Semiramis

Isto só prova que a cretinice não é exclusivo de analfabetos.

Não é preciso ser muito estudioso para perceber que:

1) a linha TGV Lisboa-Porto foi imposta por Espanha pois Espanha pretende "terminar" a "sua" rede ibérica de TGV (em estrela centrada em Madrid) unindo as pontas. Ora, para unir Vigo a Sevilha é preciso passar por Portugal. Mais: pelo litoral de Portugal. Condição prévia: os portugueses que façam Lisboa-Porto e Espanha ajudará depois a unir as pontas a Sevilha e Vigo.

2) a linha Lisboa-Madrid é desejada pelos dois países e só justifica plenamente o seu tráfego se for unida à de Lisboa-Porto e a um aeroporto.

3) Para Espanha nada disto é um problema. Para Portugal é: não temos as mesmas condições económicas do nosso vizinho.

4) Com a estagnação económica no horizonte, custa-me a acreditar que algum dos estudos tenha tido em conta um cenário em que muito menos gente se desloca (ou tem dinheiro para se deslocar) de TGV. Infelizmente, tal parece verdade.

Por fim, o que irrita bastante o "Norte" é a ideia da Ota+TGV acabar com tráfego aéreo para o Porto justificado por alguma massa crítica proveniente do litoral centro do país. Daí terem apoiado Rio Frio. Para minimizar.

É que, veja-se como se quiser, a Ota + o TGV anunciado estão feitos à medida de colocar Lisboa mais no mapa e afastar o Porto do almejado equilíbrio com a capital.

Já referendos, eu proponho um que acho adiado há muito: que tal discutir a integração de Portugal na UE ?

Mas essa não parece ser a opinião dos vossos colegas "neoliberais" do Blasfémias que andam a apregoar esse referendo à força toda... Vejo que o "bloco de blogues liberais" apresenta alguma fissuras... E contudo concordo absolutamente com a vossa posição. Não cabe ao povo decidir sobre estas duas questões. Cabe a peritos e especialistas. Que se entregue a questão a um painel de peritos aceites pela maioria da AR e q se aceite a sua recomendação.

Espera. Estamos em Portugal, não é?

Esqueçam o que escrevi. It will never happen. Como dizia o outro...

Joana Semiramis Medina Carreira...nome bonito ..

Já no outro dia , estava a tentar me lembrar do nome deste cara ... brilhante...muitas vezes qd leio estes posts me lembro dele...

Ó JP Castro deves ser bilionário ...um referendo sobre a UE ? Ó meu caro(íssimo) aí é que Portugal se afundava no Atlântico... Alguém dizia por aqui no outro dia que deveríamos sair da UE e juntarmo-nos aos países lusófonos .. é a mesma coisa que juntar a fome com a vontade de comer , ou o roto ao esfarrapado...

Agora ...Rapaiz ...Questões técnicas complexas, que envolvem estudos de tráfego, engenharia, avaliação financeira e económica, estudos ambientais e o planeamento a longo prazo das infra-estruturas de um país, não podem ser dirimidas em referendo.

Que tal fazer um referendo sobre a TOURADA ?

Essa ignomínia que nos envergonha a todos menos ao famigerado Sampaio...espera que ele deixe de ser Presidente .. ele que venha cá .. que eu mesmo lhe acerto uns chapadões...esse palhaço que parece casado com um travesti...

Não tem questões técnicas complexas ..
Não envolve estudos de tráfego..
Não tem Engenharia ..
Não precisa de Avaliação financeira e económica..
Não precisa de Estudos ambientais ...
Não precisa de planeamento de longo prazo de infraestruturas ...

E pode ser derimido em referendo..

É só dizer um rotundo NÃO ... um gigantesco BASTA..
...Qt mais não seja ( ainda que não haja sensibilidade ) por uma questão de coerência ambiental..

Sempre fui desfavorável à opção da Ota por todas as razões. Ou seja, não encontro na Ota uma única qualidade que recomende a instalação ali de um aeroporto internacional.
Mas o argumento que reputo de fundamental é o da navegabilidade aérea. Conheço a região palmo a palmo e ninguém me convence de que o aeroporto poderá operar sem problemas.
Também conheço a zona de Rio Frio e entendo que as contraindicações apontadas são mais uma inventona para justificar a Ota do que o resultado de um estudo sério.
Dizem-me, aliás, que dos estudos feitos se pode concluir que a opção Rio Frio é melhor.

