Semiramis

É realmente difícil de compreender como é que ainda há executivos portugueses solventes. (Pobre Joana!)

Este executivo tem pouca sorte: a empresa não lhe ofereceu carro. Hoje em dia boa parte dos executivos tem carro oferecido pela empresa, com opção de ficar com ele passados 4 anos.

Este executivo é burro: poupa no tabaco, mas faz 2.500 km por mês. Gasta muito mais em gasolina do que alguma vez gastaria em tabaco. Se só fizesse 500 km por mês, como eu (e eu tenho uma família!), pouparia dinheiro suficiente para o tabaco, e até se calhar para alguma cocaína.

Termino como comecei: estas contas parecem-me as de uma amiga minha alemã, doutorada em econometria, que me disse uma vez que tinha feito as contas e provado por A+B que uma família média alemã não tinha dinheiro suficiente para ter carro.

O executivo pode ser burro, mas você não parece ser esperto. Os 500€ mensais correspondem a uma parte significativa das despesas coma viatura (logo tradutíveis em impostos).
Cada vez que vamos ao Algarve fazemos 700 kms, só ida e volta. Eu, que moro dentro de Lisboa, faço cerca de 15 a 20 mil kms por ano. E aos fins de semana não uso o meu carro.

As observações do L Lavoura referem-se a peanuts. Se esse executivo fumar 2 maços de tabaco por dia, paga 120€ por mês em impostos, que é quase tanto como o que a Joana calculou para gasolina.
Eu faço cerca de 30 mil kms por ano em média.

Dois maços de tabaco por dia é praticamente o mesmo que a gasolina para 2.000 km por mês: 120 euros.

O que eu disse é que é burrice argumentar-se que não se tem dinheiro para o tabaco quando ao mesmo tempo se faz inutilmente 2.000 km por mês.

A não ser que a Joana me venha dizer que a empresa paga a gasolina, coisa que ela não disse. Ela disse que a empresa pagava "ajudas de custo" e "senhas de refeição". Não se referiu a quilómetros inúteis no carro nem ao custo do próprio carro.

A Joana entrou apenas com o custo plurianual do carro. Partiu do princípio que o "nosso executivo" não recorria a empréstimos. Se recorresse, ainda seria pior.

Realmente o nosso executivo fica com pouco. Mas, felizmente, depois de descontados os impostos, as casas também são baratas, carro e gasolina nem se fala, e por aí fora. Assim, num mundo pós-impostos tudo é muito mais barato e o nosso executivo até nem vive mal. Em contrapartida, talvez o nosso executivo tenha estudado numa das melhores faculdades do país (uma grande parte são do estado e ele pagou apenas uma pequena parte do custo do seu curso, mas agora até exige que os novos paguem logo altas propinas). Se tiver um acidente realmente grave com a sua viatura de 55 mil euros pode até precisar daquele tipo de cuidados médicos que só existem em hospitais do estado (muitos hospitais privados não investem o suficiente para terem os melhores equipamentos). Se ainda tem a sua viatura é porque não foi assaltado (para isso todo um sistema de polícias e tribunais vai funcionando ao mesmo tempo que um conjunto de políticas sociais tentam evitar que o país se transforme noutro Brasil desequilibrado e cheio de criminalidade violenta).

Claro que o nosso executivo pode pegar no mesmo dinheiro e ir viver numa ilha deserta onde não haja impostos nem sociedade organizada...

Joana às maio 31, 2005 03:24 PM

Entretanto, verifico que a Joana agora passou ao insulto (dito de forma delicada).

Luís lavoura: A cocaína não paga impostos. Julgo que ainda é assim.
Alé do que me parece pouco significativo saber se faz menos mil kms por mês para fumar 1 maço de tabaco por dia.

Seria talvez útil verificar quanto receberá ele de reforma, em contraste com o que desconta.

Suponhamos 10 anos na reforma, vezes 14 meses, vezes 10.000 Euros (vencimento à data da reforma, por gentileza da empresa, que o aumentou assim nos últimos anos, para o ajudar a ter uma reforma dourada). Dá quanto? 1.400.000 Euros.

Como ele descontou durante 45 anos 440 Euros por mês e a empresa mais 950 (números seus) ele descontou no total 875.700 €. Tendo em conta que nos últimos dez anos os descontos foram sobre um valor superior vamos supor que ele descontou mais ou menos 1.000.000 Euros.

Deve 400.000 € ao resto de nós, e isto se não viver para lá dos 75 anos. Se sim, deve-nos mais 140.000 euros por cada ano a mais.

Isto é bem mais real ...

E depois, é um pouco falacioso não ter em conta também o reembolso de IRS. Só vê o desconto, e todos sabemos que o contribuinte médio tem direito a reembolso.

