Semiramis

Excelente. Esta noite vou jogar às guerras com o mapa.

Austerlitz foi a maior vitória de Napoleão e aquela que atirou o seu nome para todas as histórias militares do mundo.

Esta batalha está descrita no célebre "GUERRA E PAZ", do gande Leão Tolstoy, que eu li há uns 40 anos, quando o tempo ainda andava devagar.

Na altura, fiquei impressionado com o génio do imperador.

O contraste dos dizeres de Napoleão e de Nelson, o primeiro após a batalha de Austerlitz, o segundo antes da batalha naval de Trafalgar, não «resultam» assim muito bem em termos comparativos. Um francês corso, exuberante e latino até à raiz dos cabelos, não admira que fosse espalhafatoso. Não sei então se foi o primeiro, se o segundo ou se o terceiro a querer realizar a «Europa» pela guerra ... e a deixar o seu país em cinzas.
Em todo o caso pode supor-se que após a batalha de Trafalgar, Nelson tenha balbuciado uma curta, sóbria, e "britânica" encomenda cristã à sua própria alma.

Excelente este texto: uma boa visão abrangente da epopeia militar daquela campanha

Napoleão tinha um problema que afecta os maiores vultos do Mundo, como aliás também tem Sócrates.
Era único mas comandava pessoas vulgares, que não eram napeoleõeszinhos, que embora o seguissem não conseguiam alcançar as maravilhas do seu pensamento e ocasionalmente faziam burrices.

Tinha também outro problema, enfim não era bem um problema.
Gostava imenso de mulheres, e isso já se sabe tira imensa energia para tarefas mais úteis á pátria.

Felizmente Sócrates está livre dessse vício e fica com energia para tarefas mais úteis á pátria.

Excelente artigo. Sim sr.

Parabéns à Joana.

E já agora ao Saloio, pois relembrou e bem, o Guerra e Paz, onde a batalha de Ulm teve especial importância para o resto da obra.

PM Afinal, todos falavam francês. ;-)

Eu gostei mais do

http://imdb.com/title/tt0059113/

Fui vê-lo com um membro do Governo, babei-me com a Lara, o membro do governo adorou o Yuri.

Ulm, cidadezinha na margem esquerda do Danúbio, fica bem na Baviera. Pode ser que nesse tempo fizesse parte do Wuerttemberg, mas hoje é bávara.

Foi a cidade natal de Albert Einstein.

...bom, havia aquele problema du stomach, a Josephine dava nada, a Marie-Louise era absolutamente bela e deu-me (?) o Rei de Roma. Leiam as anotações que deixei no Principe...

a Marie-Louise quand fut coronnée, levava como diamante central da Tiara Imperial le Mirroir de Portugal nº 2, o diamante água-marinha de D. Pedro III. La malédiction...

Lavoura: Por curiosidade, e dado que a Joana não é dada a enganos, fui à Wikipedia:
«Ulm: Die Universitätsstadt Ulm ist eine kreisfreie Stadt in Baden-Württemberg an der Donau.»
Ou seja, Ulm é uma cidade e círculo administrativo no Baden-Württemberg, (e não na Baviera) sobre o Danúbio.
Na Wikipedia aparece um pequeno mapa do Baden-Württemberg, onde Ulm está assinalado e, na verdade, é junto à fronteira com a Baviera, como vem no post.

le 13 c'est un cousin

Joana,

a continuar assim você vai desmoralizar a rapaziada que pensa que um economista só sabe de números (uso o masculino sem qualquer intenção obscura).

Joana,

a continuar assim você vai desmoralizar a rapaziada que pensa que um economista só sabe de números (uso o masculino sem qualquer intenção obscura).

Joana,

a continuar assim você vai desmoralizar a rapaziada que pensa que um economista só sabe de números (uso o masculino sem qualquer intenção obscura).

Donde é que saiu este Luis Serpa gago, que só conhece rapazes que pensam que um economista só sabe de números?

In Ulm, um Ulm und um Ulm herum

Vamos lá esclarecer isto:
Ulm pertence a Baden-Württemberg.
Mas do outro lado do rio fica Neu-Ulm, que pertence à Baviera.
OK?

Há 200 anos não era assim.
Ulm pertenceu à Baviera por um curto período e foi no princípio do século XIX que ficou integrada em Württemberg. Aí por volta de 1807 ou 1810, se bem me lembro.
Quem estiver interessado em pormenores precisos tem que fazer o favor de os procurar-

... eu então não percebo nada de alemão excepto que aprendi aqui no Semiramis o que era ersatz ('brigado Filipa) e Gegenstandtheorie (corujex bonzão)... mas lembrei-me que talvez o latim dê para perceber o Ulm. Será ulmeiro?

