Semiramis

Esse véu de ignorância não será apenas uma hipótese de trabalho? Assim exposto, não parece muito satisfatório.

A Joana parece pensar que as pessoas, na generalidade, formulam os seus valores em função dos seus interesses. Discordo. Uma pessoa bem formada conhece os valores e conhece os interesses e não os confunde. Pode é subordinar os valores aos interesses ou subordinar os interesses aos valores. Só neste último caso se pode falar de comportamento ético. O liberalismo, que viola a ética, não traduz uma incapacidade para reconhecer valores, mas apenas uma falta de disposição para pôr esses valores em prática. Dada a generalizada falta de vontade para permitir que os valores condicionem a nossa actuação, só fugiremos a esta situação não ética quando o sofrimento causado pelo liberalismo tocar a maioria das pessoas. Infelizmente isto não traduzirá um reencontro com os valores, mas apenas uma constatação de que o liberalismo não serve os interesses colectivos.

Como diz António Damásio: a Emoção comanda a Razão.
Por isso é que os políticos procuram criar fortes emoções no eleitorado para condicionar o sentido do voto. O seu egoismo assim o exige!

Que post tão complicado. Perdi-me entre Rawls e Schopenhauer e não pesquei nada.

O que me pareceu importante e relevante deste arrazoado todo foram os dois últimos parágrafos. Percebi que numa democracia REPRESENTATIVA - a única forma de democracia que atualmente se concebe, a democracia direta estando relegada para a confederação helvética, uma vez que a nível europeu proporciona sistematicamente resultados indesejáveis - o povo deve ser iludido e votar de acordo com visões distorcidas da realidade.

Fiquei no entanto sem preceber se, filosoficamente, a Joana concorda ou nõa com tais pressupostos. Isto é, se concorda com a democracia representativa e com a venda de ilusões e de visões distorcidas da realidade.

Por outro lado, verifico (no parágrafo que termina com as palavras "interesses particulares") que a Joana tem perfeita consciência de que numa sociedade há interesses, pelo menos a curto prazo - e a longo prazo estamos todos mortos - díspares e contraditórios. Cabe então perguntar se as teorias que a Joana aqui defende não promovem, ao fim e ao cabo, se não apenas um desses interesses particulares.

Luís Lavoura às julho 29, 2005 11:22 AM:
"Que post tão complicado. Perdi-me entre Rawls e Schopenhauer e não pesquei nada."
É a silly season ...

Também me sinto um tanto prestidigitado ...
Serão articuláveis, a "mão invisível" e o "véu da ignorância" ?

Mesmo em férias, a Joana desanca-nos com textos prolixos (não "p'ró lixo") e que moem a cabeça a um cristão, quanto mais a um agnóstico.

Permito-me apenas um comentário:

Nos últimos parágrafos refere que, para criar condições de mudança que privilegie o colectivo, os políticos devem lançar um "véu de ignorância" sobre os eleitores.
Está a levantar a ponta do véu e a revelar a sua opinião sobre as qualidades intelectuais dos portugueses?

Em alternativa, sugiro, em vez da mentira que têm sido os Governos de iluminados, uma democracia de iluminados. Faça-se o "Exame de Admissão a Eleitor"...

O véu de ignorância é uma manifestação de cepticismo da parte de John Rawls, que no fundo não acredita que as pessoas possam ter comportamento éticos. As pessoas só são éticas enquanto ignorarem as consequências desses comportamentos. Se soubessem que ser éticas poderia reflectir-se negativamente nas suas vidas materiais optariam por comportamentos egoístas. Embora isto seja em grande parte verdade não me parece que seja um bom ponto de partida. Se não acreditarmos que o homem pode conscientemente optar por um comportamento justo, mesmo quando a satisfação que daí vier a tirar é sobretudo moral, abrimos a porta à tolerância da injustiça. É negar a capacidade para o transcendente por parte do homem. Pessoalmente recuso-me a aceitar que a honestidade é apenas função da polícia, pois se assim fosse nem a polícia podia garantir a honestidade dos cidadãos, pois não poderia garantir a sua própria honestidade. O que nos faz diferentes dos animais é exactamente essa capacidade para transcender o egoísmo. Ela pode estar pouco disseminada na nossa sociedade, mas isso só nos devia levar a procurar ancorar os valores éticos, de forma mais sólida, na nossa sociedade. Conformarmo-nos com o comportamento egoísta é validar, em economia, o sistema neo-liberal. Compreendo que a Joana tente isso, mas temos a obrigação de resistir a esse canto da sereia... Não sei se Amartya Sen tem razão quando afirma que, a longo prazo, os agentes económicos até têm vantagem em optar por comportamentos éticos. O que significaria que John Rawls não tinha razão em recorrer ao véu de ignorância. Mas seria bom que a tivesse...

Publicado por: Esquerdalhaço às julho 29, 2005 03:44 PM

Ora, já vem atrasado!
O grande pensador e organizador de feiras Ruben de Carvalho já por várias vezes se lamentou de os eleitores não votarem "bem" isto é de acordo com o seu sentido.

Já Alberto Moravia, a quem espero imitar na libido e na idade, dizia:

-Nada que seja humano pode ser perfeito, isto é, no meu caso, conforme os meus desejos; portanto neste nosso (amor/partido/clube/empreendimento/eleição/presidente) deve haver forçosamente qualquer coisa que não está certa, que eu ignoro e que não tardará a manifestar-se.

Albatroz às julho 29, 2005 04:55 PM

A Joana tem um canto de sereia? Não diga isso!!!

Albatroz às julho 29, 2005 04:55 PM

Já um famoso economista cristão, Herman Daly, tinha escrito que, em última análise, uma economia capitalista é em si mesma contraditória e insustentável porque os seus fundamentos puramente egoístas, se levados às suas últimas consequências, destroem a ética sobre a qual qualquer sociedade é necessariamente fundada. Ou seja, a falta de ética que está na base do comportamente do homem smithiano, se levada às suas últimas consequências, corrói a própria sociedade e leva-a ao colapso.

Estes e outros insights interessantes de Daly podem ser lidos no seu livro "Steady-state economics", que recomendo a quem se interesse por algo mais do que por cantos de sereia.

Joana por favor não mude de post tão rapidamente não é todos os dias que temos a oportunidade de discutir a Teoria da Justiça de Rawls. Só logo à noite é que vou imprimir e ler isto. Lá vou ter que arranjar um dossiê Semiramis...

Para quem quiser conhecer alguma coisa do pensamento de Herman Daly, sugiro a leitura da seguinte entrevista:

http://www.iisd.org/didigest/special/daly.htm

E obrigado Luis Lavoura por o ter mencionado.

Não me deixo de espantar com estas referências a uma suposta falta de ética específica do capitalismo quando o socialismo ou esta mistura perversa de capitalismo/socialismo de padrinhos que temos faz que as dívidas se arrastem por anos. Ou como uma medalhão de esquerda na lapela permite fazer todo tipo de sacanices neste país, não muito diferente de certos devotos católicos...

Isto para não falar na corrupção moral económica endémica em qualquer paraíso socialista...

No fundamental estou de acordo Joana, só não concordo com o final pessimista, ou melhor negativo. Estamos a falar do quê? Se é do mundo então estou de acordo, as economias dominantes são de guerra e as principais responsãveis pelo aquecimento global. Em termos físicos, o Luís Lavoura poderá corrigir-me, mas isto vai dar uma agitação cinética acrescida por um acréscimo de entropia global. Fazendo um exercício à Hari Seldom aquilo lá pelo médio oriente vai ser uma vergonha terrível para a humanidade, depois de já ter-mos entrado no novo milénio.