Dito isto: pagamos demasiados impostos e temos um Estado demasiado grande. Aí concordamos.

irreflexoes em maio 31, 2005 04:11 PM:
No sector privado, a reforma era uma percentagem da média dos 10 melhores anos dos últimos 15 e agora vai ser alargado o período de contagem. Isso que você está a dizer é do sector público, actualmente.
Aquele executivo, se mantiver aquele salário (em valores reais) não terá uma reforma superior a 2.500 a 3.000 euros, quando chegar aos 65 anos

Apostilha:

Descontou 1.350.000 Euros

Tadinho do seu "executivo", Joana, com o seu T1 em Lisboa e carro de 55mil euros.... vai ter que ir passar a jantar à mãmã, é?... Ora faça lá as contas sobre a relação entre o que paga de impostos e recebe do Estado um português, muito mais comum que o seu executivo-coitadinho, que receba digamos 500 euros brutos por mês. Ou será que a Joana está mais preocupada com a vida do seu executivo do que com a vida do português médio.... será porque a Joana não recebe como um português médio? Sendo assim a sua preocupação chama-se: egoísmo.

Muitos dos seus comentadores têm razão, Joana. Para que precisamos desses executivos "ricos"? O melhor é sangrá-los mais para eles se irem embora e ficarem cá apenas os funcionários públicos e o pessoal sem qualificações.

E já agora correr também com os empresários, que só servem para aborrecer o Carvalho da Silva

O português médio é ainda mais chupado pelo estado, Viana. Por mim falo.

Quanto ao amável Irreflexões, com os seus cálculos, esqueceu-se de incluir o juro nos valores descontados... Supondo que em vez de Segurança Social o afamado executivo tinha um desses seguros de capitalização, estamos a falar de muito mais que 1,350,000 €.

Finalmente, Heitor, só para chatear... 'Aquele executivo, se mantiver aquele salário (em valores reais) não terá uma reforma superior a 2.500 a 3.000 euros, quando chegar aos 65 anos'.

De facto, o mais provável é não ter nada, a não ser que já seja entradote... Pelo belo caminho que trilhamos, daqui a 40 anos já a Segurança Social está mais que falida.

E um casal com dois filhos que ganhe 700€ por mês?!
Comprar casa, adquirir viatura, pagar a creche e outras despesas inerentes à educação dos filhos...
Esses é são uns heróis!
Não tenho pena nenhuma de um qualquer executivo que, com só os tais 500€ "por baixo da mesa" consegue ter um nível de vida superior quando o comparamos com o ex. do casal supracitado, pois, depois de pagas todas as despesas, ainda tem dinheiro para passar férias no brasil, fumar o que lhe der na gana, comprar roupa de marca, frequentar o ginásio da moda, etc.! Para condescender, cara Joana, se não comprar neste mês, que poupe e compre no mês seguinte. A grande maioria das famílias portuguesas precisa de vários meses para fazê-lo.
Cumps.

Não desespere, Diabo Vermelho. A esses, o tal Moloch dá um substancial Abono de Família (depois de lhes levar 10 vezes mais em impostos)

Olha, Diabo Vermelho, um casal com 700€/mês, filhos, casa própria e carro, não sei se hei-de pensar se são heróis ou mentirosos...

Pelo teor dos comentarios aposto, APOSTO, que vocês, os que acham que a Joana exagera, que não é bem assim, são funcionários publicos.Só pode.

Dois breves comentarios:

- como se pode chamar "rico" a alguem que ganha 4 mil euros por mes... nao me façam rir.

-so um portugues gasta 55 mil euros num carro tendo como ordenado 4 mil euros por mes... como e bonito dar nas vistas.

egoismo não. solidariedade imposta não. afinal onde está a liberdade individual? ganha 500? se pagasse menos impostos se houvesse menos burocracia e mais liberdade até poderia ganhar mais. mas o povo parece querer antes ter o colo da maezinha cada vez mais gorda(estado) do que ir à sua vida...
baaaahhh

Caro Pedro Oliveira, cumps.
É de facto uma missão quase impossível. Mas conheço casais que o fazem. Alguns, por acaso, já tinham viatura antes de juntarem os trapinhos, outros (a maioria), encontram nos trabalhos de fim de semana (restaurantes, cafés, bares)o "equilíbrio orçamental". É a vida meu caro.

pobre rapaz... faz lembrar a redacção de certa menina: “os meus pais são pobres, o nosso jardineiro é pobre, o nosso motorista é pobre, o nosso mordomo é pobre…”. Tudo isto é fado, tudo isto é triste.

"O executivo pode ser burro, mas você não parece ser esperto"
eheheh,,, fica tudo em famiglia

Este executivo não existe e a Joana enganou-se pois o texto era um pré-rascunho- provisório para o exame de matemática do 9º ano.

Pergunta; Calcule quantos filhos pode ter um executivo que blá blá blá...

Na vida real o verdadeiro executivo é membro de um partido, já passou por um dos 152,480 postos de nomeação governamental, ficou com o carro de serviço á borla, mantém ainda o cartão gold, já tem uma reforma antecipada e é presidente de câmara e ou vereador e ou deputado e ou assessor e ou consultor e ou presidente de um Instituo Público ou membro de uma SAD.