O problema só existe porque existiu na Ota uma base aérea. Caso contrário, ninguém se lembraria daquele sítio para construir um aeroporto internacional.
As pessoas ignoram que há uma diferença muito grande entre uma base destinada a acolher um número reduzido de pequenos aviões militares (e nessa altura o melhor que tínhamos eram os Fiat), com utilização esporádica da pista, e um aeroporto que deverá estar apto a receber os Airbus gigantes e a ter uma utilização intensiva.

É evidente que a decisão deve ser tomada com base em estudos sérios e aprofundados. Só que não devem ser encomendados por entidades com interesses no negócio da Ota a outras entidades também com interesses no mesmo negócio.
Dada a relevância nacional do investimento e da decisão, creio que a melhor solução seria a constituição de uma comissão parlamentar que encomendaria e acompanharia a realização desse estudo. Não estou a ver outra hipótese realizável.
Pela minha parte, enquanto opositor da Ota, declino a responsabilidade de apresentar qualquer estudo, por todas as razões reais mais as que consigam imaginar.

Agora essa ideia de submeter a referendo a escolha da localização de um aeroporto internacional é de ir às lágrimas... Se ideias dessas é tudo o que os cérebros das «personalidades do Norte» podem parir, tenho que chegar à conclusão que as paródias dos bonecos da Contra-Informação estão mais próximo da realidade do que eu imaginava.
Possivelmente, com a estreiteza de pensamento que a própria ideia reflecte, terão pensado que, sendo o Norte mais densamente povoado, isso seria condição suficiente para obterem um resultado favorável aos seus desejos. Resta saber se isso seria assim. Uma boa campanha do governo nas televisões até fazia aprovar um aeroporto nas Berlengas...
Será que este país não tem mesmo salvação?

Ei... cadê o sono ?

Dave Grusin and the n.y._l.a. Dream Band companhia de altas horas ...

Raras vezes isto me acontece ...mas desta vez aconteceu... retiro o que disse ( escrevi) .. não acertarei chapadões no palhaço.. não bato em mais fracos ..

Dave Grusin ... de novo...enquanto me entretenho a ler o incrível mundo da internet....

Marland et al...
o incrível mundo da internet .. não é um livro ... is the net ... itself..
Deveria dizer ... a ler NO incrível mundo da internet.

Dave Grusin.. hum...Lee Ritenour by the side ..

more data....wake up ... my dears..

Alguém tem que trabalhar .. né ? Não é só o Ran tan plin...

Enquanto relia alguns links .. a foto suja ...http://www.portugaldiario.iol.pt/noticia.php?id=615228&div_id=291

Concordo com o post. Esta ideia das personalidades portuenses - entre as quais se contam indivíduos que eu até reputava de inteligentes e válidos - é de ir às lágrimas.

Em nenhum país, que eu saiba, obras públicas ou investimentos de âmbito nacional são decididas por referendo. Mesmo nos países mais adeptos de referendos, estes só são utilizados para decidir sobre leis, que se aplicam a todos os cidadãos do país. Pôr referendos a decidir sobre obras públicas é abrir a porta à demagogia e ao populismo mais rasteiros: toda a gente está contra um investimento feito numa região longínqua do país, e toda a gente está a favor de um investimento feito na sua localidade. Os portuenses teriam votado contra a construção do Centro Comercial de Belém, os lisboetas votariam contra a construção da Casa da Música, e no fim não se construía nem uma coisa nem a outra. De facto, praticamente nenhum investimento ou obra pública poderia ser aprovado em referendo.

É triste, é deplorável que cabeças válidas como aquelas tenham produzido uma ideia tão mesquinha e rasteira como expediente para eliminar estas obras com as quais não concordam (e sobre as quais eu tenho basicamente a mesma posição que a Joana).

" (...)creio que a melhor solução seria a constituição de uma comissão parlamentar que encomendaria e acompanharia a realização desse estudo. Não estou a ver outra hipótese realizável." (M).

Também acho! Poderia, por exemplo, entregar-se essa tarefa ao parlamento sueco, ou ao Reichstag alemão, enfim, a um parlamento idóneo. Poderiamos estar certos de que encontrariam a solução mais apropriada.

"Uma boa campanha do governo nas televisões até fazia aprovar um aeroporto nas Berlengas..." (M).

Está visto!, o Dr. Mário Soares vai ganhar as eleições.

Bum dia.

Uma pequena vingança a frio (?), hihi, tem direito:

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=12&id_news=209621

O estado tem direito a fazer estas obras a propósito do quê?

Este é, de longe, o pior post da joana. Simplesmente mostrou que não acredita na liberdade.

Eu sou a favor do referendo, basicamente porque não quero que o Estado gaste mais dinheiro em nada, porque francamente já não confio neste Estado. Cada tostão que o Estado gastar, seja no que for, sai dos bolsos dos contribuintes. Neste momento, acho que cada tostão que o Estado gasta tem uma probabilidade demasiado elevada de ser mal gasto (excluindo as transferências sociais, segurança e pouco mais).