Se é sobre Portugal muito bem noa portámos nós, saídos de uma coisa pesada, mesquinha e escura -a ditadura salazar - com cravos nas espingardas, ("sei que estás em festa pá,..."), de uma guerra colonial com mais de uma década, a conseguir integrar benzinho um milhão de retornados (e ainda bem, só fizémos o nosso dever), depois ainda tontos com isso tudo (11 de Março, Verão Quente, 25 de Novembro, etc, etc) lá entramos na Europa, quando chegou o multibanco os portugueses adoraram, nem a Suécia nos passou, depois vem a Via Verde, claro que malucos como sempre ainda não conseguimos corrigir a sinistralidade, os telemóveis é melhor nem falar (tem sempre alguém a falar em português nos sítios mais insólitos, as reservas de ouro ainda se aguentaram bem, a dívida pública comparada per capita com os outros países é que eu não sei. E a dívida externa também não.
Alguém sabe?

Quando foi Timor-Leste em 1999-200 acho que usámos aquela frase mágica dos portugalois. Viva Portugal!

Agora com a reserva de diamantes é que eu ando preocupado e ninguém me liga nenhuma.

pyrenaica às julho 29, 2005 07:36 PM

Em valor absoluto, a dívida externa portuguesa é a nona maior do mundo: € 236.199.000.000, ou seja, cerca de 4.724 contos por pessoa (homem, mulher e criança). Superior portanto ao nosso PIB. Esta dívida externa sofreu um agravamento de 4% só no 1º trimestre de 2005.

Mais concretamente a dívida externa corresponde a 125% do nosso PIB cpp. A dívida externa da Espanha, que também é significativa, corresponde no entanto a 82,2% do seu PIB.

Albatroz às julho 29, 2005 08:40 PM:
Li algures que a dívida externa portuguesa rondava os 70% do PIB. Será assim?

vitapis às julho 29, 2005 08:54 PM

Como referi acima, a dívida externa corresponde a 125% do nosso PIB corrigido para o poder de compra. A dívida pública é que corresponde a cerca de 61% do PIB.

Ainda bem que você sabe disto Albatroz. E a Joana não contesta.

Bem me parecia que havia razões para me sentir algo preocupado. E os grandalhões? Os EUA, o Japão, a França, o Brasil...?

E depois nessa coisa da dídida externa onde é que vai parar o grosso dos credores? Cheira-me que são os bancos judeus norte-americanos, mas não sei...

Albatroz, descontando ao valor da dívida externa per capita o valor do ouro per capita como ficará? Desculpe lá parece que lhe estou a encomendar contas só que eu não sei aceder a esses números nem falar deles com conhecimento de causa, isto é não me daria conta de um erro.

Publicado por: pyrenaica às julho 29, 2005 09:43 PM

Os fulanos do Banco de Portugal também não...

pyrenaica às julho 29, 2005 09:43 PM

No sítio do Banco de Portugal pode-se ler o seguinte:

"No final de 2004, «o ouro encontra-se valorizado ao preço de mercado de 321,56 euros por onça» (face aos 330,56 euros de 2003), pelo que as reservas valiam, a 31 de Dezembro, 4.779,217 milhões de euros."

O que significa que as nossas reservas de ouro correspondem a 2% da nossa dívida externa...

Albatroz: Quer a dívida externa, quer o PIB são em valores nominais. Você não pode comparar um valor nominal (a dívida externa) com o PIB corrigido em termos do poder de compra.

Segundo o Gabinete de Estudos da AEP, baseado em dados do INE, no final de 2003 o stock da dívida externa líquida representava 51,2% do PIB.
http://www.aeportugal.pt/Inicio.asp?Pagina=/Aplicacoes/Noticias/Noticia&Codigo=4399

Hector às julho 29, 2005 10:25 PM

Se o PIB não estivesse corrigido para o poder de compra, a situação da dívida externa em termos do PIB ainda seria pior. A correcção para o poder de compra significa que os nossos euros são considerados como tendo em Portugal um poder de compra superior ao que o mesmo montante de euros teria, por exemplo, na Alemanha. O caro Hector deve estar a fazer alguma confusão com valores reais (corrigidos para a inflação). Mas mesmo que fosse esse o caso, desde que se estejam a comparar valores do mesmo ano, tanto faz usar valores nominais como valores reais, pois a inflação afecta os valores a comparar na mesma proporção.

Hector às julho 29, 2005 10:30 PM

Os dados de que me servi constam das estatísticas do Banco de Portugal, confirmadas no site estatístico da CIA:

http://www.bportugal.pt/stats/sdds/extdebt.htm

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2079rank.html

Pois é e eu acho lindo que há 2 ou 3 anos tenham partido numa história de roubo muito mal contada na Holanda os maiores diamantes das jóias da coroa portuguesa, felizmente não as melhores peças, mas as maiores pedras.

Tinham sobrevivido às invasões napoleónicas, tinham sobrevivido às lutas liberais, tinham sobrevivido à 1ª Republica, tinham sobrevivido ao Estado Novo, tinham sobrevivido ao 25 de Abril, tinham sobrevivido ao 25 de Novembro, etc., mas não sobreviveram à equipa constituída por Durão Barroso, Pedro Roseta, Ferreira Leite e Isabel Silveira Godinho, que as deixaram partir, em vez de réplicas, que não havia, sem BI gemológico, por uma estúpida quantia de um seguro miserável face ao valor das peças.

Que Karma terrível meu Deus!

PS - eu só fico descansado quando as jóias da coroa estiverem em exposição permanente na Torre de Belém dentro dum super-hiper-cofre-forte que feixe automaticamente e que só o PR possa abrir, ou coisa assim, em exposição permanente.

Esqueci-me de dizer: devidamente autenticadas, eu tenho o catálogo do José Rosas Júnior para comparar.

Depois deixo para vocês decidirem se é "feixe" ou "feche".

Publicado por: pyrenaica às julho 29, 2005 11:10 PM

Anda muito british.
Olhe que o BE não gosta dessas mundanices!

Estou-me nas tintas para o que o BE gosta ou não.

Voltando ao roubo, sabem do que estamos a falar?

o castão da bengala de D. José, o anel de D. Miguel (logo o maior, claro), a gargantilha que foi usada por 5 rainhas de Portugal, o maior diamante bruto legado de 150 ctrs e mais algumas. As portuguesas eram APENAS as jóias de maior valor de toda a exposição.

O que me irrita é que se era para fazer dinheiro, então fazia-se hasta pública internacional na Christie's ou parecido, e rendia 100 vezes mais, pelo menos.

Se foi só incúria então eles sim é que andam todos ganzados, cretinos.

Carlos o BE é só mundanices nada mais. É só passares pela noite de Lisboa...

Então, a malta jovem precisa de se divertir.

"Entre nous Portugalois, nous avons une coustume devers nous, que, quand ceux que nous avons tenus à nos amis se font amis à nos ennemis, nous les commandons à tous les cent mille diables d'enfer"

proposta de tradução:

1. CLÁSSICA Nós portugueses, temos um costume entre nós: que, quando aqueles que contávamos como amigos, se fazem amigos dos nossos inimigos, nós atiramos-lhes a todos com os cem mil diabos do inferno.

2. MODERNA Nós portugueses... inimigos, mandamo-los todos pró ...

3. PÓS-MODERNA: não é preciso dizer nada porque já aconteceu, eu vi a carinha do Beckham numa revista do barbeiro e aposto que ele gostou.

A terminação "ois" ou "oit" escrevia-se assim, mas lia-se "é". A partir de fins do século XVIII essas grafias foram mudadas para a ortografia actual francesa.