Se não tiver sido apanhado pelo Apito, abatido por um Sobreiro, afundado por um dos dois submarinos, ou trucidado pelo projecto do TGV tem largos e largos anos pela frente para perguntar a quem sabe, como se abre uma conta na Suiça.

De facto a "canga fiscal" é desmesurada. E, como esta que aí vem, vem num crescendo de Bolero, estou em crer que temos governo até ao começo de 2007. Mais coisa, menos coisa.

O que é que o executivo recebe em troca dos 70% que paga de impostos?

Recebe o privilégio de viver numa sociedade organizada que lhe permite ganhar €4.000 por mês.

Se tivesse que viver numa ilha deserta como o Robinson Crusoë trabalharia muito mais e teria um nível de vida muito mais baixo.

Há quem pague muito mais que 70% do seu rendimento em troca de muito menos. Em troca dum quarto alugado, por exemplo.

Que felicidade para o executivo joanino viver nessa sociedade organizada!
Essa do "privilégio de viver numa sociedade organizada" é a melhor da tarde. Deveria ir para o "Inimigo Público".

Pobres e coitados executivos da Joana!
Neste estado depauperado e proxeneta, construído nos últimos trinta anos pelo PS/PSD/CDS, já não dá para ser executivo.
Recomendo que vá viver para o interior e beneficiar das SCUTs. Ou melhor ainda... para o Algarve. Apanha a 125 e vai de borla até Ayamonte onde comprará produtos com menos 5% de IVA. Abastece a menos 20 centimos por litro, compra uma garrafa de Gaz por 9 €.
Um Eldorado aqui mesmo ao lado!
Continuem a discutir o sexo dos anjos. Ou melhor sigam os conselhos da Patrícia...
Os responsáveis por esta situação agradecem!

O executivo portugues gosta de dar nas vistas, eu vivo ao lado de um alemão que trabalhou para o consulado alemão e o tipo tem 60 anos um honda de 1988 a cair de podre, uma casa mediana, anda a maior parte do tempo com calças de ganga rotas compradas nos ciganos sapatilhas da nike chinesa com a sola descosida o tipo é feliz a brava, enfim a cultura do português a que tem que ser mudada mas penso que os latinos são assim mesmo basta dizer que o turista que gasta mais na Madeira é o espanhol.

Neste país só há estatistas. Não sei porque razão não entregam o dinheiro logo todo ao estado, com a garantia que este lhes proporcionará tudoo que desejam.

Porque razão não conseguem os estatistas argumentar positivamente sobere a sua ideologia totalitária?

Pungente é aquela parte em que ele tem de vaguear para todo o sempre num chaço de 55 mil euros... Eu troco de boa vontade o meu Clio, vintage, de 1999, pelo carro dele. A parte em que ele deixou de fumar também é particularmente comovente. Também conheço um pobre tipo que deixou de poder comprar Português Suave quando se viciou em Montecristo. Agora a sério: Este post é irónico, ou é para ser lido literalmente?

Pungente é aquela parte em que ele tem de vaguear para todo o sempre num chaço de 55 mil euros... Eu troco de boa vontade o meu Clio, vintage, de 1999, pelo carro dele. A parte em que ele deixou de fumar também é particularmente comovente. Também conheço um pobre tipo que deixou de poder comprar Português Suave quando se viciou em Montecristo. Agora a sério: Este post é irónico, ou é para ser lido literalmente?

Hoje em dia, qualquer chasso com rodas custa mais de 20 mil euros.
Este post é irónico, mas cruel. Mostra a quantidade de dinheiro que nós entregamos ao Estado, além dos impostos que pagamos directamente.

É o chamado executivo pindérico. 4.000 por mês ?
Eu era um REI. Ganho menos de metade, vivo, como e calo-me.

Há uns dias atrás a Joana afixou um artigo onde manifestava a sua tendência para o Não.
Agastava-se com as conotações que isso lhe podia trazer, mas divertia-se inventariando 647 tendências (das quais listava 57)que lhe poderiam ser atribuídas por tal facto.
Vi logo que a Joana tinha escamoteado a mais provável.
Ora vejamos: A Joana,que noutra encarnação foi Semiramis-Princesa de Xabregas e Raínha da Assíria e Babilónia deveria ser monárquica.
E absolutista, tal o fundamentalismo que usa contra o pobre do Estado (o bombo da festa -branqueando assim todos os partidos que o têm desgovernado).
Mas a opção monárquica vem listada. Pelo princípio da exclusão de partes está hipótese descarta-se.
Mas a Semiramis não listou o Centrismo. Nem o Monteirismo. Nem sequer o Proto-Portasismo. É claro que estas opções podem fazer parte das 590 não listadas.
Mas, usando o teorema das aproximações sucessivas, faz-se luz. Bingo. É evidente que é nesta área que se situa o coração e a cabeça da nossa Princesa de Xabregas.
Logo a Joana é co-responsável pelo mau estado em que se encontra o pobre Estado que tantos vituperam mas de quem todos desejam mamar. O Estado tem as costas largas. Os pulhas que o têm desgovernado e pilhado são todos uns santinhos.
Quase todos vivem com mais de 20.000 Euros mensais+VUP e mordomias inerentes. Um bocadinho acima do pobre executivo da Joana.