Pois, a Joana neste post tb acho que esteve mal, pois a coberto dos "especialistas", esqueceu-se que democracia bem como mercado é a vontade de quem vota e de quem paga, e não dos "especialistas". Se quem vota e quem paga não quer, os "especialistas" podem ir dar uma volta nem que o projecto tenha no papel uma TIR de 30%.

Eu também acho absurda a ideia de referendar obras públicas. Mas vejamos...
O que um referendo à OTA e ao TGV faria seria apenas alargar a base decisória duma decisão do tipo "profissão de fé" a todos os portugueses.
Tendo em conta que o Governo, ao que parece - e o contrário não está demonstrado - também vai tomar esta decisão professando a sua fé nela, então se calhar o referendo não é assim tão disparatado...
O que é disparatado é mesmo o tipo de processo decisório.
Encomendem a análise dos estudos conhecidos a duas universidades (estrangeiras, para que a penetração do lobbying fosse, pelo menos, mais dificultada) diferentes, realizados em simultâneo, e talvez a questão que a Joana coloca fosse aclarada. Já que neste país se chegou a um ponto em que quem se mostrar a favor da Ota está a ser conivente, e quem se mostrar contra está a ser catastrofista.

Xiko, se o "mercado" ou quem paga, ou quem vota não quer, não quer e acabou-se. Pouco importa se o projecto faz sentido ou não, se é bom ou mau, e por aí em diante. Pelo menos até alterarmos o regume de uma democracia para outra coisa qualquer.

Nesta situação, se o projecto fosse tão bom e as pessoas estivessem tão enganadas, então que algum grupo privado se chegasse à frente e o fizesse a suas expensas sem garantias do Estado, e recolhendo os benefícios da sua visão.

No entanto compreendo a perspectiva da Joana, que é próxima de uma "poupança forçada". Ou seja, mais vale o Estado gastar o dinheiro em investimento público ainda que faraónico e de rendibilidade duvidosa, do que gastar o mesmo dinheiro simplesmente a alimentar o monstro.

Afinal não é só o pensamento das «personalidades do Norte» que é ridículo... Há para aí muitos concorrentes... Deve ser o mercado a funcionar...

# : - ))

... eu aproveito para vir confirmar que Portugal com a ppl média, sem fogos, fixa cerca de 50 milhões de toneladas de Carbono por ano (50*10**6 ton), agora usando uma discretização 100 vezes mais fina (deu 51 milhões)

... a conversão para CO2 o Cush já deu.

Agora isto é sem fogos...

Ainda há outro problema, nesta aferição ytilizei a escala de ppl apresentada por Pereira et al, 2002, catedrático de Ecofisiologia, presidente do CC do ISA. Só que lá ao lado vinha um cenário de futuro fisicamente impossível, excepto à Maldacena, mas que não bate certo com nada, embora imaginem o Nordeste Transmontano saia verde e quase tudo o resto vermelho e cor-de-rosa. Como se fosse possível Portugal tão rodeado de mar saarizar.

Se o Engº que o (M) me passou tem razão então Portugal fixa o dobro: cerca de 100 milhões de ton de Carbono por ano, sem fogos. Ora eu cheira-me que é mais por aqui.

Amanhã apresento-vos o impacte dos fogos de 2003 na fixação de Carbono...

Cara Joana,

Eu creio que o referendo é útil por permitir agregar as críticas fundamentadas em torno de um, ou poucos, movimentos cívicos. Neste momento, há muitas críticas, mas dispersas por demasiadas fontes.
A que referiu, do banco Efisa, o facto de alguns pilotos terem considerado a Ota uma má localização, o facto do mercado total de passageiros Lisboa-Madrid, por todos os meios de transporte, não encher um comboio por dia, entre outras.

A questão é que, dum lado, temos o Governo com uma posição única (depois do afastamento das vozes dissonantes), e com fundos virtualmente ilimitados para encomendar estudos às mais diversas entidades. Do outro lado, temos uma pulverização de entidades, e às vezes indivíduos, que não conseguem estabelecer uma plataforma comum de crítica, e que analisam estas questões nas horas vagas.