É que tenho uns primos já mais afastados que dão pelo nome de Ulmus nigra, Ulmus procera e outros, coitados, que sofriam com um carvão do entrecasco (problemas de koluna...) cá nestes ares mais mediterrânicos.

... grafiose! Só que enquanto as faias e as tílias passam vida a ir ao médico (mulheres é assim) nós ulmeiros aguentamos de pé, mesmo sem folha

Joana

Permita-me acrescentar umas linhas ao seu resumo da batalha.
Um dos factores cruciais para a decisão da batalha foi, como era habitual, o génio táctico de Napoleão.
Na véspera da batalha, ordenou a Soult que fingisse uma retirada precipitada e desorganizada de uma posição dominante, de modo a dar a impressão de que os franceses receavam os exércitos aliados.
No dia 2, ao romper da manhã, executou uma manobra táctica posteriormente designada como «salto do leão» e que foi determinante para a evolução dos acontecimentos. Tirando partido do cerrado nevoeiro que cobria a zona, Napoleão fez avançar as duas divisões que restavam do IV Corpo e atacou o flanco direito dos aliados, rompendo em direcção ao centro. As tropas austro-russas só se aperceberam dos franceses quando eles lhes cairam em cima. Foi um golpe profundo na organização dos aliados.

Quanto ao episódio dos gelos (completamente previsto e preparado por Napoleão), vale a pena lembrar que uma parte do bombardeamento foi feito com «granadas de fogo», ou seja, bolas de ferro aquecidas até ficarem em brasa.

As guerras já não são o que eram...

# : - ))

Nem os doutores

http://daliteratura.blogspot.com/2005/12/foi-voc-que-pediu-um-dr.html

Eu, não querendo entrar nos comentários sobre a estratégia militar de Napoleão (pois tenho um primo que de vez em quando me põe horas a fio a ouvi-lo explicar os pormenores decisivos da história militar mundial, o que me torna naturalmente humilde...), só quero salientar um pequeno pormenor no início do post que me parece delicioso. Daqueles pormenores que fazem pensar sobre a vida.

Então os ingleses conseguiram uma estratégia política que pôs Napoleão e a França em guerra com o resto da Europa, em vez de serem eles os invadidos ? No mínimo, brilhante.

Admiro como Napoleão concebeu uma estratégia de recurso tão brilhante, em tão pouco tempo, para o novo problema. Como ganhou, teve sorte. Mas, no fundo, a ideia de ir até Moscovo parece uma espécie de sequência não planeada de eventos...

Lá repetia hoje uma tia minha, ao passar por Almeida, o velho ditado: "Coitados dos vencidos". Era a propósito dos "Mártires da Pátria" que o Beresford mandou matar por terem entregue o forte...

No caso de Napoleão, aquilo que foi uma estratégia de recurso, transformou-o num vencedor. Deste modo, ainda hoje se admira o imperialista mais expansionista do século XIX.

http://great-portuguese-disaster.blogspot.com/

Para variar desta seca do Napoleão, ofereço aqui à Joana um pequeno texto que a vai deixar deliciada:

"Fartos exemplos tomados ao acaso da vida corrente ilustrariam convincentemente a tese que me é cara: (...) a valorização da população portuguesa e da sua actividade, a solução de problemas económicos que interessem imediatamente ou em curto período, intensificando-a,(...) deixam a perder de vista a simples acção política ou financeira do Estado, cujo feiticismo, a persistir, além da errada visão, acusaria estados de espírito de decadência. Pagar o Estado dívidas e prejuízos, reconstituir com o seu dinheiro capitais que não existiram nunca, tomar para si os negócios que deixaram de render, cancelar por sistema créditos mal utilizados, autorizar fornecimentos que salvariam este ou aqueloutro, não pode pedir-se nem fazer-se, porque não está aí o interesse geral. O Estado tem acção mais meritória a desempenhar e, quando enredado em tais malhas, mais lhe vale corajosamente perder e arripiar caminho."

O Autor? O Prof. Dr. António de Oliveira Salazar, em 1936!!!