Irreflexões:
"é um pouco falacioso não ter em conta também o reembolso de IRS. Só vê o desconto, e todos sabemos que o contribuinte médio tem direito a reembolso."

Tens razão. O "rico" do exemplo da Joana recebe 324,48 euros de reembolso...

BrainstormZ às maio 31, 2005 08:25 PM:
Obrigada. Mas você contou com a imaginação criativa do meu executivo? Com as deduções que ele apresentou?

Nope. Os 324,48 euros são apenas resultado do salário bruto de 4.000 euros e deduções específicas já previstas. Sem criatividade ;)

v. Forte:

Olhe que viver numa sociedade organizada é um privilégio. A maior parte da população do mundo não usufrui dele.

Mas é sempre assim: o peixe está tão habituado à água que nem se dá conta dela, a não ser, eventualmente, para a considerar um empecilho.

É claro que se você vivesse no Sudão ou no Afeganistão teria a vantagem de não pagar impostos. Ou porque não teria por onde, ou porque em vez deles pagaria «protection money» ao primeiro mafioso ou senhor da guerra que lho exigisse.

Não pensem mais nisso...Como disse o nosso amigo Brad Pitt "na vida só há duas coisas certas: a morte...e os impostos!"
Funcionários públicos, recibos verdes, empresários e trabalhadores do mundo privado uni-vos!
Não me dêem exemplos de empresários a 4 mil euros mensais quando eu nem ganho um terço disso no sector público e façam dele coitadinho através do predador estadual!
Nem me falem de treinadores e de jogadores de futebol, falem sim da má gestão e falem da sociedade ultra capitalista e consumista!
O futuro encaminha-nos mesmo para a ruína da civilização ocidental? A nível moral já entrámos na ruína,com implicações nas relações sociais, agora só falta a nível económico...e depois finalmente, político!VIVA A ANARQUIA!

Vivemos numa sociedade organizada?
Ah!,sim, claro! O partidismo, o amiguismo, o nepotismo, a corrupção, a cleptocracia, o clientelismo, a incompetência, e outros "valores" exibidos pela "democracia" que nos impingiram, mostram bem que vivemos numa sociedade organizada.
Bem organizada, por sinal!
A Camorra teria (terá?) inveja.

Joana, se o jovem empresário tem menos de 30 anos, pode usar o Incentivo ao Arrendamento Jovem e aproveitar-se do Estado durante uns anos. Depois, o trânsito em Lisboa também é caótico e bem que o senhor pode usar os transportes públicos. Garanto que, à excepção de um ou outro, cumprem os horários e são desinfectados (espero eu). A empresa, para o recompensar, pode-lhe passar a pagar 400€ a recibos verdes e mais 2000€ em refeição, já que se sabe como o trabalho dos empresários jovens entra pela noite dentro.

Aliás, eu ouço falar de empresas a fechar, licenciados com falta de colocação e de um Estado que cobra demais. Tem a certeza que esse jovem e rico é mesmo português?

E se quiser vendo-lhe um Punto de 2000, em óptimo estado, gasóleo, duas portas, mais que capaz e mais económico para tanto quilómetro. Por 6000€ fechamos negócio...

Consideremos uma empregada numa firma de limpezas que ganhe 400 euros mensais. Suponhamos que é casada com um cantoneiro da Câmara que ganha outros 400. Suponhamos que ela lava umas escadas por fora e que ele faz uns biscates, o que lhes dá no total mais 200 euros livres de impostos. Quanto é que eles levam para casa?

São-lhes retidos 48,00 € de IRS e 88,00 € de descontos. Levam 864,00 €. Do que recebem, 13,6% vai para o Estado.

O nosso casal comprou uma casa na Damaia. Como ainda não têm filhos, compraram um T1 por 60 mil euros. A amortização do empréstimo custa-lhes 278 €/mês, mas como cerca de 45% desta quantia corresponde a impostos, entregam ao Estado, sem se darem conta, 125 €/mês, ao que se acrescentam 25 € de taxa autárquica.

Nesta altura sobram-lhes 714,00 € e entregaram em impostos 28,6% da sua remuneração - ou, contando apenas com a oficial, 35,75%.

Compraram um carro usado com 10 anos, e porque era usado não pagaram IVVA. Não podem dar-se ao luxo de andar 2.500 kms/mês, só andam 750: digamos, considerando que o carro é velho, está mal afinado e gasta mais do que devia, que gastam 72 € de gasolina: são 49€ para o Estado.