Em condições normais, o papel de unificar a crítica caberia à oposição parlamentar. Mas todos os partidos representados são "estatistas" e acreditam que a recuperação da economia passa por mais despesa pública, e não têm "lata" para vir a terreiro defender o contrário.
Mas há muita gente que não se revê neste cala-consente, mesmo entre os tradicionais apoiantes dos partidos da oposição. Sejamos pragmáticos: se o referendo for o caminho para parar a coisa, estou a favor.

mário às janeiro 11, 2006 10:55 AM:
A liberdade defende-se com a democracia representativa e o equilíbrio dos poderes. A liberdade não se defende com formas plebiscitárias ou alegadamente participativas que levam quase sempre ao totalitarismo ou a um populismo anti-democrático e iliberal.

Eu gostava de poder imaginar o resultado desse referendo. E de viagem, com a sub-pergunta :
Prefere um Rei ou um Presidente ?

Eu não tomei nenhuma posição, no post, a favor daqueles investimentos. Mas parece óbvio que se tem que tomar rapidamente uma decisão sobre um novo aeroporto de Lisboa. A minha tese é a de é um completo disparate referendar investimentos públicos.

LF às janeiro 11, 2006 01:07 PM

Não tenho dados para contrariar a afirmação de que «o mercado total de passageiros Lisboa-Madrid, por todos os meios de transporte,» não enche um comboio por dia, mas não será, precisamente, para criar esse fluxo que se pretende construir o TGV?
E o objectivo declarado não é, também, absorver passageiros do centro da Europa?
Quando, dentro de dez anos, as tarifas aéreas aumentarem para valores incomportáveis devido ao aumento do petróleo, não será avisado ter uma alternativa de transporte com qualidade e rapidez?
Isto sou eu a perguntar...

«Portugal emite mais mil milhões de euros de dívida pública».
(PD,11-01-06)

(M) qual é a parte do "quem vota e quem paga" que tu não compreendes?

Joana ...

"A liberdade defende-se com a democracia representativa e o equilíbrio dos poderes. A liberdade não se defende com formas plebiscitárias ou alegadamente participativas que levam quase sempre ao totalitarismo ou a um populismo anti-democrático e iliberal."

Sabes, a democracia representativa deixa de ser representativa se não representar a vontade do povo. E quando não representa a vontade deste, em nada é diferente do totalitarismo de que falas.

É a tal coisa, se o projecto for tão bom assim, certamente que se o povo o recusar (ou melhor,recusar que seja o povo/Estado a sustenta-lo), então algum grupo de privados surgirá para aproveitar essa oportunidade única que o Estado esbanjou devido ao seu povo estúpido.

LF às janeiro 11, 2006 01:07 PM: Eu acho que estas questões devem ser analisadas de uma forma genérica e não "se o referendo for o caminho para parar a coisa, estou a favor". Este referendo pode abrir a porta a outros do mesmo género, ou semelhante: A idade da reforma do funcionalismo público, por exemplo; os aumentos salariais anuais, etc.
E repare, se as pessoas que apelam ao referendo não conseguiram, até hoje, dar razões consistentes contrárias a esses investimentos, principalmente no capítulo de «qual a alternativa?», que garantias temos que, subitamente, iluminadas pelo esplendor do referendo, debitem razões sólidas? Não será apenas para entrarem em demagogias miserabilistas, ao estilo do BE?

Porque, frequentemente, o não fazer sai mais caro que o fazer. Apenas são custos silenciosos. Elevados, mas silenciosos.

Incognitus às janeiro 11, 2006 01:26 PM:
Será que o liberalismo se tornou, subitamente, adepto das teorias do prof Boaventura Sousa Santos?

estive a pensar nisso do referendo, alguns lembrar-se-ão que eu ajudei a lançar isso aki, e não estou arrependido, mas também concordo que não vale a pena, a questão tem múltiplos planos de avaliação que os interesses mesquinhos podiam desvirtuar,,, e além disso já se sabe que não seria vinculativo porque de certeza muita gente não ia votar.

Já os deputados podem ser convocados a votar nominalmente a opção Ota/Rio Frio e assumam as suas posições justificadamente, não?

Joana, as pessoas e os consumidores NÃO TÊM que dar razões para não querer algo. Basta não querer.

Quanto à idade de reforma, aumentos de salários e outras coisas do género, o mal está em não fazer depender cada uma dessas medidas ao seu custo. OObviamente que postos perante algo que aparentemente não custa nada, todos o querem. Mas se a alternativa foi "Idade de reforma 55 anos e SS a 25%" as pessoas já não são tão estúpidas a decidir.

Joana, o liberalismo comporta a possibilidade de os actores económicos cometerem erros. PODE SER um erro gigantesco não fazer o TGV e a Ota, porém tem que ser dada a liberdade a quem o paga de o rejeitar.

Basicamente eu não quero que um Estado que já se revelou incompetente a gerir os recursos públicos embarque agora em obras de milhares de milhões de euros. Pouco me interessa a viabilidade dessas obras, na realidade.