Salazar liberal? Um choque para muitos que ainda não perceberam que Salazar fez o que fez, e como o fez, porque tinha atrás de si um povo incompetente e subdesenvolvido. O chicote não me parece que tenha sido uma vocação, mas uma opção imposta por essa realidade, embora se desconfie que o hábito do chicote tenha acabado por trazer consigo alguma preferência pelo 'diktat'...

Receio que as coisas não tenham evoluido o suficiente para podermos estar convencidos de que seremos capazes, sem um apertãozinho, de resolver os problemas que já se punham em 1936.

(M): O que eu escrevi foi apenas para dar uma ideia geral sobre a campanha que culminou em Austerlitz. Sempre me impressionou a capitulação de Ulm, que acho que foi a chave de tudo o resto.
Foi apenas um fresco geral e só sublinhei os pormenores que achei de importância para a tese que queria provar: Que a batalha de Austerlitz foi o culminar de uma estratégia soberba.
Não me detive em pormenores, até porque escrevi tudo de memória, excepto a data da capitulação de Ulm. Fiz o scaning do mapa, mas não me atrevi a folhear o livro, pois todo o volume, de cerca de 300 páginas, era dedicado à campanha, e eu perdia-me nos pormenores. Também não consultei a História do Consulado e do Império, de Thiers, já citada neste blog, cujo tomo 6 é dedicado a Ulm e Austerlitz.
Sublinho que esta história é interessante porque é das poucas que dedica bastante espaço à guerra em Portugal, e com alguma objectividade. Por exemplo, cerca de 1/3 de um dos volumes é dedicado às Linhas de Torres.

Quanto aos pormenores, que chamaram a atenção de alguns, aqui vão explicações adicionais:

Ulm ficava na fronteira entre o Reino do Wurtemberga e o Reino da Baviera. Mudou várias vezes de mãos, como era normal naquela época tumultuosa, mas quando ambos aderiram à Confederação do Reno, sob a protecção de Napoleão, no ano seguinte, após o desastre da Prússia em Auerstaedt e Jena, Ulm pertencia ao Wurtemberga. Tenho um mapa detalhado da época à minha frente agora mesmo.

Aquando da 3ª coligação (a que culminou em Austerlitz), o Grão-Duque do Baden, os Grandes Eleitores do Wurtenberga e da Baviera eram neutrais. Com o avanço das tropas austríacas e após hesitações, o Grande Eleitor da Baviera fugiu para Wurzburg, na fronteira NW da Baviera, colocando-se sob a protecção das tropas de Bernadotte. Os outros também se colocaram sob a protecção de Napoleão. A título de recompensa, os Grandes Eleitores do Wurtenberga e da Baviera receberam o título de reis, dado por Napoleão, mas aceite posteriormente pelas outras potências, que conservaram até à revolução de Novembro de 1918.

A rota de invasão de Napoleão, pelo vale do Meno, em vez de entrar pela Floresta Negra, no Baden, como previa Mack, dirigiu-se mesmo a Wurzburg, onde se refugiara o Grande Eleitor da Baviera com a família, inflectindo depois para o sul e cortando a retirada a Mack.

Os serviços de espionagem franceses que burlaram completamente Mack eram dirigidos pelo célebre Schulmeister, um alemão ao serviço de Napoleão.

O enviado do Imperador Alexandre da Rússia, que foi burlado pela representação de Napoleão, era o Príncipe Dolgorukov, general da Guarda Imperial. Não citei o nome e preferi descrever as suas capacidades , pois não me lembrava exactamente do nome: Só sabia de certeza que começava em Dol e acabava em ov! Quanto ao enviado do Rei da Prússia que mudou de ideias, quando chegou junto de Napoleão foi o Conde Haugwitz. A sua vida política acabou pouco depois, pois foi um dos responsáveis pela guerra que a Prússia moveu no ano seguinte, 1806, a Napoleão, e que foi um desastre total conduzindo ao desmembramento de parte da Prússia e à sua completa humilhação.

Notar que esta humilhação teve todavia efeitos contrários ao que os franceses desejariam. Criou um clima de revanchismo contra os franceses mas, principalmente, um forte impulso nacional, reorganizando e modernizando a administração e o exército, que tornaram a Prússia um dos factores principais da derrota final de Napoleão, uma grande potência e o núcleo de formação do Império Alemão, pois até aí quem movia os cordelinhos dos diversos estados alemães era o Imperador da Áustria.