Já só têm 665€. Se o despenderem em consumo - e, ao contrário do executivo da Joana, têm mesmo que o fazer, porque o dinheiro não chega para aplicações financeiras a que correspondam benefícios fiscais - e se ao seu consumo, por ter uma grande componente de bens essenciais, corresponder um IVA médio de 14%, entregarão ao Estado 93€.

De tudo o que ganharam entregaram ao Estado 42,8%. Se contarmos apenas com a remuneração oficial, entregaram ao Estado 53,5%. Em termos absolutos, entregaram ao Estado mais do que o Estado paga ao membro masculino do casal: para pagar a este funcionário público não são precisos os impostos do executivo da Joana.

O que é que estes dois recebem do E$stado em troca dos seus impostos? O médico da Centro de Saúde, a protecção da polícia, a pensão de reforma quando forem velhos, o subsídio de desemprego se ficarem desempregados, o ensino mais ou menos gratuito dos filhos se e quando os tiverem.

Quando tiverem filhos vão ter um nível de vida ainda mais baixo, mesmo recebendo o abono de família. Nem pensar em um deles deixar de trabalhar. Vão ter que alimentar, vestir e calçar os filhos enquanto eles andarem na escola - a adquirir as qualificações para um dia trabalharem para um executivo pago a 4 (ou 40) mil euros que todo se revolta porque tem de pagar a escola dos filhos dos outros.

Zé Luiz às maio 31, 2005 11:31 PM:
No sector privado, as empresas pagam, sobre o salário do empregado, 23,75% à Segurança Social. Isso não vem nos recibos de vencimento (nestes só vem a TSU de 11%).
Os biscates não são livres de impostos. O que você está a descrever é uma fraude fiscal.

Os 70% não são para ajudar a pagar a escola dos filhos dos pobres. A maior parte é para pagar a ineficiência do Estado.
O nosso sistema de ensino custa mais 50% que a média europeia e é o pior, de longe. Julguei que você tinha acreditado no Medina Carreira.

Joana, estamos em Portugal. Claro que ele está a falar de fraude fiscal :)

Fuzilemos os ineficientes. Começamos pelos gestores das empresas privadas, em corrida para a bancarrota, sempre ávidos do próximo subsídio para o próximo carro, *cough*, projecto! E os outros também, já agora. Mas pensava que se estava a falar de impostos, não de ineficiência do Estado. Se é esse o tema, calo-me, já que contra factos não há argumentos.

Senaqueribe:

Mal organizada, mas organizada. Apesar do nepotismo, do amiguismo, da corrupção, da cleptocracia e do resto.

Não sei se já viu uma sociedade desorganizada a sério. Mas acredite: das sociedades sem Estado actualmente existentes, nenhuma é espectáculo próprio para pessoas sensíveis.

Estes comentários mostram que os funcionários públicos não fazem ideia do ónus fiscal que pesa sobre as empresas. Preocupam-se com IRC's e esquecem imensos impostos, principalmente aquele que a Joana fala da quotização das empresas para a SS, que é muito pesado.

E mostram que não percebem que se as empresas, mal ou bem, deixarem de funcionar, não há dinheiro para lhes pagar. Quem produz riqueza são as empresas. O Estado presta alguns serviços, mas medíocres. E um estudo recente revelou que mais de 60% são para o próprio Estado. O Estado trabalha em circuito fechado.
Na generalidade os funcionários públicos não têm directamente culpa disso. É a desorganização dos serviços e a má qualidade da gestão.

Acho que se começa a ver que é mais uma questão de infeciência do que propriamente ónus fiscal, que é e será sempre pesado a partir do ponto de vista de quem o carrega, individual, colectiva, estatal ou empresarialmente. O ónus fiscal é como quilo de chumbo: mais pequeno que o de penas, mas bem mais denso.

Agora, a ineficiência portuguesa começa a parecer genética. Já lá vão 800 anos de ineficiência (e não, as conquistas não contam, já que aí o deficit era grave: esbanjamos mais do que conseguimos conquistar!).

Aguardam propostas para resolver o nosso problema lusitano de ineficiência, pública e privada.

O Governo tem que resolver o problema da ineficiência, burocracia e sobre-dimensionamento do Estado. Relativamente às empresas, apenas é obrigado a criar-lhes um ambiente propício: justiça rápida e ágil, evitar situações não concorrenciais, e estimular as exportações, dando-lhes incentivos (não necessariamente financeiros).
O Estado não deve, não pode e não sabe, resolver os problemas internos das empresas. São estas que os têm que resolver. Se não conseguirem vão à falência e aparecem entretanto outras. É assim que funciona.

Acreditei no Medina Carreira, sim, quando ele disse que o Estado português gasta demais em relação às receitas que tem ou pode vir a ter no futuro previsível. Não me lembro de o ter ouvido dizer que o Estado gasta demais em relação a um valor tão intangível como a qualidade da educação. Nem me parece que ele seja pessoa para comparar dados quantificáveis com dados inquantificáveis.

