do "bem particular", então estamos conversados.

Lidos na diagonal, os comentário a este post, retive, pelo bom senso demonstrado e pelo facto de, ao contrário dos restantes, não se haver perdido em minudências, o comentário de:
Zé Luiz às julho 8, 2005 09:34 PM

Vítor em julho 10, 2005 06:16 PM:
Errado. A eficiência de uma economia de mercado baseia-se numa análise científica. Veja no texto da Joana ela referir o Óptimo de Pareto, por exemplo. Pegue num manuael de Microeconomia e leia-o.
Não é uma questão subjectiva.

Templário às julho 10, 2005 06:11 PM

Ora aí está uma ideia...
"Num raio de 60 Km...reduzir o IVA..."

Ora bem: para quem mora em Braga, já compensaria ir aos Arcos de Valdevez meter gasolina e abastecer-se no Hiper.
E também dava para acabar com os fogos.
Fantástico

Um político (mesmo sendo português e autarca) não faria melhor...

Vítor às julho 10, 2005 06:16 PM

É claro como a água que os Liberais só querem o bem individual. Depois conseguem filosofar, dizendo que se o bem estar individual aumentar em cada um de nós, aumentará no seu conjunto e portanto a tal sociedade Liberal será assim rica e própera para todos...ou quase... porque as respostas que dão para aqueles que não o conseguem são as seguintes:
a) se ainda não conseguiste esforça-te que conseguirás
b) se já estás perto de morrer e não conseguiste, mas deixaste a esperança e a missão a teus filhos, que hão-de conseguir , graças a Deus.
c) se os filhos também não conseguirem, terão que ter paciência, pois por vezes poderão ter sorte, talvez devam investir no Euromilhões, é uma questão de sorte.
d) se não conseguirem com o euromilhões, nesse caso é comprovada a falta de sorte, e o melhor é esperarem pela próxima reencarnação, talvez sejam bafejados por um berço de ouro.

Hector às julho 10, 2005 06:24 PM
Caro amigo:

1.º - Já li muitos manuais de Microeconomia (comecei por um da McGrawHill. O autor era um tal de Miller);
2.º - A Economia é uma ciência. As análises económicas têm uma base científica. Eu nunca disse o contrário.
3.º - O bem comum é uma expressão corrente e, cujo uso nas discussões (ou nos blogs) é perfeitamente legítimo.
4.º - Não percebo em que é que os pontos 2 e 3 antes referidos são contraditórios.

Já agora:
O bem-estar, a satisfação, a ambição, são variáveis que qualquer economista tem que considerar. A economia lida com as pessoas e procura, entre outras coisas, explicar os seus comportamentos.
Mas espere, o bem-estar, a satisfação, etc. são conceitos subjectivos. Ou não?

Por fim, peço-lhe que refira qual é o objectivo último de uma economia neo-liberal.

Templário às julho 10, 2005 06:27 PM

Pois. O drama dos Liberais é acreditarem que o bem-estar comum se consegue com um somatório progressivo de "bem-estares" (perdoem-me a expressão) individuais, conseguido à rédea solta. No fundo é o mesmo drama das sociedades comunistas, que também acreditavam no Homem perfeito. Eu, que sou um deles (dos Homens) tenho cá as minhas razões para desconfiar disso...

Vítor às julho 10, 2005 06:41 PM

Não percebi as suas objecções....

E não conhece por certo a realidade do Deserto Fronteiriço que não se estende por 60 km mas que já chega aos quase 200 km. Daí o Sermos um País Litoral comcentrado em Lisboa, Porto, Leiria, Coimbra, Setubal, Braga, Faro.

Temos 2/3 contando de Este para Oeste completamente despovoado e abandonado.

A Causa Primeira dos Fogos é o despovoamento e o consequente abandono total das propriedades rurais. O que gera autênticas bombas incendiárias, impossíveis de atacar, nem com milhões de helicópteros nem com milhões de bombeiros.
Logo ataca-se o problema criando meios, que jamais serão suficientes, pois a causa primeira também não pára de aumentar- o despovoamento-

Para quem não quer nunca resolver problema nenhum, encontrará sempre uma agulha para ameaçar um generoso Elefante !

Por essa e por outras é que nunca resolvemos nossos problemas !

Templário às julho 10, 2005 06:54 PM

Olhe que não, olhe que não!

Conheço muito bem, mas muito bem mesmo (ossos do ofício) toda a região do Minho e Trás-os-Montes e Alto Douro. Sim, também as aldeias recônditas. Vivi 11 anos em Trás-os-Montes e agora vivo no Minho há já alguns anos. Nasci e fui criado na Beira Litoral. Trabalho no Porto. Também sei que os fogos florestais resultam, entre outras coisas (falta de ordenamento das espécies florestais e da propriedade, à cabeça), do abandono da actividade agro-pecuária e da desertificação. Até já abordei o assunto noutro post ("A Veado dado … não se olha a fogo" Vítor às julho 5, 2005 10:22 PM.