Quanto aos marechais franceses eram, na sua maioria, óptimos executantes, mas péssimos estrategas e incapazes de grande autonomia. Na minha opinião, e exceptuando Moreau que se havia exilado na América e que, quando regressou, se pôs ao lado dos aliados, o marechal francês mais capaz era Marmont, mas de quem Napoleão não gostava muito. Massena e Bernadotte também eram capazes de agir com autonomia e competência, mas Massena não tinha suficiente capacidade de liderança. Por exemplo, em Portugal, não conseguiu ter mão em Ney, um marechal audaz, mas um pouco tonto. Os outros: Lannes, Murat, Berthier, Lefèbvre, Davout, Ney, Soult, etc. eram audazes, capazes de manobras tácticas com iniciativa, mas sem o sentido estratégico que define um grande cabo de guerra.

Um sujeito autoritário, só tem sob as suas ordens bons executantes da sua vontade, mas menos brilhantes quando entregues si próprios.

A gestão autoritária é como o eucalipto: seca tudo à volta. Nas chefias políticas ou nas empresas.

Pitt, depois de ter despendido milhões de libras esterlinas ingloriamente na 3ª coligação, caiu em desgraça e morreu no ano seguinte.

Todavia, o facto de ter desviado Napoleão da tentativa de invasão da Grã-Bretanha e a vitória de Trafalgar haviam salvo o país.

Aditamentes interessantes ... para quem se interessa

A frase que escreveu «A gestão autoritária é como o eucalipto: seca tudo à volta. Nas chefias políticas ou nas empresas» é bem verdadeira.

A gestão autoritária é como o eucalipto: seca tudo à volta. Nas chefias políticas ou nas empresas.

Esta frase, que apoio, faz-me recordar a maneira de ser de outro homem de guerras. Hitler perante os seus generais, não lhes permitia grandes opções.

No entanto, Hitler não teve o génio militar de Napoleão (e ainda bem...) e os seus interesses foram largamente prejudicados por não ter dado ouvidos aos seus generais - alguns deles, muitissimo competentes.

E eu todo o domingo à espera de um post da Joana sobre o 4 de Dezembro!

Joana às dezembro 4, 2005 07:36 PM

Só uma pequena correcção.

Schulmeister nunca foi o chefe dos serviços de espionagem franceses. À época essa função era assegurada por Savary. Foi, aliás, Savary quem «reactivou» Schulmeister, em 1804, para conseguir a detenção do duque d'Enghien, que estava exilado em Ettenheim. Napoleão só em Outubro de 1805 conheceu pessoalmente Schulmeister.
Schulmeister era, sim, um espião residente na Alemanha e talvez o mais famoso da rede de espionagem de Napoleão. Alguns autores consideram-no, inclusivamente, um agente duplo. Não me parece que fosse um agente duplo, na correcta acepção da expressão, mas é inegável que soube defender-se bem e preparar o terreno para o caso de os franceses serem derrotados.
Napoleão nomeou-o chefe da polícia de Viena, mas não foi sem razão que sempre se recusou a atribuir a Schulmeister a Legião de Honra, apesar de ter afirmado – diz-se – que Schulmeister lhe tinha valido por 40 mil soldados em Austerlitz. Esse número é pouco menos que o total das tropas que Napoleão comandou na batalha.

O grande mérito de Schulmeister foi o de ter sido o executor da operação secreta que induziu em erro os aliados, através do fornecimento de informações manipuladas ao estado-maior de Mack, retardando a movimentação dos seus exércitos. O papel de Carlos Schulmeister foi decisivo para o desfecho da batalha.

Publicado por: zippiz às dezembro 4, 2005 11:05 PM

Preferia sobre o "Bilhete de Identidade" de MFM.
É mais actual, e aposto que a Joana tinha muito para contar.

(M) Eu não disse que Schulmeister era o chefe dos serviços de espionagem franceses. Disse que fora ele o chefe dos serviços que burlaram Mack

«A gestão autoritária é como o eucalipto: seca tudo à volta».

«Cavaco Silva é como um eucalipto : seca tudo à sua volta»
(Miguel Cadilhe, citado no PD)

E já agora, Savary era um cortesão incompetente, um fanático destituído de engenho. Enquanto Napoleão estava na Rússia, deu-se a tentativa de golpe de estado de Malet. Além de não a detectar, Savary deixa-se aprisionar pelos golpistas, o que o cobre de ridículo. A facilidade como Malet, general obscuro, e mais dois generais em situação de detenção, desprovidos de meios, se conseguem apossar das sedes do poder em Paris mostrou a fragilidade das instituições imperiais e a incompetência do ministério na ausência do Imperador.

zippiz às dezembro 4, 2005 11:05 PM: "um post da Joana sobre o 4 de Dezembro". Que efeméride é essa?