Apesar de ser época de férias, este post tem muito que se lhe diga. A problemática apontada é central na nossa época. Da sua resolução depende muito do nosso futuro

O Rawls, em certa medida, também é um liberal, segundo li algures

Olá. Viram o Alves dos Reis? Atenção que o "dos" é de propósito que ele era só Alves Reis. Neto do almirante Reis da Avenida.
Gostei muito, há muito tempo que uma coisa televisiva não me agarrava, a última tinha sido Os 7 palmos de terra, há uns anos, antes disso tinha sido a Xica da Silva, e, muito marcante, a Avenida Paulista.

O Ferreira era um gajo porreiro, hem?

Mas como é que o Alves Reis conseguiu descobrir a numeração e falsificar (?) as assinaturas?

Seja como for acho muito bem. A Inglaterra andou a mamar-nos no pós-1ª guerra, mamou-nos as reservas de prata em 1924 (e sabe-se lá que mais) e prova-se que a injecção de dinheiro que o acto motivou animou a economia portuguesa e em particular a angolana. A Sibila Guimarães viu bem a coisa.

Dizem-me que na "A minha confissão secreta", escrita na prisão Alves Reis diz que fez aquilo por tudo o que ouvimos ontem, mas também pelo país. Ficaram de me arranjar isso, depois eu conto-vos.

Mas acho que não há dúvidas, bem vistas as coisas a esta distância, como dizia o Templário, ele foi um herói nacional. Viva Alves Reis!

É o que também acontece á Judite "de" Sousa, coitada.
Eu sei a história toda mas não lha conta senão deixa de ver a TV e vai mais tempo ao partido, e isso é mau.

Albatroz, estou preocupado. Então seremos uma das maiores, senão a maior, dívida externa per capita do mundo?

Tenham lá paciência com um "estudante" de Economia. Por exemplo o que a gente está a dever nos Visas, Mastercards, etc, é contabilizado na dívida externa?

Quem são os maiores credores de Portugal?

carlos alberto às julho 30, 2005 06:25 PM:
Não vai deixar-nos sob o véu da ignorância?

Não posso.
Estou debaixo de segredo de justiça, o que como bem sabe é imperativo em Portugal.
Se assim não fosse até se sabia porque é que os árbitros de futebol continuam a ser nomeados em vez de sorteados.
Devemos respeitar as instituições!

pyrenaica às julho 30, 2005 06:42 PM

A nossa dívida externa per capita é certamente uma das maiores do mundo. Os nossos principais credores são os bancos comerciais estrangeiros que estão diariamente a colocar dinheiro em Portugal para satisfazer as nossas necessidades de crédito e para pagarmos aos nossos fornecedores estrangeiros. Os nossos saldos devedores nos cartões de crédito não são directamente parte da nossa dívida externa (os nossos credores directos são os nossos bancos), mas poderão sê-lo de forma indirecta. Com um deficite externo de cerca de 8 ou 9% do PIB, ao ano, vamos rapidamente a caminho de um buraco muito fundo... Em breve os juros sobre o nosso crédito vão aumentar, depois a disponibilidade de crédito vai diminuir, e depois chamamos o FMI. A seguir os impostos vão subir, as taxas de juro também, o nosso consumo cai a pique e o desemprego sobe para 20%. Espero que, por essa altura, já tenhamos fuzilado a maior parte dos nossos políticos...

Fuzilar, não vale a pena.
Eles não sabem fazer melhor

Além do mais, fomos nós, ou alguns de nós, que lá os pusemos

Nova «derrama» no IRS. (cf. Sapo, 20.24 h)
É para o bem-comum.

É só a interpretação do Ribeiro e Castro.

Apresento aqui o artigo do Prof. João Ferreira do Amaral, publicado no Expresso de hoje:

ROTA DE RUTURA

"Na realidade não conhecemos as capacidades de resistência da economia portuguesa. Não é tão raro quanto isso que economias em muito mau estado consigam, quase por milagre, recuperar a confiança e entrar de novo num caminho de crescimento sustentado. Tudo isso é conhecido e essa esperança é também aplicável ao caso português. No entanto, mesmo tendo presente casos mais ou menos emblemáticos de milagres económicos, a verdade é que não custa aceitar que a economia portuguesa se encontra neste momento - e na sequência do que vem sucedendo desde há já vários anos - em rota de provável rotura. Essa rotura, a dar-se, será efectivada quando se atingirem os limites máximos de endividamento da economia.

Em moeda única, os défices da balança de pagamentos são financiados principalmente através de crédito que os bancos estrangeiros concedem às empresas e famílias portuguesas seja directamente, seja através da intermediação dos nossos próprios bancos. Também é possível o Estado canalizar financiamento externo para cobrir os seus défices, mas isso não se verifica de forma significativa quando, como é o caso em Portugal, se pretende reduzir drasticamente o défice das contas públicas.

Deste circuito de financiamento decorre que o País poderá continuar a ter défices elevados na balança de pagamentos, tal como tem vindo a suceder desde há dez anos a esta parte, apenas enquanto as empresas e as famílias tiverem capacidade de se endividarem. E o problema está aqui mesmo, ou seja, está em saber quanta capacidade de endividamento ainda existe. O que tem vindo a acontecer em Portugal neste último decénio é um acréscimo muito rápido do endividamento das famílias conjugado com níveis elevados de endividamento empresarial. Isto significa que é muito provável que nos próximos anos (mas quando verdadeiramente ninguém sabe) se atinja um nível de endividamento das famílias e das empresas de tal ordem que o recurso a novo crédito se fará a partir daí a ritmo muito mais lento, ou porque se torna mais caro, ou porque pura e simplesmente os bancos estrangeiros perdem a confiança na nossa economia e o limitam quantitativamente. Se e quando tal suceder, de uma forma ou outra, a balança de pagamentos terá de se equilibrar. Será esta a rotura de que falei acima. E é justamente desta rotura e do equilíbrio forçado que acarretará para a balança de pagamentos que não sabemos delimitar os contornos nem prever os custos que irá provocar, embora saibamos que será, com certeza, um ajustamento penoso para muitos portugueses.

Na realidade, não temos experiência histórica de um ajustamento da balança de pagamentos feito desta forma, sem moeda própria nem desvalorização cambial, e por isso é muito difícil saber como é que ele se poderá processar no contexto actual. O mais provável é que um ajustamento destes implique uma redução significativa do ritmo de crescimento da actividade económica, em particular a ligada à procura interna de bens não transaccionáveis com o exterior e, em consequência, um aumento significativo do desemprego e maiores dificuldades em reduzir o défice do sector público. Mas não é possível saber em quanto é que se reduzirá a actividade económica nem quanto aumentará o desemprego.

Por isso, o melhor é acreditarmos que a economia portuguesa, à semelhança de outras, conseguirá o milagre e evitará a rotura do endividamento."

Há anos que, à minha maneira, ando a dizer coisas parecidas. Até agora a maioria das pessoas riem-se de mim. Vamos a ver...

Albatroz, também o meu pai que era economista me dizia há 30 anos que o modelo da mão-de-obra-barata estava mais do que esgotado e que tínhamos que ir para as energias alternativas.

Tentei aceder ao sítio do BP mas não consegui, parece que esses sítios são consigo.

Gostava de saber a evolução da dívida externa e da dívida pública nos últimos 10 anos. Cada português então deve quase 5000 contos, hem ?

Mas por exemplo eu que não tenho dívidas (gosto daquela ideia de poder morrer limpinho durante a a noite)agora tenho essa dívida nominal per capita em nome de quê?