Eu até sou da opinião que a Ota é viável fechando-se a Portela. Mas como disse, pouco interessa.

# : - )))

Isto está cada vez mais divertido...

(M), porquê?

Porque tu tens uma dada opinião sobre um determinado assunto, e achas que as opiniões contrárias são "divertidas"?

Ou porque achas que mesmo que ninguém queira a Ota e o TGV, isso nem sequer deve ser perguntado porque "não é assim que se fazem as coisas" e têm que ser iluminados que não só não pagam a coisa, como podem ter algo a ganhar com ela ser feita, que terão que decidir?

É que num país como Portugal, praticamente todos os especialistas vão ser a favor de algo como a Ota e o TGV por uma razão simples: porque são relativamente poucos e praticamente todos terão a ganhar com o avanço desses projectos.

a Democracia é "a vontade de quem vota e de quem paga"
e a vontade dos tecnocratas nunca deveria ser sequer equacionada antes de haver uma decisão politica devidamente debatida, escolhida e fundamentada,,,
ANTES!
nunca por referendo, depois,,,

Sim, neste momento o timing do referendo seria horrível, porque a decisão está essencialmente dada como irreversível.

Mas é isso que lhe aumenta o interesse: se o povo mostrar claramente que a sua vontade é uma, conseguirá o travesti político fazer outra coisa?

O partido estado está representado no TGV e na OTA

Pusessem a ANA(Aeroportos) a competir e as taxas de aeroportos a baixar e iam ver quantos iam de comboio. Deixassem quem quiser explorar a Portela e iam ver quantos iam á OTA...

eu cheira-me que o (M) tem razão e que Rio Frio é melhor...

mas eu isso deixo com vocês, eu vou para Mozambique com escala em Salvador e não-sei-que-mais, que eu gosto pouco de p*nhetas...

Eu gostava de saber que outras obras públicas é que poderiam, no entender dos proponentes deste referendo, ser futuramente sujeitas a referendo.

É que os referendos regem-se por leis. Atualmente, só são permitidos em Portugal (e na maior parte dos países) referendos sobre leis. Não são permitidos referendos sobre obras públicas específicas. Pergunto então, quais seriam os termos da nova lei que iria permitir referendos sobre obras públicas. Que obras poderiam ser sujeitas a referendo? A construção de um aeroporto numa das ilhas, por exemplo? (Toda a gente do continente votava contra, o aeroporto nunca se fazia.) A transformação de um qualquer IP em auto-estrada, por exemplo? (Toda a gente que não usasse esse IP votaria contra, nunca haveria auto-estrada.) Melhoramentos num qualquer porto, por exemplo? (Ninguém usa diretamente os portos, toda a gente votava contra, os portos permneciam em mau estado.)

É por ester motivos que em nenhum país são permitidos referendos sobre obras públicas. Porque, se fossem, pura e simplesmente nunca nenhuma obra pública poderia ser levada a cabo.

olha ao menos nós ká trazemos as koisas à liça:

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1244364&idCanal=33

Joana, se avançar o “referendo” referido no Blasfémias, pode contar comigo para assinar o “referendo” exposto no seu post inicial!

Lembro ainda que há-de aparecer um Estudo de Impacto Ambiental (para as obras em questão e outras) e que esta será (é) a melhor altura para se aumentar a vigilância e a crítica a eventuais falhas, propostas menos claras ou outras que lá se encontrem.

Na altura dos concursos públicos, espero que seja feito uma auto-fiscalização cruzada das empresas competidoras para evitar derrapagens, pedir esclarecimentos adicionais, etc.

Estes mega projectos envolvem muitas pessoas (na concepção). Será difícil, espero, que ocorram as asneiras que se vêm neste país onde não faltam os projectos de 1-100 milhões de euros de utilidade duvidosa, bairrismos irracionais, etc, etc.

LL, o aeroporto na ilha certamente que se fazia se existisse mercado.

E a autoestrada também, não é o Estado que faz as autoestradas.

E os portos também, se fossem viáveis.

Joana,

Não sou apologista de referendos por tudo e por nada porque facilmente tornam a democracia ainda menos participativa, ao contrário do que se julga. As decisões passam dos partidos para grupos de interesses ainda mais obscuros e anónimos que não prestam contas a ninguém.

Contudo, para casos muito pontuais e especiais, as decisões não podem ser justificadas por estarem no programa do governo. Um programa do governo tem centenas ou milhares de medidas e não tem sentido dizer que as eleições justificam todas essas medidas ao dar maioria absoluta a um partido. Nem o o mais ferrenho adepto do Ps concorda com 100% das medidas do programa eleitoral.