Camarate, dz-lhe algo?

Eu sei: é um bairro degradado a norte da Portela.

Diz, diz ! Diz que você caiu do céu e acabou de me pifar uma capicua que displicentemente deixei à espera...

Joana às dezembro 4, 2005 11:41 PM

O que você escreveu foi, exactamente, isto:

«Os serviços de espionagem franceses que burlaram completamente Mack eram dirigidos pelo célebre Schulmeister, um alemão ao serviço de Napoleão».

Por mais voltas que queira dar-lhe, é inexacto.
Schulmeister não chefiou nenhuns serviços de espionagem. Nessa ou em qualquer outra altura.

Em Austerlitz, Schulmeister era, apenas, um agente infiltrado, que executava as ordens do estado-maior francês. A única coisa que sempre fez como agente dos franceses.

Aliás – como não tem a obrigação de saber – nunca, em momento algum da história da espionagem, ou de qualquer organização secreta, um agente infiltrado nas linhas inimigas pode chefiar algum serviço secreto.

Joana às dezembro 4, 2005 11:44 PM

E já agora, pense vocè o que pensar de Savary, faça as citações que fizer, não pode apagar o facto histórico de que, na época a que se reporta, era ele o chefe dos serviços de espionagem franceses e não Schulmeister.

Joana às dezembro 4, 2005 07:53 PM

Você fala dos diversos marechais franceses como se os tivesse conhecido pessoalmente e trabalhado em colaboração com eles. Vai ao ponto de dizer que tem uma opinião pessoal ("Na minha opinião...") sobre quais deles valiam mais do que os restantes.

Soa muito estranho.

(M) Eu posso ter-me exprimido de forma ambígua, mas quando escrevi «Os serviços de espionagem franceses que burlaram completamente Mack eram dirigidos pelo célebre Schulmeister, um alemão ao serviço de Napoleão» referia-me aos serviços que actuaram naquela tarefa.
Senão teria escrito ministro ...

Talvez tivesse sido mais correcto e menos sujeito a outras interpretações ter escrito que Schulmeister tinha dirigido a operação de manipular e levar Mack ao engodo.

Lavoura: Eu formo as minhas opiniões de acordo com o que li e as fontes que tenho. Li bastante sobre esta época, até porque o meu pai tem uma bibliografia muito abundante sobre ela. Lendo, nomeadamente fontes contraditórias (como as memórias de diversos marechais de Napoleão, escritas após a sua queda) tem-se uma noção de como aquelas pessoas eram e quais as suas capacidades.
É óbvio que essa noção não será a mesma que outros têm. Por isso eu frsei que era a minha opinião.

Por exemplo, Marmont é "maldito" e m França (pelo menos para a maioria) por causa da forma como actuou na capitulação de Paris, que levou Napoleão ao exílio na ilha de Elba. Muitos argumentam que Napoleão poderia ter revertido a situação se não fosse a acção de Marmont.
Eu acho que Marmont, tal como Fouché e Talleyrand, apenas foram lúcidos e perceberam que a França ñão tinha futuro pela via por onde ia.

Não sei que fazer ...

Sou capaz de ir ao Google ver se encrenco a Joana

Joana às dezembro 5, 2005 10:07 AM

«(M) Eu posso ter-me exprimido de forma ambígua, mas quando escrevi «Os serviços de espionagem franceses que burlaram completamente Mack eram dirigidos pelo célebre Schulmeister, um alemão ao serviço de Napoleão» referia-me aos serviços que actuaram naquela tarefa.
Senão teria escrito ministro ... »

E continuaria a escrever mal. Savary não era ministro – era general e comandante do corpo especial de tropas encarregado da protecção de Napoleão.
Contrariamente ao que parece pensar, Napoleão não tinha, em 1805, um serviço de espionagem à imagem do SRDT ou do MI6. Isso são coisas do século XX.
Os serviços de espionagem de Napoleão estavam organizados dentro do exército, correspondendo àquilo que são hoje as 2ªs Repartições dos exércitos de todos os países da NATO.
Imaginar que a espionagem do exército francês pudesse ser dirigida por um comerciante alemão que vivia em território alemão é, realmente, dar provas de uma imaginação sem limites.

Quanto aos «serviços que actuaram naquela tarefa» foram os mesmos que actuaram em todas as tarefas congéneres.
Schulmeister era um simples, embora talentoso, agente. Não chefiou coisa nenhuma «naquela tarefa». A única chefia que teve foi, depois de Austerlitz, a da polícia de Viena e por um período muito curto.