E depois ainda há outra coisa. Há contas históricas por fazer com a Inglaterra. Para não irmos demasiado longe proponho que seja a partir do Ultimato. A Joana aceita?

pyrenaica às julho 31, 2005 09:24 AM

Em Portugal, como em qualquer outro sítio, há pessoas inteligentes ou meramente sensatas que sabem ou intuem o que está a acontecer. Os decisores, no entanto, ou não estão entre esses ou estão-se nas tintas para o que nos possa acontecer, desde que eles fiquem bem. Logicamente deveríamos estar em época pré-revolucionária, a caminho de mais uma barrela geral. É fundamental tirar do poder todos os que lá estão. Cada vez simpatizo mais com o conceito da revolução cultural maoista, que pretendia impedir que o poder fosse ocupado de forma estável por quem quer que fosse. A estabilização de uma classe política - qualquer que ela seja - é sempre o primeiro passo na senda da corrupção. Para que o país progrida é preciso instalar a inquietação e a instabilidade entre os políticos. Talvez fosse uma inovação interessante criar um ficheiro de pessoas com as qualidades morais e intelectuais, e os conhecimentos, para poderem ser governantes. E depois sorteavam-se os nomes daqueles que iriam ocupar os lugares políticos. A alternativa seria um árbitro indiscutivel - um Rei - que nomeasse livremente o Primeiro-Ministro, sem qualquer referência a partidos ou outro tipo de facções. Receio que ainda não estejamos preparados para estas inovações...

Albatroz, já lhe disse que acho essa poética radical, o que é um elogio, mas tremo todo só de pensar, do outro lado da moeda tem o "big brother". Concordo com a instabilização do poder político por forma a que só se aguente o que é forte e a maior fortaleza é a verdade; tudo o resto cai pelo caminho. Claro que os homens honestos arrojados levam um tiro, com grande probabilidade: veja o Gandhi, o Olof Palme, etc. Mas isso tanto faz.

É por causa da instabilidade relativa da coisa política que eu gosto de eleger presidentes.

Agora dei-me conta que não conheço a etimologia de presidente. Primeiro residente?

Caro Pyrenaica,
Numa espécie de neo-neo-marxismo, tenho a teoria de que a existência de uma classe dominante é inevitável. Por muita luta de classes que exista, nunca é possível eliminar uma "classe dominante". Porque assim que ela fosse eliminada logo outra apareceria que tomasse o seu lugar. Na antiga URSS foi o Partido. Logo, a melhor alternativa é a de reduzir a classe dominante a apenas uma pessoa. No caso vertente, um Rei absoluto (no sentido que eu dou ao termo, que não é o do século XVII). A sua existência impediria o aparecimento de uma classe dominante oligárquica. A sua singularidade impediria que se transformasse numa força tirânica. Que tal? Já tinha pensado na possibilidade de um marxismo monárquico?...

[Será que "presidente" e "presídio" terão a mesma raíz etimológica?...]

pyrenaica às julho 31, 2005 09:24 AM
Sobre o Ultimato, leia, sff,
5 de Outubro – O Ultimato

onde escrevi, entre outras coisas:
« Portugal tinha “direitos históricos”, como comprovavam os trabalhos do Visconde de Santarém, Sá da Bandeira e outros. Mas não tinha tido até então capacidade militar e humana para ocupação.
O ministro dos Negócios Estrangeiros, Barros Gomes, apresentou publicamente o Mapa Cor de Rosa em 1886. Não avisou previamente a Inglaterra, seguro que estava do apoio de outras grandes potências. A Inglaterra protestou, considerando que alguns daqueles territórios já se encontravam sob suserania inglesa e lembrava a doutrina da Conferência de Berlim sobre a “ocupação efectiva”. Entretanto várias expedições portuguesas estavam a caminho (António Maria Cardoso, Vítor Cordon e Paiva de Andrade). Quando nos primeiros meses de 1889 partiu uma expedição comandada por Serpa Pinto, o ministro inglês em Lisboa protestou. Depois de várias trocas de correspondência a Inglaterra apresentou em 11-01-1890 um ultimato exigindo que Portugal desistisse das suas pretensões.
Barros Gomes, na sua política aventureira, contava com o apoio da Alemanha. Mas a Alemanha entretanto regulara várias questões com a Inglaterra, que lhe cedera a ilha de Heligoland, no Mar do Norte e encetara uma aproximação com os ingleses que lhe facilitaria a solução dos contenciosos coloniais. A Alemanha alheou-se da questão. Portugal estava isolado perante a Inglaterra que, além de ser a maior potência da época, era, apesar de tudo, o aliado mais fiável que o nosso país poderia ter no concerto das grandes potências.»

Nem de propósito, encontrei isto na maravilhosa net:

"Presidente e presídio - ironia das ironias - são palavras com origem comum. Presidente vem do latim praesidere, formado por prae (antes) e sidere (sentar-se, estabelecer-se). Praesidere por sua vez originou praesidiu, a força encarregada de proteger uma fortaleza. Mais adiante praesidiu passou a designar a própria fortaleza e, por extensão, cárcere. Que um candidato, ao almejar a primeira das palavras de raiz comum, não venha a acabar merecedor da segunda."

Sobre o estado caótico da 1ª República, para além dos restantes textos que escrevi no 5 de Outubro, leia, sff,:
19 de Outubro de 1921
E diga-me se uma república nesta situação tinha capacidade de controlar o que quer que fosse, nomeadamente as finanças públicas.
Não vale a pena atribuir aos outros as culpas do mal que fazemos a nós próprios.

Presidente vem do latim praesidens que é o particípio de praesideo.
Entre os romanos significava governador de província.
A etimologia de praesideo é prae+sedeo = "sentar antes de", que, curiosamente tem a mesma construção do alemão Vorsitzen (presidir) e Vorsitzender (presidente) = "sentar-se ou estar antes de".
Sempre achei piada a este paralelismo.

Relativamente a presídio, o Albatroz adiantou-se

Resta acrescentar que presídio tem a ver, no início, com posto avançado (daí o nome).
Aliás, praesidiarius significava "colocado num posto avançado".
No português de 500 e 600, tinha um significado idêntico. Um presídio era uma fortaleza avançada, no ultramar.

Meu caro Albatroz mas tem dúvidas que o peso do cargo é um autêntico presídio? por isso é que eu ando orgulhoso de ver o velho leão, em desvantagem nas sondagens, avançar para o seu último combate. Raramente aplaudo de pé.

Joana, obrigado, já imprimi mas acabarm os agrafos! Vou ver.

Completamente de acordo com a ultima frase, se for verdade. Há que sopesar o enquadramento e é isso que ainda ando a fazer. E ainda me falta comprar o Magalh~es Godinho.

Agora acontece que eu abstraio até ao ponto de ver um sistema físico, e o que vejo é nós a experimentarmos as dificuldades de transitar da monarquia para a Republica e, não posso usar as palavras próprias, no rescaldo de ter-mos tido mais olhos que barriga (mas também os portugueses têm sempre curiosidade de ir espreitar um pouco mais além) no sonho do Império Africano de costa a costa, o que eu vejo, em primeira aproximação, é a Inglaterra a aproveitar-se à grande. Bom mas vou estudar mais.

A Monarquia, apesar de domesticada desde 1834, ainda era um meio de fazer descarrilar o poder oligárquico. D. Carlos I tentou-o e por isso foi assassinado. Mas o problema só seria resolvido com a abolição da Monarquia, e foi isso que a vanguarda oligárquica (a Maçonaria/Carbonária) fez em 5 de Outubro de 1910. Em vez de ficarmos a salivar perante essa vitória "democrática" bem podíamos lamentar esse infausto acontecimento.

Mas então presidente=primeiro residente não está mal, não? Bate certo com o sentar-se antes de, com o governador da província, com os lugares fortificados de instalação de residência/ocupação.
Ai pessoal, tou cansado, tenho de ir apanhar sol. Até logo :)

Bolas, tenho mesmo que desgarrar mas ainda: eu sou presidente de uma coisa, mas não fui nada o "primeiro residente" sensu strictu; fui adoptado, quando vim para cá morar já cá morava muita gente. Agora aconteceu foi que por acaso o símbolo desta coisa é um dragoeiro, e que eu fiz o voto ao antigo presidente que ele podia morrer descansado que eu tomava conta. À conta disso fui eleito estava eu em Timor, que é que eu podia fazer?