Os tais 50% a mais que o ensino português custa é em termos absolutos, em percentagem do PIB ou em percentagem da despesa do Estado?

Quanto ao ensino português ser pior do que o doutros países, seria interessante, embora politicamente incorrecto, fazer-se uma experiência: comparar os resultados obtidos em Matemática, Inglês e língua materna pelos alunos dum país europeu desenvolvido e pelos alunos portugueses provenientes de famílias equivalentes, cultural e economicamente, às deles.

Suspeito que os portugueses não seriam piores. Digo isto por duas razões: primeiro porque já tive oportunidade de verificar pessoalmente que os meus alunos provenientes da classe média-alta urbana não são menos capazes do que os seus colegas belgas, italianos ou suecos; e segundo porque vi na Suíça que, para o mesmo sistema de ensino, os resultados variam segundo a origem nacional dos alunos.

A título de exemplo: os de origem italiana obtêm em testes de aferição resultados equivalentes aos dos suíços, mas há quinze anos obtinham resultados equivalentes aos que obtêm hoje os portugueses. Estes, por sua vez, obtinham há quinze anos resultados semelhantes aos que obtêm hoje os albaneses - ou seja, daqui a quinze anos, se tudo continuar a evoluir como até aqui, os filhos dos imigrantes portugueses estarão a obter resultados idênticos aos das crianças suíças e os albaneses estarão onde os portugueses estão hoje.

O principal factor na eficácia da escola é a motivação das famílias. O principal obstáculo à aprendizagem é a mentalidade «conheço um fulano que não sabe ler e ganha mais que você».

Dizer que o ensino é ineficiente porque os alunos portugueses sabem menos do que os provenientes de países onde se dá valor ao conhecimento é a mesma coisa que dizer que a medicina é ineficiente porque não reduz a incidência de cancro nos fumadores ao nível da dos não-fumadores.

Hector:
Essa dos problemas internos das empresas faz-me lembrar a argumentação da China quando é criticada por não respeitar os direitos humanos. É uma questão interna e ninguém tem nada com isso...

Os tais 50% a mais que o ensino português custa é em percentagem do PIB, pois é assim que tudo é comparado. Professores, cabeleireiros, salários mínimos, etc.
A diferença entre você e eu, é que eu vejo as coisas objectivamente e não preciso de alibis. A minha mãe é professora e conheço razoavelmente o meio (eu própria fui durante 3 anos assistente universitária). É uma pessoa razoavelmente conhecida no meio e já apareceu 3 ou 4 vezes na TV em reportagens sobre o funcionamento de determinados serviços da escola onde trabalha.
Estou à vontade para falar nisso, porque não preciso de a tentar justificar, nem ela precisa de o fazer. Nós sabemos porque é que o serviço é mau e ineficiente.

E eu que pensava que a derrapagem tinha sido na Saúde. Que tal fecharmos todos os hospitais?

O serviço é mau e ineficiente por muitas razões, das quais citei apenas a principal: o pouco valor que a sociedade portuguesa dá ao conhecimento e à escola. A sua mãe deve conhecer exemplos disto às centenas.

Assistente universitário também eu fui, há muito tempo, e devo dizer-lhe que a experiência não qualifica ninguém para opinar sobre o ensino em geral.

A doença está muito a montante. Incide com especial virulência entre o 7º e o 9º ano de escolaridade, período em que muitos alunos chegam a desaprender o que já sabiam. Tem a ver com desperdícios e ineficiências várias, lá isso tem, e eu próprio o posso testemunhar; mas o essencial dela é o que afirmei acima. Chame-lhe alibi se quiser, mas não no mesmo texto em que se gaba de ser objectiva.

Faz-me confusão que estes fp venham para aqui defender o caótico estado em que está o estado ...
82 % do orçamento do ministério da educação é para despesas de pessoal, no ministério da saúde o valor também ultrapassa os 80 % ...
Isto quer dizer que é um problema de gestão de recursos humananos ...
Na educação, portugal é o país da OCDE que tem mais professores por aluno, ou inversamente, manos alunos por professor e mesmo assim continua com resultados miseráveis ...
Quanto à saúde é aviltante defender o estado do SNS, quando qualquer pessoa tem muita urgência acaba por ter que arranjar forma de ir a um privado ou degrada-se até que seja atendida (como infelizmente muitas vezes acontece) ...
Deixem-se de merdas, o estado tem que emagrecer em termos de número de funcionários ...