Há decisões que comprometem gerações. Só por existir uma legitimidade oficial para as tomar, não significa que seja ético. Os critérios técnicos são importantes mas não bastam.

Pois, além de que facilmente existem argumentos para se ser contra, por exemplo, o TGV mesmo sem sermos técnicos.

Se o Alfa Pendular deu no que deu, quem é que quer confiar no TGV?

Se fosse uma empresa que tinha estoirado umas centenas de milhões de euros num Alfa Pendular, ia o investidor por acaso a correr enfiar uns milhares de milhões num aumento de capital para a nova aventura TGV, fossem quais fossem os estudos?

Neste momento a principal razão para se ser contra o Estado gastar dinheiro - seja no que for, praticamente - é a sua performance passada. Não é o argumento técnico do futuro.

...estava ali a pensar no meu Dragão...

Se o Sócrates fosse experto convidava a Joana para ministra da Economia!

Como a Joana além de esperta e culta deve ser gira, aumentava logo a produtividade, em vez daquele cara-pingada que anda por lá.

Deskulpe lá Joana estar a provokar uma pequena remodelação governamental...

Temos que começar um referendo para obter a fotografia da Joana.

na, na, essa é surprise!

Eu aposto que tem pele de pêsseg@...

Acho eu, que a Joana é que sabe. A Joana tem algum irmão?

agora basar...

-> namoriskada nº2 :)

Publicado por: Luís Lavoura às janeiro 11, 2006 02:32 PM
acredito que "os referendos se regem por leis"
por isso as "leis" em Portugal (neste Regime) são o que são, assim tão,tão,,,tão (como hei-dzer?),,, e ninguem as interioriza.
Convem não esquecer que a ideia do Referendo sobre a Ota partiu do Presidente da Câmara Municipal de Lisboa Carmona Rodrigues - portanto, se a lei diz que não pode haver referendos sobre obras públicas,,, são os mais altos representantes do Regime que a esgrimem a favor dos seus belos grupos de interesses - que até por acaso, neste caso, coincidem com a maioria dos lisboetas para quem, como é óbvio, o novo aeroporto (discutivel) deve ser em Rio Frio.

py às janeiro 11, 2006 03:08 PM
se o Átila tiver razão,(hihihhi) a "joana" é um gajo,,, e mais um grupo de acessores (digo eu)

Pode-se concordar ou não, mas perplexa e triste? Porquê?
Os peritos ou os políticos decidem e os contribuintes pagam a factura?
Os contribuintes não têm o direito de decidir se querem pagar a Ota ou o TGV?
Os estudos técnicos são mais do que informação para os políticos e os contribuintes decidirem?

O que é isso de acessores?

Os contribuintes percebem de quê?

Senarq, os contribuintes não têm que perceber de nada, a não ser o quererem ou não pagar a coisa, tendo em conta a sua utilidade.

Nem sequer precisam de saber se é viável ou não.

Correcto.

achas xatoo? Olha bem vistas as koisas, eu não faço idéia mas tanto se me dá, até era mais engraçado num certo sentido. Mas eu pensaria mesmo que era mulher, agora com estas koisas à Maldacena...

dado o nível da conversa supra venho lembrar que há uma Constituição da República a observar, que no seu artº 66º estabelece que todos têm direito a um ambiente saudável e equilibrado e o DEVER de o defender.

Não fui buskar a CRP para citar tal e qual mas o conteúdo é este!

Ora os neoliberais costumam advogar um Estado de direito...

(e entretanto estou em casa porque a namoriskada nº 2 vem cá ter, assim é mais prátiko:)

Penso que os liberais só defendem um Estado de direito na medida em que o Estado de direito defenda a liberdade. Quando o Estado de direito começa a aprovar leis ou a escudar-se em leis para ignorar a vontade do povo, duvido que muitos liberais o defendam.

plim

olha o Inkognitus já sakou uma kpk, vais fikar viciado aviso já...

Mantenho que o artº 66 da CRP tem a toda a relevância no âmbito do contrato intergeracional.

«Se ele ganhar,[Cavaco Silva] a direita acabará mais cedo ou mais tarde – morte certa, hora incerta – a gritar que foi traída pois ele afinal é de esquerda; e, merecendo o desgosto, terá razão: Cavaco é um social-democrata assumido, que a engana sem precisar de mentir».

(Manuel de Lucena, «Revista Atlântico On-line»)
Ehehe ...