Agora o que eu queria era ser gato, ou golfinho, ou serra-da-estrela (mas não fechado num apartamento...). Fica para a próxima.

Albatroz às julho 29, 2005 08:40 PM
Segundo Bruxelas:
(11:37) Segundo as previsões, hoje divulgadas, Bruxelas prevê também que o défice orçamental português ultrapasse largamente o limite dos 3% do Produto Interno Bruto (PIB), estabelecido pelo Pacto e Estabilidade e Crescimento (PEC).

Na apresentação destes dados o comissário europeu responsável pelos Assuntos Económicos e Monetários, Joaquin Almunia, afirmou que pretende esperar pelo novo programa de Estabilidade e Crescimento Nacional, prometido pelo novo Governo para as próximas semanas.

Contudo, perante os elementos já conhecidos, Joaquin Almunia antecipa que dificilmente Portugal se livrará de uma acção desencadeada pela Comissão.

De acordo com as novas regras do Pacto, Portugal pode ser alvo de uma recomendação de política ou de um alerta precoce.

Ainda segundo os dados hoje divulgados, o défice português atingirá os 4,7% em 2006.

A Comissão Europeia estima que a economia portuguesa cresça apenas 1,1% este ano, metade do previsto no Outono, continuando a divergir da Zona Euro e da União Europeia por mais dois anos.

No ano passado, a riqueza produzida em Portugal cresceu 1%, face a 2003, e no Orçamento do Estado (OE) para 2005, apresentado em Outubro de 2004, projectava-se que o ritmo de crescimento da economia acelerasse fortemente este ano, para 2,4%.

Também o valor da dívida externa nacional se irá agravar, passando dos quase 62%, em 2004, para mais de 68%, em 2006.

Os dados negativos também se estendem ao desemprego - o valor de 6,7% do ano passado aumentará ligeiramente até 7% até 2006.

Portanto, a dívida externa nacional era 62%, em 2004, e subirá para mais de 68%, em 2006.

Hector espero bem que você tenha razão, sempre é metade dos 125% que o Albatroz dizia. Eu, quando é para melhor não me importo nada de me ter enganado.

Joana, fui estudar. A impressão do seu texto saiu-me cortada do lado direito e então tive que fazer uma leitura elíptica. É uma história muito densa, cheia de personagens, ficou-me ficar sem saber quem é que era cunhado de quem, coisa pertinente quando vamos a essa finura de escala.

Fui ler o O Marques.

Como hipótese previa sugiro que se veja as coisas como um fluxo de acontecimentos com expressão física e podemos ter como modelo o escoamento laminar e o escoamento turbulento, cuja transição de fase se faz nas vizinhanças dum misterioso número de Reynolds.

Gosto desta síntese do O Marques:

"Acentue-se ainda que, ao contrário do liberalismo oitocentista, a República Democrática não era o começo de qualquer coisa estruturalmente nova, mas anmtes a fase última de algo que se iniciara muito atrás, em 1820. A 1ª República foi o climax de um processo, o resultado natural da evolução do liberalismo monárquico." (pag. 258)

Quanto ao problema do dinheiro. É verdade que aquilo deve ter sido uma confusão enorme eu ainda me lembro de a minha avó que então morava ao pé da Fontes P Melo me dizer que nesse tempo andava tudo maluco, aos tiros, que uma pessoa tinha medo de sair à rua e que estava tudo caríssimo.

Ora chegando a este "caríssimo" e à espiral de inflacção que atravessou o período 19-24 (o valor do escudo depreciou quase 20 vezes neste período) há que reconhecer que teve o suporte na emissão de notas com destino à cobertura de deficits, processo abandonado por Álvaro de Castro em 1924, juntamente a contracção de um empréstimo público com o juro de 6.5% ouro.

Bom, mas as notas eram emitidas em Inglaterra, não é? Hum.

Por outro lado é verdade que estivémos do lado dos aliados ab initio, por causa da ameaça alemã à nossas colónias africanas. Mas a declaração de guerra da Alemanha (6 de Março) só sucede ao pedido de apresamento e requisição das dezenas de navios mercantes alemães que se tinham abrigado em Portugal - o governo português procedeu à requisição das embarcações em Fevereiro de 1916.

Ora (pag. 319) "Uma das razões para a tendência inflatória deve também buscar-se nas contínuas transferências de capitais para fora do país... Essa fuga de capitais acentuou-se depois da guerra. Nos meados da década de Vinte, calculava-se em dezenas de milhões de libras esterlinas a soma total de depósitos acumulados por súbditos portugueses no estrangeiro".

(pag. 320): " A Republica jamais conseguiu captar a confiança dos ricos e pouco fez, tembém, pelo menos até 1924, para evitar a fuga de capitais...Não admira assim que as reservas auríferas do Banco de Portugal se contassem entre as mais baixas da Europa"

(pag. 317): " Em 1916 cessou por completo a cunhagem de prata e o papel-moeda iniciou o seu reinado quase absoluto por muitos anos...

(pag. 318): " Contudo em relação à descvalorização do escudo, as notas do banco em circulação só haviam subido de £ 15 500 000 (1910) para £ 38 500 000 (1919), baixando depois para £ 13 000 000 (1921), £ 11 500 000 (1923) e £ 16 000 000 (1925), ou seja, pouco mais do que antes da guerra"

E agora Joana?

Para se perceber o último parágrafo acrescento uo parágrafo que o antecede da pag. 317:

" A quantidade de notas em curso nos começos de 1926 atingia £ 18 500 000, equivalente ao valor em esterlinos de toda a moeda portuguesa em curso em 1914. Em valor nominal, a moeda fiduciária subiu de 78071 contos (1910) a quase dez vezes mais em 1921, e a 1 820 899 contos em 1925"

Agora Eugénia Mata e Nuno Valério, pag. 185:

" O saldo financeiro líquido das reparações e da dívida de guerra era bastante favorável a Portugal: o Estado português deveria receber 49,5 milhões de libras esterlinas dos países vencidos e pagar 19 milhões de l. e. à Grã-Bretanha... até 1926, Portugal apenas recebeu uma pequena quantidade de mercadorias alemãs como parte das reparações de guerra e só pagou cerca de 1 milhão l. e. à Grã-Bretanha. Em consequência os juros não pagos da dívida de guerra aumentaram-na num valor superior a 5 milhões l. e., levando o total para cerca de 23,5 milhões l.e.
O principal resultado deste processo não foi, contudo, este aumento da dívida pública externa portuguesa, mas a contribuição que ele deu para a aceleração da depreciação do escudo, ao desencadear uma crise de confiança resultante da incerteza que rodeava variáveis decisivas para a conjuntura económica. Durante a guerra, a taxa de câmbio tinha atingido o nível de 1 libra britânica= 8 escudos; depois iniciou uma descida vertiginosa, que só terminou no Verão de 1924 ao nível de 1 libra britânica= 157 escudos portugueses."

Então: há dúvidas que a Grã-Bretanha nos andou a mamar no pós-1ªguerra? Cá para mim não há, mas fico à espera da contestação.

Finalmente: História Económica do Mundo, Rondo Cameron, P europa-América, 2000, pag. 391:

" A grã-Bretanha tinha abandonado o padrão-ouro em 1914 como medida orçamental de guerra. Dada a posição de Londres, antes da guerra, como centro indisputado dos mercados financeiros mundiais, fizeram-se sentir fortes pressões para um rápido regresso ao padrão-ouro, a fim de evitar uma acrescida erosão, iniciada durante a guerra, da sua primazia financeira. As questões mais importantes por resolver eram (1) quão depressa poderia ele regressar e (2) a que valor face à libra esterlina. A resposta à primeira questão dependia da acumulação de reservas de ouro no Banco de Inglaterra; por consenso geral, foram tidas por suficientes em meados da década de 1920."