Faz-me confusão que estes fp venham para aqui defender o caótico estado em que está o estado ...
82 % do orçamento do ministério da educação é para despesas de pessoal, no ministério da saúde o valor também ultrapassa os 80 % ...
Isto quer dizer que é um problema de gestão de recursos humananos ...
Na educação, portugal é o país da OCDE que tem mais professores por aluno, ou inversamente, manos alunos por professor e mesmo assim continua com resultados miseráveis ...
Quanto à saúde é aviltante defender o estado do SNS, quando qualquer pessoa tem muita urgência acaba por ter que arranjar forma de ir a um privado ou degrada-se até que seja atendida (como infelizmente muitas vezes acontece) ...
Deixem-se de merdas, o estado tem que emagrecer em termos de número de funcionários ...

bcool:

Se 82% do orçamento do Ministério da educação vai para despesas de pessoal, é porque o Estado tem estado a cortar nas outras - a ponto de na minha escola o número de fotocópias que um professor tem direito a tirar ser uma por ano e por aluno...

Se o Estado continuar a cortar nas despesas com fotocópias, com produtos de limpeza, com água, com electricidade, com manutenção dos edifícios, etc. (como tem feito sistematicamente) é possível que as despesas com pessoal venham a atingir os 100% sem que os funcionários sejam aumentados um cêntimo.

É claro que há muitos desperdícios, e eu posso dar-lhe um exemplo de um comparando as minhas salas de aula na Suíça com as minhas salas de aula em Portugal. Na Suíça todas as salas de aula têm uma pia, uma torneira, uma esponja, uma espátula de borracha para limpar o quadro, uma vassoura e um apanhador de lixo. No fim de cada aula o professor ou os alunos, num sistema de «roulement» estabelecido no princípio do ano, tratam de deixar o quadro e a sala como a encontraram.

Em Portugal não há nem canalização, nem torneira, nem esponja, nem espátula, nem vassoura, nem apanhador; e os professores e os alunos são demasiado fidalgos para limparem o que eles próprios sujaram. Em vez disso há uma funcionária com um balde. Dá para entender porque é que se gasta tanto com pessoal e tão pouco noutras rubricas?

Outro exemplo: numa repartição de finanças há um funcionário cuja única tarefa é vender impressos. As pessoas vão para a fila dos impressos, compram um, preenchem-no, e depois vão para o fim doutra fila para o entregar. Uma vez perguntei porque é que os impressos não eram gratuitos e colocados num lugar em que as pessoas simplesmente se servissem. Resposta: haveria muitos desperdícios. Conclusão minha: isto só é possível porque o trabalho é barato. Se o salário do funcionário fosse mais alto ficaria mais barato ao Estado rescindir amigavelmente o contrato com o dito, mandá-lo para casa, e fornecer os impressos gratuitamente. Sem falar na poupança de tempo para os contribuintes.

Não dou mais exemplos, estou certo que você próprio encontrará muitos outros baseado na sua experiência pessoal.

Número de alunos por turma e número de alunos por professor: quando pego numa turma de 10º ano no princípio do ano lectivo, tenho à minha frente 28 alunos, excepcionalmente mais um ou dois ou menos um ou dois. este número não é inferior ao das médias europeias, pelo contrário.

Oque sucede é que ao longo do ano muitos desses alunos vão sendo excluídos por faltas, por desistência ou por mau aproveitamento - de modo que chego ao fim do ano com 15 ou 20 em vez dos 28 iniciais. Há uma regra que visa assegurar que os professores acompanhem as suas turmas do 10º ano ao 12º. Se eu quiser continuar com os meus alunos e eles quiserem continuar comigo, ninguém me pode tira a turma: nem a direcção da escola, nem um colega mais graduado é uma boa regra. O problema é que uma turma que no início do 10º ano tinha 28 alunos já só tem 20 no início do 11º ano, e provavelmente 15 no início do 12º. O problema resolver-se-ia com a fusão das turmas - mas vá perguntar aos pais se estão de acordo com isso. Uma turma de bons alunos é uma preciosidade, e tanto os professore como os pais lutarão com unhas e dentes para que nada a venha estragar.

Outra questão diferente do número de alunos por turma é o número de alunos por professor. se a tal turma de 28 alunos tiver doze disciplinas em vez de seis, é óbvio que haverá mais alunos por professor - embora cada um destes veja à sua frente os mesmos 28.

Não lhe vou dizer aqui como é que a Alemanha e a Suíça conseguem a aparente impossibilidade de reduzir o número de professores por aluno sem aumentar o tamanho das turmas: você próprio o pode deduzir do que eu disse acima. Deixe-me apenas dizer-lhe que na Suíça as turmas pequenas, quando as há, aparecem não em resultado do funcionamento cego do sistema, mas em função das necessidades específicas de alunos com dificuldades de aprendizagem.

Mas é claro que em Portugal seria politicamente incorrecto (ou pedagogicamente incorrecto, não sei bem) diferenciar as escolas em função das diferentes vocações académicas, dos diferentes projectos de vida e dos diferentes interesses dos diferentes alunos, como se faz nos países germãnicos. E Deus nos livre de distinguir entre educação e formação, como se faz nestes países... Éramos apelidados, no mínimo, de fascistas.