Ó Py, porque é que me calha sempre o 69 ?

meu caro esse é assunto para o desvelamento do ser sobre o qual não me proponho doutrinar...

asdrubal às janeiro 11, 2006 05:46 PM
pode ser institivo,,, mas não há mesmo nada melhor do que apelar ao contraditório e ouvir a opinião da outra parte,,, aí pode começar a acertar no 96

:)))))))

(muita gente corada....)

xatoo às janeiro 11, 2006 07:00 PM,
Possa, isso estava mesmo debaixo da língua ...
Bem, eu hoje descobri a «Revista Atlântico».

Além de tudo o que a Joana e o Luís Lavoura já escrevram, existe uma questão adicional que me intriga: e as obras públicas feitas até agora? Andaram todos a dormir?

É que há que colocar as coisas em perspectiva: sendo obras muito caras (o TGV e a OTA), parece que a OTA representa cerca de 20% do custo das últimas SCUTS. Ou seja: essas obras são caras, mas não exageremos - é o que tem sido gasto em Portugal em obras públicas desde há muitos anos.

Digo isto, e também discordo da escolha da OTA como localização, e também tenho sérias dúvidas a respeito da ligação Lisboa-Porto em TGV. Mas referendar isso? Será que o ridículo tem limites?

(bom tenho ali um presunto fumado de que gosto muito, + arroz com alecrim e grão. Quero deitar-me muito cedinho porque amanhã quero estar a escrever antes do nascer do Sol. hasta)

Falando de coisas sérias: Sem qq dúvida, o contribuinte deveria ter o direito de decidir se quer ou não pagar obras faraónicas. De seguida, não vai sendo altura de limitar constitucionalmente, a capacidade de endividamento do governo?

Cara(íssima) Joana.... dá para ver que no seu blog vem bastante galera ... diria até que anda um certo t*esão no ar ... rsss..
Aparte a boa disposição .. dá pa distinguir de caras que tem dois tipos de comentadores (vixe .. que vou fazer inimigos .. mas mais vale as pessoas se conhecerem a si próprias .. é não ?) os patinhos que seguem a mãe e nunca saem do trilho e os lobinhos ... que gostam é de ariscar e ... de comer patinhos ... rss.

Enquanto a minha ilustríssima ex. ( não se esqueçam que fui eu que acabei !!... é importante .. rss)wife não se dignar escrever sobre tão urgente assunto ... não poderemos ouvir a opinião dos patinhos ... dos lobinhos tipo ran tan plan já se começa a ouvir...

então peguem dentada patinhos ...

olha ao menos nós ká trazemos as koisas à liça:

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1244364&idCanal=33

Publicado por: py às janeiro 11, 2006 02:35 PM

More ....outra dentada..

A proposta do candidato presidencial Cavaco Silva , sobre a energia nuclear, defendida em entrevista ao "Diário Económico", colide com a do Governo de José Sócrates..

E mais outra .. patinhos..

...colide com a do Governo de José Sócrates, que em Novembro passado assumiu, através do secretário de Estado da Indústria, Castro Guerra, que na actual legislatura o Governo não vai iniciar nenhum debate sobre esta matéria.

mais uma trincadela ...que está a fazer voltar os patinhos ao trilho ...da mamãe ..

..."É matéria que não será tratada nesta legislatura porque, por razões que têm a ver com a sensibilidade social do problema, eu acho que é conveniente que quem queira desenvolver este tipo de energia coloque o tema em sede de campanha eleitoral, do seu programa eleitoral", disse então o governante....

Ora não é o mesmo assunto do post ?.. obras publicas ... ??e referendo ?? as eleições afinal são para aprovar obras públicas ?

Será que o Manel e o Francisco dá de xima entendem o que é uma PPL ou alguma vez vão entender ?
Eles vão .. sim... confiar em que a pessoa eleita é uma pessoa de muito conhecimento, de muita competência e fiável e SENSÍVEL ...nada mais lhes interessa .. nem interessará ...e essa pessoa terá que fazer por eles a melhor escolha possível..

Os cobardes é que vão atrás .. Os corajosos vão à frente ... sempre foi .. né Py ? A história está repleta de exemplos desses..

Então se não sabem o que é uma PPL vão saber o que será uma central nuclear ? rssss é mesmo para dar risada ....

Vês .. Py ... eu bem te digo ??

E aí Mamãe dos patinhos , vai deixá-los amordaçados ??

Já agora ..... pleaseeeeeee... e é assim ... se vc é realmente uma pessoa sensivel... pq inteligente e culta já dá para ver ...ponha um post sobre a tourada e a sua influência no desenvolvimento das crianças ...

é estremamente urgente debater estes dois assuntos ...por dois motivos .. 1º pq há bichos sofrendo para prazer de humanos ...
2ª pq estamos a f*der a atmosfera toda ....