Não acham muita coincidência? Olhem que foi em 1924 que Portugal vendeu as reservas de prata à GB, e isso é o que se sabe, porque por exemplo também é em 1924 que o diamante famoso hoje chamado o Português aparece no mercado mundial.

Bom, já chega. Cá para mim é QED.

Conclusão: Viva o Artur Alves Reis, que comeu os mamões. Ao menos duplicou uma série de notas que embora fossem sendo retiradas corresponderam a uma injecção real de dinheiro na economia, sem efeitos visíveis na desvalorização do escudo.

Resta-me saber duas coisas: como é que ele teve acesso ao código de numeração do BP e se é que ele não fez isso de acordo com instâncias mais altas, num contrato secreto, em que se tudo corresse bem ele era o homem mais rico de Portugal, se corresse mal era o bode expiatório.

Correu mal. Passou 20 anos na cadeia e morreu pouco depois. Mas está no Guiness.

pyrenaica às julho 31, 2005 08:30 PM:
O dinheiro português era impresso em Inglaterra, mas também o dinheiro mandado fazer pelo Alves dos Reis foi lá impresso e no mesmo sítio.
O facto de ser impresso em Inglaterra não quer dizer nada.

O Pyrenaica está á procura da teoria da conspiração. A verdade é que Portugal era um país pobre, mesmo para necessidades básica como comer em algumas zonas do país. O esforço de guerra na 1ºGuerra foi enorme e não foram só enviados Soldados para a Europa vários milhares foram para Africa combater o Letow-Vorbek que com menos de 50000 homens vez gato sapato de mais de um milhão de soldados aliados . Com uma "República" que em alguns períodos passou por uma quase guerra civil intermitente o que é que se esperava? Esse caldo foi o que deu o Salazar. Para muita gente foi um descanso. Infelizmente. A culpa foi nossa.

Não estou à procura de nenhuma teoria da conspiração. Eu sou investigador, gosto de "sentir" a verdade. E a verdade para mim é que a GB comeu em grande um aliado, mais pobre e mais pequeno, por forma a reconstituir o padrão-ouro para o esterlino.

O véu de ignorância não é uma hipótese acerca do comportamento das pessoas nem uma proposta normativa para regular esse comportamento.O véu de ignorância define a posição original,ou seja,a posição conceptual a partir da qual se avaliam os princípios da justiça: uma estrutura social só é justa se puder ser escolhida,num contrato,por agentes racionais idealizados que se despojaram de alianças e interesses particulares mas que retêm interesses humanos básicos.Não é necessário,para a correcção de tal argumento,que tal situação tenha existido ou seja possível históricamente.É necessário que seja possível lógicamente.No entanto se na realidade,por razões psicológicas ou outras, não for possível para as pessoas reger a conduta pelas normas acordadas na posição original,podemos interrogar-nos acerca da importância práctica da teoria.Contudo não a refutámos uma vez que ela é imune a tais refutações empíricas.
Quanto à crítica de que "não é correcto interpretar o egoísmo geral como constituindo o ponto de não acordo",o argumento que precede a frase citada começa por afirmar que não está a considerar a situação em que não há "leis e justiça".Mas é nessa situação que Rawls fala de egoísmo.A existência óbvia de interesses egoístas nos agentes sociais não contradiz a possibilidade da situação original (como argumentei acima)mas o egoísmo é contraditório com a idéia dos agentes conceptuais na posição original.
Obrigado pelo interessante post e pela atenção.

O Setúbal às agosto 2, 2005 05:12 PM:
Concordo que seria essa a leitura que Rawls pretenderia dar ao véu de ignorância. Não estou em desacordo consigo.
Todavia não concordo que "Não é necessário,para a correcção de tal argumento,que tal situação tenha existido ou seja possível históricamente.É necessário que seja possível lógicamente". Como é que algo é "possível lógicamente" mas é impossível que aconteça na prática?

Eu percebo onde Rawls quer chegar e a noção de equidade rawlesiana parece-me interessante como contraponto, ou melhor, para suavizar, a visão demasiada "utilitarista" da Escola de Chicago.

Mas não há dúvida que basear um "contrato social" no véu da ignorância parece-me muito discutível.

Isto não invalida que eu considere a Teoria da Justiça um livro notável

Desviando a discussão de Rawls e da teoria da justiça vou tentar responder à sua pergunta "como é que algo é "possível lógicamente" mas é impossível na prática?".Esta pergunta é muito importante porque a distinção entre aqueles dois tipos de possibilidade (lógica e,digamos,prática) está no cerne de vários argumentos importantes.Por exemplo,podemos argumentar que é impossível,na prática,prever o curso futuro da história porque o número de variáveis é colossal, mas que,do ponto de vista lógico, tal previsão é possível.Eventual consequência desta posição:em certas circunstâncias fazemos previsões aproximadas.Previsões falhadas não refutam esta posição,mesmo que esgotem todo o universo de previsões até agora efectuadas.Mas a demonstração que tal previsão é impossível lógicamente ,refuta--a definitivamente (como alegadamente Popper o fez: resumo do argumento no prefácio da Pobreza do Historicismo).Outro exemplo:não há nehuma contradição em supor que o comportamento das pessoas é dum altruísmo puro mas os factos desmentem-no.Mais exemplos,fora da área social,de possibilidades lógicas e impossibilidades "práticas":viajar a uma velocidade superior à da luz,a água não ser H2O,as vacas não serem mamíferos,o movimento inercial,o equilíbrio Hardy-Weinberg(estes dois últimos exemplos são particularmente importantes porque mostram que uma idealização conceptual,análoga à de Rawls,pode estar na base de uma ciência,respectivamente,física clássica e genética populacional).Como contraste apresento impossibilidades lógicas (contradições) que,consequentemente,são impossibilidades "práticas":um quadrado ser redondo,2+2=1,um solteiro ser casado.
Por favor não considere que discordamos se a sua intuição em relação às possibilidades/impossibilidades não coincidir com a minha em alguns casos.Se a não coincidência abranger todos os exemplos,então,muito provávelmente,há discordância.
Uma pergunta de leigo: o que é a Escola de Chicago?

A Escola de Chicago (Friedman, Hayek, Stigler, etc.) foi a "caixa de Pandora" da teoria neoclássica, conhecida, entre os que a odeiam, por neoliberalismo.

Eu ainda estou à espera da refutação da demonstração que em minha opinião produzi, nem série de comentários anteriores neste post de que: a GB comportou-se miseravelmente com um aliado (Portugal) que entrou na guerra debaixo do seu pedido formal de apresamento da frota mercantil alemã, resguardada sobretudo no Tejo.

Mantenho que é evidente que a GB conseguiu retomar o padrão-ouro para o esterlino à custa das reservas de Porugal (prata e sabe-se lá que mais), que fazia parte do clube dos vencedores e foi comido porque estava fragilizado e porque a emissão de notas era controlada e negociada com a Waterloo/Governo Inglês. Bem, não vou repetir tudo.

Os únicos argumentos em contrário que ouvi, foi na base "da culpa é nossa" porque não soubémos governar-nos. A "culpa" é um conceito católico que não me atinge, embora deva ter sido usado pelos anglicanos com o efeito conhecido. Falemos antes de responsabilidades, essa base já aceito.

As possibilidades lógicas e impossibilidades "práticas" que cita, fora da área social, são simultaneamente impossibilidades lógicas e práticas, a menos que eu possa conceber um mundo de fantasia e considerá-lo lógico.