Mas, ainda assim, não concordo com as suas propostas, porque são simplesmente inexequíveis. Não é uma questão de agulhas (só se forem as folhas dos pinheiros).
E considero que são inexequíveis porque teríamos que criar uma espécie de Região Autónoma do Interior, com fronteiras fiscais e tudo. Fale com alguém das Finanças ou da Direcção Geral das Alfândegas, para ter uma ideia do caos que seria.
Não, não é essa a solução. O Interior de Portugal encerra em si a solução para os seus problemas. Mas isso fica para outra oportunidade.

Cumprimentos.

Então os fogos na Maia, que é um concelho urbano em rápido crescimento?

Vítor às julho 10, 2005 06:41 PM: O bem-estar é um conceito subjectivo. Mas a Economia do Bem Estar (leia o Miller, p.ex.) assenta em bases científicas. É nessa parte da Economia que se demonstra que uma economia em concorrência perfeita consegue gerar equilíbrios em que a riqueza gerada ("bem-estar") é máxima.

Salvo melhor opinião não há uma economia liberal. A Economia é uma ciência e não acho que haja diferenças significativas entre as principais correntes.
O que sucede é que os liberais querem aplicar as conclusões da Economia e os não liberais querem aplicar a "Justiça Social", mesmo sabendo que conduz a um crescimento menor. Mas assim conquistam votos.

Os eleitores não escolhem pelo "crescimento", pois é difícil perceber quais as soluções melhores para crescer.
Votam em quem diz que vai tirara aos ricos, para dar aos pobres. A maioria gosta disso

Vítor às julho 10, 2005 06:41 PM: O Miller é um bom manual para estudantes universitários.
Mas você leio-o mesmo?
Então releia os capítulos 18 (Análise do Equilíbrio Geral) e 19 (Economia do Bem-Estar).

E o que é que se ganha em ler coisas desses propagandistas do capitalismo?

Vítor às julho 10, 2005 07:10 PM

Se conhece sabe que as zonas de Trás-os-Montes, Beira Alta, Beira Baixa, Alto alentejo e Baixo Alentejo, Junto à fronteira, se sempre viveram mal e muito abaixo das regiões de Porto e Lisboa, actualmente com as diferenças comerciais entre Portugal e Espanha é a Morte Total.

A partir de agora se não se tomarem medidas de fundo, mas medidas efectivas de dinamização é a morte total. Pois já nem oferecendo terrenos grátis às empresas as conseguem cativar.

As notícias dos próximos 10 anos serão:

- Mais uma aldeia que ficou deserta pois acabou de falecer o seu último habitante !

Quanto ás medidas que apresentei são as mesmas que uma 12 de contrabandistas de Andorra exigiram há uns anos e com uma única rua no Meio de duas montanhas conseguiram erguer um País próspero e Rico que se dá ao luxo de Importar Tugas para o desde o Minho ao Algarve, para o seu rico e própero comércio.

Ditado popular português:

Quando não tens Cabeça, o corpo é que as paga !

A Economia pode ter pretensões a ser ciência, mas alguns dos participantes neste forum preferem a fé... Assim uma espécie de IURD económica em que se acredita em que se todos lutarem ferozmente pelo seu interesse próprio se alcançará (numa espécie de Paraíso liberal) o bem de todos... O equilíbrio económico desta IURD é um em que alguns são cada vez mais ricos e os outros são cada vez mais explorados. Porque é isso que a relação de forças desiguais entre os agentes económicos inevitavelmente acabará por produzir. Acreditar que com a lei da selva os lobos e os cordeiros têm futuros igualmente radiosos é uma boa ideologia para os lobos... E alguns dos intervenientes ainda julgam que são lobos... Quando descobrirem que afinal são cordeiros já estarão comidos e digeridos... Ler manuais de economia é um bom princípio, se se perceber o que lá está escrito. Mas mais importante é reflectir sobre o que se leu e pôr tudo em causa. Para que a economia possa ser ciência e não fé desmiolada...

De que vivem estas regiões ?

- Dos bons vencimentos dos funcionário públicos, professores, médicos, empregados das finanças e das Câmaras.

- Das pensões de reforma, que mesmo baixas, dão para um povo que nunca soube o que era ir ao cinema, ir comendo.

Perpectivas futuras ?
- Fecho de escolas primárias por falta de alunos.
- fecho de todo o comércio por falta de clientes (vão a Espanha)

Sabedores disto, ficamos de braços cruzados ?
Deixamos ao abandono estas regiões ?