Os professores com horário zero e os sindicalizados que passam a vida a sindicalizar em vez de darem aulas também contam, já para não falar que há n professores que dão 4, 8 ou 12 horaspor semana ... Há demasiados professores em Portugal no pay-roll, quem não entender que nem o Ministério da Educação nem o Ministério da Saúde existem para empregar os formados nessa área, nunca vai perceber que o problema não é ter 28 alunos por turma ...
Eu quando andei na escola tinha 30 a 35 no início do ano e acabava entre os 27 e os 30/31 e quem quisesse aprender aprendia, quem quisesse conversar não aprendia, muito menos quem se quisesse baldar ...
E para que existem tantas direcções regionais de educação com tanta gente ???
No Ministério da Saúde se formos analisar o número de horas extraordinárias que são pagas a médicos e enfermeiros, rapidamente descobrimos a causa da má gestão ...
É que ao contrário do que diz o Zé Luiz, por causa do poder dos sindicatos e ordens, em Portugal tem vindo sempre a aumentar o peso da rubrica pessoal, o que obviamente tem que tirar dinheiro do resto, porque as preocupações sindicais são sempre em exigir mais postos de trabalho, não pôr em causa os que existem, em detrimento da melhoria das condições, porque se tiverem de optar entre as duas, olhe que eles não hesitam ...

A secretaria da escola da minha mãe tinha 4 funcionários e funcionava. Aliás, actualmente muito do trabalho administrativo (matrículas, horários, etc.) é feito pelos professores, Directores de Turma, etc.. Entretanto o ME começou a enviar para lá, sem ninguém pedir, funcionários administrativos (supõe-se que provenientes de escolas que vão fechando por falta de alunos) e agora são cerca de 15. Os únicos que trabalham continuam a ser os antigos 4. Os outros não fazem nada.
Portanto, não são só os professores com o horário zero, ou os que estão sempre de Baixa. Muito pelo contrário.

bcool:
Bom, outra das muitas diferenças entre Portugal e a Suíça é que lá não há Ministério da Educação. E as escolas funcionam, não sei se apesar disso ou por causa disso.

Estão-se a esquecer de uma maneira com este "pobre" executivo portugues (4.000 e picos €??? isso dev ser um reles quadro médio, não?)pode ter a retribuição do estado:
Ele pode trabalhar numa "dinâmica" e "próspera" empresa privada em que, digamos, 2/3 dos seus volumes de negócios são feito com estado, generosamente pagos, sem nenhum ai, e sem nenhum controlo de qualidade do produto/serviço fornecido.
Para além de que, o estado lhe fornece a maioria das infra-estruturas para realizar a suas actividades empresariais e lhe dá a formação aos quadros "inferiores" que o nosso executivo gere com inegável eficiencia.
Õu seja... em muitos casos ( q % das empresas privadas portuguesas?) é o estado q garante (directa ou indirectamente)o volume de negócios e a liquidez das empresas e o fausto ordenado do nosso "pobre" executivo.

Deixem-me ver se eu percebo. Os serviços adquiridos pelo Estado não são objecto de concurso público? E não há um Tribunal de Contas a fiscalizar isso?
O Estado é o maior devedor nacional. Demora, às vezes, mais de um ano a pagar uma factura. Se a empresa daquele executivo trabalha, em 2/3, para o Estado, já não tem liquidez e os salários devem estar atrasados.

Caro vForte
Eu não estou a sugerir que as empresas privadas prestam serviços ao estado atarvez de cambalachos ou coisa que o valha. Pois claro que concorrem e ganham concursos públicos, envolvendo negócios de milhões de euros. E se 1 ,2 ou 3 grandes empresas ganham um negócio destes - expl recente: 10 estádios de futebol - gera negócios e volume de vendas para mais 100, 200 ou 300 empresas.
E não existem só concursos públicos: para verbas "menores" podem ser feitas concursos e consultas limitadas e ajustes directos. A nivel dos organismos do estado descentralizados - dir regionais, autarquias - isso é o pão nosso de cada dia.
Por fim, é verdade que o estado paga atrasado, 1 anos ou mais... mas isso só é problema no primeiro ou segundo ano: se mantiver os negócios com o E. o dinheiro começa a entrar regularmente e, não menos importante, de maneira certa: o estado não vai à falência, paga "sempre"

Qq pessoa que analise a fundo economia portuguesa o sabe: Uma percentagem importante das empresas privadas portuguesas é suportada (em maior ou menor importancia)por negócios directos ou indirectos com o Estado. Mais, uma percentagem, não totalmente irrelevante, das empresas privadas portuguesas, parasita o estado.

Vi agora mesmo, no telejornal, o Moloch, gordo que nem um chibo, pobrezinho, coitado, desesperado para lhe colocarem um banda gástrica.

Alguém o ajuda ou deixa-se ficar assim??

Bem visto

Esse monstro consome tudo e não deixa nada