E é preciso pôr os patinhos a falar disto .. viu ?
e agora vou vêr o pôr do sol ..

inté ....

A discussão neste post entronca naquele outro post que a Joana já tinha publicado sobre a democracia representativa e a democracia directa.

No fundo, é a mesma questão.

LF às janeiro 11, 2006 01:07 PM

"se o referendo for o caminho para parar a coisa, estou a favor"

Isto parece-me uma encarnação da máxima comunista de que "os fins justificam os meios".

Não concordo: eu quero parar a Ota, eu quero parar o TGV, mas pará-los por referendo é um completo disparate, de facto, é perfeitamente impensável.

O fim, que é bom, não justifica, de forma nenhuma, este meio.

É que há que colocar as coisas em perspectiva: sendo obras muito caras (o TGV e a OTA), parece que a OTA representa cerca de 20% do custo das últimas SCUTS.

No documento que o ministro Cravinho apresentou para justificar as SCUTs, dez anoa atrás, o investimento total previsto para as SCUTS era de 3.000 a 3.500 milhões de euros. Lia-se:

«o Estado não tem, nem terá, Orçamento que lhe permita fazer até cerca de 2006 os 600 ou 700 milhões de contos em construção nova que os concessionários SCUT deverão fazer. A alternativa real é fazer agora mediante concessão SCUT ou protelar por N anos a conclusão dos troços em causa na Rede Nacional de Auto-Estradas.»

O aeroporto da OTA está orçamentado em 3.300 milhões de euros, mas se adicionarmos as acessibilidades, o shutter, os estacionamentos, os alargamentos de vias e os custos associados à mudança, irá custar cerca de 5.000 milhões, mais os habituais desvios. Se ao primeiro número juntarmos a inflação, estamos a falar de dimensões de investimentos parecidos, isto é, a previsão inicial do custo de todas as SCUTS é semelhante à previsão de custo para a OTA.

O TGV é pior, custa o dobro. E isto quando:

«A companhia aérea espanhola de baixo custo Vueling anunciou hoje a inauguração de um voo diário entre Lisboa e Madrid, a partir de 20 de Fevereiro deste ano. O preço do bilhete é de 60 euros, incluindo tarifas, enquanto que o preço de promoção será de 10 euros.»

Seremos um país original. A viagem Lisboa Ota custará mais do que a viagem Lisboa-Madrid.

Proponho a leitura deste estudo de 2002 para
a CCRLVT "Eixo Lisboa-Setúbal-Sines Cenários de Desenvolvimento".


http://www.ccdr-lvt.pt/user_files/167.pdf

Com este potencial de desenvolvimento, e já
se apontado o TVG (mercadorias) para a margem sul
do Tejo, em termos lojisticos o novo aeroporto também deve ficar junto ao TGV (mercadorias).

Alguém está interessado em ver como o Aeroporto
de Frankfurt (4 pistas e estação de TGV) "encaixa"
na margem sul do Tejo, sem problemas ambientais
de sobreiros ou aves, e faz as ligações
ferro/auto com os portos de Lisboa, Setubal e Sines ??? E pode-se criar um anel ferroviário
duplo em sentidos inversos entre as duas pontes
para resolver os acessos à capital ...

Tenho um desenho que posso mostrar ....

O Rio .. S. Paulo , têem dois aeroportos .. um para voos de curta distância e outro para os de longa ... e é 3º mundo..segundo alguns ..que discordo alias ...

E aí patinhos ? gostaram do passeio pela floresta ? o último golo realmente estava escrito...

Agora .. cuidado com a floresta .. patinhos ... ora deixa cá contar .. qts estão .. 1.2...3.. ah !!parece que faltam alguns .... lobinhos !!! toca a dizer quem comeu os patinhos que faltam !!

Isso não é nada original. O custo de uma viagem até ao aeroporto de Londres pode custar muito menos do que a viagem de combio do aeroporto até à cidade.

Quando eu e a minha namorada planeamos uma viagem que passava por Londres e Holanda com os tostões todos contados, isso foi uma machadada no orçamento da qual nunca mais me esqueci.

Sempre é preferível nunca mais esquecer, que nunca mais recuperar.

Cushão eu nessa do referendo às touradas até vou votar de kornos, mas acho que ainda não é tempo, havia muita abstanção e não era vinculativo, etc e tal, e depois também eu acho que a gente tem de respeitar a vontade dos outros, não?

Eu não suportava é que obrigassem a ver touradas na tv porque lá nem pensar, mas isso resolvi aos 7 anos contra um venerável senhor de 70, de quem guado a espada aliás.

Solução-> país sem touradas: Mozambique

esta vai ser minha ...plim

plão

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