Tudo se pode fazer quando há vontade, por isso se pode construir uma Zona Franca, ou uma Zona com Estatuto especial como queiram chamar-lhe, mas que não pode demorar sob pena de já lá não habitar ninguém !

Isso é muito bonito Albatroz mas sabes por que é impossível limpar as matas em Portugal? simples: porque tens subsidio de desemprego e ordenado minimo. Economia de baixa intensidade é quase impossível existir como mercado estável devido á ilegalidade e á intervenção estatal na economia . Ainda é possível arranjar alguém para fazer alguns biscates mas mesmo isso está a desaparecer.

Quanto ao interior de Portugal concordo em geral com o Templário é preciso haver benefícios fortes, mas não é com Sócrates e aumento de impostos que se via lá.

Concordo com quem disse que em Italia se come mal e é caro, falo na Roma dos anos 80. Como não tinhamos muito dinheiro acabámos todos a comer no McDonalds da belissima Praça de Espanha...

"Será isso injusto? Imagine-se uma situação de guerra: o pobre põe a sua vida em risco pela defesa da comunidade pelo menos tanto como o rico, provavelmente mais do que ele."

Tem de se pagar pelo esforço quem(ou familia) em situação de guerra correu mais risco deve ser recompensado pela sociedade não tem haver com ser rico ou não . Aliás sempre impressionou que quem combateu nas guerras de Africa só tenha passados anos visto o seu serviço reconhecido. Foi uma vingança nojenta da esquerda.

Passando os olhos pelos comentários que aqui estão, resta uma desilusão por aquilo que somos.

Vejo o empenho que muitos têm em discutir questões de doutrina, que os inflamam faqcilmente. Mas discutir problemas concretos não os atrai. Não vejo qualquer vontade de encontrar soluções, que vão para além de questõesideológicas. Apenas a vontade de ter uma boa discussão.

Mário em Julho 11, 2005 11:22 AM,

«(...) Não vejo qualquer vontade de encontrar soluções que vão para além de questões ideológicas (...)».

Mas, no âmbito dos "instrumentos institucionais e operacionais" que a Constituição consagra, as soluções são as que o Governo entende, e as que a «Oposição Responsável» contrapõe. Já se viu que diferem apenas no pormenor. Há três décadas.
É pacientar ...

Publicado por: Joana às julho 10, 2005 07:37 PM

Vou reler!

Agradeço que leia (releia?) o meu primeiro comentário a neste post.
(Vítor às julho 10, 2005 06:16 PM)
Talvez venha a concordar comigo, quando digo, por outras palavras, que a economia pretende lidar com o bem comum (embora o possa medir, indirectamente, de diferentes formas ) e que, por este motivo, o "bem comum" é uma expressão de uso legítimo em Economia (quanto mais em qualquer discussão).
De outra forma, parecerá que, mesmo quando estamos de acordo, temos de estar em desacordo...

Excelente. Vim aqui por indicação de outros blogs e concordo com a opinião deles.

Bom texto

Eu por acaso não concordo com a Joana ...
Acho que sem se definir qual deve ser o papel do Estado, dificilmente se pode mexer efectivamente no sorvedouro ...
É certo que mudando as regras da gestão de recursos humanos na saúde e na educação, implicaria uma grande poupança, é certo que diminuir as autarquias e racionalizá-las implicariam grandes poupanças, enquanto que racionalizações no parlamento e na presidência da república já teriam impactos muito reduzidos mas com grande significado ...
No entanto para mim a questão central é a discussão se faz sentido a existência de ministérios como a agricultura ou a economia ? Se fazem sentido o ministério da educação ou da saúde tal como existem ? Se não deveriam ser mais reguladores e fiscalizadores (com muito menos gente) do que promotores, e quer se queira, quer não se queira isso é discutir a essência do estado ...
Discutir o modelo de segurança social e os níveis de protecção (mesmo que estejam acima ou abaixo dos limiares de eficiência económica) é uma questão quanto à natureza do estado ...
Discutir se fazem falta mais institutos onde os funcionários normalmente são contratados e têm formação técnica mais adequada às funções que desempenham, ou se fazem falta menos institutos e se se deve apostar na função pública tradicional, menos qualificada (que deveria ser formada) e com vínculo permanente ao estado - é discutir o tipo de estado que queremos para o país ...
Podem acusar-me de má fé, mas é certo que tal como estamos vamos a caminho do buraco ...
As reformas a fazer são duras, pois implicam necessariamente o despedimento de muitos funcionários p´blicos, além da introdução de critérios de racionalidade nos sistemas de avaliação e desempenho e remuneração e progressão na carreira ...
Mas não faz sentido fazer cortes cegos, se não se souber o que se quer e qual o caminho que se pretende atingir ...
Mais, convém perceber à partida se esse caminho é sustentável pelo país ou não, é que o actual não é ...