Já o exemplo que apresenta sobre a previsão na História, e eu estou absolutamente de acordo com Popper quando ele afirma que é insustentável a pretensão dos historicistas de previsão das evoluções históricas, eu posso conceber que se construa um edifício lógico que o afirme como possível (diversas escolas historicistas fizeram-no, como, por exemplo, o marxismo), mesmo que tal não pareça sustentável e os factos sugiram que não seja possível.

pyrenaica às agosto 3, 2005 09:03 PM:
Então substitua, sff, no que escrevi sobre esse assunto, já nem sei onde, "culpa" por "responsabilidade".
Fomos nós, ou melhor, os líderes políticos da 1ª República, uns mais que outros, os "responsáveis" pela política seguida e pelo desconchavo financeiro.

Joana, ainda bem que está atenta. Refute-me a demonstração, sff.

Claro que é posível fazer previsões históricas de curto prazo, por exemplo, e até há quem as faça de longo prazo... E acerte! Mas nesse caso aconselho que se interprete a variável tempo não como real mas como complexa.

Quanto aos mundos de fantasia considerados lógicos não leu Alice in Wonderland? olhe que o autor era professor de lógica. Emeritus.

O movimento inercial e o equilíbrio Hardy- Weinberg como fantasias!Velocidades superiores à da luz negadas pela lógica!Logo,"luz" como conceito lógico!Oh Semiramis,o ónus da prova pertence-lhe por inteiro.

A inércia, i.e., o facto de um corpo não alterar o seu momento linear (=0, se estiver em repouso) é um facto provado experimentalmente.
O mesmo sucede com a velocidade da luz. As observações e experiências até agora feitas mostram a validade das equações da Relatividade Restrita: à medida que nos aproximamos dessa velocidade aumeta a energia necessária para acelerar o corpo e, em teoria, para se atingir a velocidade da luzseria necessária uma energia infinita.
Pelo que sei dessas equações, com uma velocidade superior, não há soluções no domínio dos números reais.
No caso da luz, há uma indeterminação que se resolve atribuindo-lhe a massa 0 em repouso.

O que sucede é que essas observações e experiências estão fora da nossa prática corrente (enquanto a mecânica de Newton não) e, portanto, não as interiorizamos no nosso dia a dia. Quando acendemos uma luz, parece instantâneo. Mesmo a acesso à net entre pontos separados por milhares de kms parece instantâneo

Inconsistência:o movimento inercial nesse caso é uma possibilidade "prática" e lógica o que contradiz o que disse anteriormente quando o classificou, entre os outros exemplos fora da área social,como impossibilidade lógica e "prática".(E o movimento inercial não é confirmado experimentalmente, devido à existência
de atrito impossível de anular).
Quanto à velocidade da luz como velocidade limite a sua confirmação experimental é completamente irrelevante para o seu estatuto (ou ausência dele, como defendo) de necessidade lógica

O Setúbal às agosto 4, 2005 12:28 AM:
Desculpe meter-me na conversa, mas é possível fazer experiências eliminando o atrito.
Além disso, os movimentos dos corpos celestes fazem-se na ausência de atrito e é possível provar aí a lei da inércia do movimento.

E só para que não se esqueça: viva Artur Alves Reis, herói nacional. Plim.

Metendo-me numa conversa que, ao resvalar para a física, me deixa totalmente em seco, atrevo-me a dizer que discordo do Setúbal quando afirma "podemos argumentar que é impossível,na prática,prever o curso futuro da história porque o número de variáveis é colossal, mas que,do ponto de vista lógico, tal previsão é possível".

Para mim, lógico é o que se enquadra num modelo aceite como verdadeiro. Não me parece que a previsão em história possa alguma vez ser lógica pois, fora da ficção científica (A Segunda Fundação, de Asimov), não conheço nenhum modelo geralmente aceite como verdadeiro. Palpites, cada um pode fazer os que quiser, mas não lhes chamemos nem previsão (no seu significado científico) nem lógica.

Albatroz às agosto 4, 2005 01:09 AM: Você tem razão, mas a posição d' O Setubal é que o "lógico" pode ser visto para além do que se toma ou não por verdadeiro.
Por exemplo, a questão da inércia do movimento ou da velocidade da luz nem sequer ´são discutíveis as leis em que se baseiam.

Por essa ordem de ideias a Alice in Wonderland (como dizia o pyrenaica), a Toon-town e o Peter Pan poderiam ser universos lógicos.

Fiquei a pensar se, para o Setubal, lógico é tudo o que pode ter origem na mente humana. Só assim compreenderia o seu argumento. Mas não me parece que seja essa a definição mais aceite de "lógica". Até porque aqui não estamos a tratar da "lógica", mas do que é, ou não é, "lógico". "Lógica" é uma disciplina, mas "lógico" é uma classificação. "Lógica" pode ser "a disciplina que estuda as inferências, os raciocínios ou os argumentos", mas quando é que uma inferência, um raciocínio ou um argumento é "lógico"?

Vá pessoal não se preocupem demais. A insistência retórica do Setubal é notável. O Albatroz é o meu camarada anarco-miguelista. Por falar nisso Hector e Albatroz, não se querem entender sobre a dívida externa?

Depois não se esqueçam, tudo o que se segue são teoremas:

- qualquer que seja o sistema axiomático persistem proposições indecidíveis (Godel)
- o conjunto de todos os conjuntos não existe (Russel)
- existem infinitos tipos der infinito (Cantor)
- a melhor candidata a Theory of Everything (a teoria M das cordas)exige um espaço-tempo com 11 dimensões

Finalmente, não é para vos esmorecer, mas o livre-arbítrio pode ser uma ilusão: se estamos programados para pensar que somos livres, pensamos que somos livres e no entanto...

Conclusão: o que mais me chateia é que a GB nos tenha comido à grande no pós-1ªguerra e ainda venham dizer que a culpa foi nossa.

Felizmente que os da Al-qaeda não trocam as coisas. Não deixa de ser uma tristeza mas enfim, como dizia o Luís Represas: "vocês fizeram o mundo assim".

Quanto ao terreno lógico penso que chegou o fim do tertium non datur. E agora vou dormir. Bons sonhos para vocês.

Portugal é um país muito culto. Como é que este post tão rebarbativo, para não falar de alguns comentários, despertou tnto interesse?

Na verdade dá que pensar: é a economia, a filosofia, a história, a física, etc.

Cada vez mais longe de Rawls mas espero lá voltar.
Hector e Albatroz, sejam bem-vindos à discussão.Vamos primeiro à lógica e depois à física (a importância desta para o argumento não é grande, daí a frase contestada estar entre parêntesis; aliás,como já escrevi,nenhum dos exemplos isoladamente tem grande importância).O Hector caracteriza a minha posição acerca da lógica como o que "pode ser visto para além do que se toma ou não por verdadeiro".Correcto,mas acrescentaria a seguir a "verdadeiro","empírica ou científicamente",uma vez que as proposições da lógica também são verdadeiras,embora não empíricas ou de uma ciência natural (a lógica é uma ciência formal).Resumindo: a verdade não é mais ampla que a lógica,mas é mais ampla que a verdade empírica.Peter Pan,tanto quanto me lembro,é de facto um universo lógico.Tenho dúvidas quanto à Alice, porque o Reverendo Dogson era malicioso...e lógico(como nos lembrou o pyrenaica)e se me lembro bem inclui no livro algumas contradições e paradoxos lógicos.
Quanto à definição de "lógica".Num sentido lato incluo nesta, verdades analíticas como "nenhum solteiro é casado".Assim,lógica é a ciência constituída por todas as proposições cuja verdade podemos avaliar sem nenhuma referência a factos.Albatroz,isto tem como consequência que nem tudo o que tem origem na mente humana seja verdade lógica,mas,continuando a usar a sua terminologia,todas as verdades lógicas não necessitem outra confirmação para além da mente humana.Uma inferência é lógica quando de premissas verdadeiras não podemos inferir conclusões falsas:isto exclui as contradições concebidas pela mente humana das quais podemos inferir tudo, verdadeiro ou falso.
Agora a física,Hector,abreviadamente.O atrito pode ser diminuído até ser desprezável mas não anulado.A segunda lei da termodinâmica(vilipendiada tempos atrás neste blogue,o que teria feito as delícias de Engels!)garante-o: caso contrário terìamos montanhas russas em que o carro voltaria a subir ao ponto mais alto e a crise energética resolvida com a descoberta do perpetuum mobile.No movimento dos corpos celestes existe atrito com o gás interestelar.Desprezável,claro está.Mas numa análise conceptual temos de o ter em conta.

Interessantes estas divagações filosóficas.

Olá setubal e os outros. Temos de fazer este post chegar aos 100! Setubal, gosto muito da sua elegância argumentativa mas conido-o a aventurar-se para além do tertium non datur. Há subespaços incríveis por descobrir nesse Universo com 11 dimensões, cujas portas estão abertas pelo menos por aqueles teoremas que em cima enunciei.

Pra não haver confusão, no comentário anterior, conido-o=convido-o.

O Setúbal às agosto 4, 2005 03:08 PM

"Uma inferência é lógica quando de premissas verdadeiras não podemos inferir conclusões falsas".

Mas isso pressupõe que nós possamos saber se a conclusão é verdeira ou falsa sem referência às premissas. Não é? Mas se assim for, para que preciso eu das premissas?

Receio ter tornado a Questão Rawls mais complexa do que estava inicialmente.Tento agora uma abordagem mais directa para mostrar que a posição original e o correspondente véu de ignorância não são uma hipótese empírica (de trabalho ou outra).São um modelo!No sentido corriqueiro em que uma miniatura de um avião num túnel de vento é um modelo de um avião real.Muitas características da miniatura não correspondem à realidade(por exemplo não servem aquelas fabulosas refeições a bordo).Mas isso não invalida o modelo!O modelo sustenta-se ou cai conforme preveja ou não o comportamento do avião real.Posição original,véu de ignorância são o modelo.As NORMAS de comportamento social,o avião real.(Esta abordagem é equivalente à anterior).
pyrenaica,obrigado pelo convite, mas quatro dimensões e a lógica clássica de primeira ordem já me dão muito que fazer.

Certo,Albatroz!Mas quando sabemos que um certo TIPO de inferência é válido,por ex. p , p implica q, então q,podemos aplicá-lo a qualquer argumento mesmo que desconheçamos o valor de verdade de todas as proposições envolvidas.

Não percebo nada do que estão a discutir. Escrevi isto só para ver se me saia o 100.

Afinal saiu o 101. É uma capicua. Serve.

Certo Setubal, não quero arranjar-lhe mais dores de cabeça, além de que v. se exprime com muita qualidade. Este elogio não visa qualquer contrapartida.

A minha demanda por estas coisas começou precisamente quando a propósito de estudar cristaloquímica no 2ª ano do meu curso tropecei com a 2ª lei da termodinâmica, que postulava, como saberá, ad limite, a morte térmica do Universo, tudo convivendo na máxima entropia que significava uma estacionaridade total. Fiquei chocado! Então o que é andávamos cá a fazer? Que a gente morra paciência (também a eternidade seria outra condenação), agora que morra tudo? Absolutamente?

Marquei o assunto para depois porque não tinha então competência para perceber as fórmulas. Mais tarde descasquei aquilo tudo e até acabei por me doutorar criando uma generalização da Teoria da Informação de Shannon que usa a fórmula da entropia da mecânica estatística, embora aplicada ao mosaico de paisagem.

A 2ª lei da Termodinâmica e a demonstração da inevitabilidade de um acréscimo de entropia até à estabilização, pressupõe um Universo fechado, o que é de todo discutível com base nos teoremas que citei acima - basta que não existe o conjunto de todos os conjuntos, condição lógica a que o Universo teria de obedecer. Quanto à única demonstração que consegui acompanhar ela exige uma cadeia de Markov com k estados discretizados, o que também é discutível por muitas ordens de razões. Não sei se a extensão da demonstração para k infinito foi feita mas admito que sim. Em qualquer caso estamos perante uma classificação de estados com a potência do enumerável, apenas o 1ª dos infinitos números transfinitos (aleph-0)

Conclusão: a 2ª lei da T. é um modelo para o comportamento probabilístico de sistemas fechados. Logo, tudo o resto permanece em aberto. Dá para ficar mais contente, não?

Para além do Universo existe o Diverso, será?

Sorry, noblesse oblige: nessa demanda foi fundamental o livro "Conceitos Fundamentais da Matemática" de Bento de Jesus Caraça. Depois seguiram-se muitos.

Coruja tu é que és esperto, pá, mamaste a capicua! Quando fores a uma casa de penhores conta-me... Agora vou xonar.

Estes tipos da física e da matemática deviam ser proibidos! Conseguem reduzir-me à mais ínfima insignificância... Se não tivesse 62 anos, e só para os chatear, ía aprender matemática até saber tanto como eles... O pior é que provavelmente não conseguia...

O Setúbal às agosto 4, 2005 09:22 PM

Mas se for: p, p às vezes q, então...não sei... Onde estará a inferência lógica? Tão lógico será dizer: então q, como dizer: então não-q. Mas se todas as respostas podem ser verdadeiras, uma resposta aleatória é tão válida como um raciocínio lógico. O que parece negar o próprio conceito de "lógico"...

Se isto não fizer sentido, a culpa é minha...

A 2ª lei da Termodinâmica e a demonstração da inevitabilidade de um acréscimo de entropia até à estabilização, pressupõe um Universo fechado, como escreveu o pyrenaica.
Não contempla a hipótese de um universo em expansão, ou em fases sucessivas de expansão-contracção, como postula o big-bang, nem a permanente mudança entre massa e energia.

O véu da ignorância é um título tão giro que ficámos agarrados... Albatroz a gente gosta de todos iguais, todos diferentes, ainda bem que uns não sabem matemática e física, para já sabem outras coisas, depois por essas duas razões, acrescem a diversidade da nossa comunicação.

No meio da confusão das lógicas ilógicas, que quando dá para brincar é muito bom, mas quando dá para o cansaço é pesado, agarrei-me já há muitos anos a um enunciado da Escolástica, como sabem Aristóteles revisitado pelo doutor de Aquino e seus discípulos:

- a verdade basta-se a si própria

Fiz âncora aqui.

Obrigado, pessoal, deixaram esta capicuazona para mim! Corujinha...

Faz todo o sentido Albatroz! Se p às vezes q podemos contar essas vezes e dividir pelo total de vezes q+ não q e obtemos uma probabilidade. Essa é a probabilidade de q. Não saímos do âmbito da lógica mas já não estamos na lógica clássica.

Hector, como escrevi no primeiro comentário de 3/8 a referência ao movimento inercial restringe-se ao âmbito da física clássica. E é nesse âmbito que a segunda lei da termodinâmica garante que esse movimento é uma idealização conceptual.
De facto existem problemas de articulação entre a termodinâmica e os modelos cosmológicos, ainda não resolvidos, mas isso não altera o que disse referido a um âmbito mais restrito.
Volto a insistir que ,isoladamente,qualquer dos exemplos que dei não tem importância. O importante é a validade da distinção "idealização conceptual/ hipótese empírica" para a compreensão de Rawls. As críticas de Semiramis são fatais para Rousseau e a tradição contratualista mas são irrelevantes para a renovação que Rawls efectuou nessa tradição.