Por que é que não atira a toalha? Eu nem me atrevo a discutir economia, mas em algumas áreas também sei puxar dos galões.
Além do mais, tenho este chato feitio de buldogue – quando mordo não largo...

# : - ))

Coruja às dezembro 5, 2005 11:01 AM

No seu lugar não faria isso.
Quem tem que recorrer ao Google é que, normalmente, se encrenca.

# : - ))

Curioso este post.
Depois de descrever uma série de elementos fortuitos, contingentes, acidentais, que determinaram a trajetória dos acontecimentos que levaram à vitória de Napoleão em Austerlitz, como poderiam levar à sua derrota (bastando que fossem ligeiramente diferentes), considerar Napoleão como um génio é o mesmo que considerar geniais os que ganham prémios na lotaria, no euromilhões ou na roleta.
Napoleão foi um indivíduo ambicioso, determinado, audaz, aventureiro, mas não mais do que isso.
Ganhou e perdeu, como qualquer jogador obcecado. Mas daí a ser genial vai uma distância enorme.
Foi um mito. E o fascínio pelas suas façanhas que o tranformaram num mito é o mesmo que levaram os povos primitivos a engendrar fábulas, superstições e religiões e que ainda hoje leva multidões a considerarem Eusébios, Figos e Mantorras como génios.
A cultura dominante, por mais abstrusa que seja, é de facto uma carapaça difícil de quebrar.

Senaquerib em Dezembro 5, 2005 03:49 PM,

Desculpe lá, mas aí não estou de acordo consigo. Ainda hoje, o génio táctico de Napoleão é estudado nas mais diversas Academias e unânimemente reconhecido como tal por altas patentes especializadas na «coisa militar». Não foi um mito. O Mantorras é que está mal dum joelho ...

(M) em dezembro 5, 2005 02:52 PM
Você, de buldogue, só tem o feitio mal encarado.
Eu não escrevi que Savary era ministro naquela altura. Quando citei Savary como ministro, foi em referência às funções que ele ocupou a partir de 1810, quando Napoleão despediu Fouché de Ministro Geral da Polícia, uma espécie de Ministro do Interior e de Espionagem e Contra-espionagem. Esta pasta não tinha a ver, directamente, como é óbvio, com os serviços de informação dos exércitos em campanha.

Quanto a Schulmeister, cito para seu benefício, um historiador que não vai pôr em dúvida, espero(!?), o soviético E. Tarlé, um especialista desta época: «Mack estava sitiado por todos os lados. Ainda tinha uma possibilidade de sair, mas foi induzido em erro por espiões hábeis, à cabeça dos quais estava o célebre Schulmeister, e que o aconselharam a resistir ...» Se quiser ler o resto está na página 153 de Napoleon, Editorial Futuro, Buenos Aires, 1961.

Entre mim e o buldogue que me arrepanha os jeans há uma pequena diferença. Eu quando me refiro a uma questão histórica, neste blogue, traço um quadro geral, abrangente, tentando em poucas pinceladas dar essa visão.

Você aparece depois a abocanhar (v. é que se apresentou como buldogue!) um pormenor aqui e ali, tentando fazer não sei o quê ... confesso que não percebo a sua intenção.

O meu ramo não é história, onde apenas sou uma autodidacta, pois passei os tempos livres da minha adolescência, e mesmo em adulta, às vezes, a folhear livros de história, memórias, biografias, etc. Não vou discutir quem sabe menos ou mais, porque acho que seria uma controvérsia inglória que não levaria a nada. Todavia uma coisa lhe digo: Tenho na casa ao lado (a dos meus pais) e também na minha, um acervo documental sobre aquela época enorme. De certeza que mais ninguém em Portugal tem uma documentação tão vasta (duvido que mesmo a Biblioteca Nacional) sobre esta matéria. Portanto posso carrear para as discussões sobre este assunto (e outros) pormenores que nem o Google sonha. Esses livros estão, quase todos, catalogados numa base de dados. Portanto é ir à base de dados (que também está nos meus PC’s), ver que livros há sobre a matéria, onde estão e buscá-los. Posso demorar uns dias porque 80% dos livros paternos estão na quinta deles, visto não caberem em Lisboa, mas os mais importantes (uns doze mil) estão cá.

Saber História não é enfronhar-se em pormenores. É ter uma ideia geral, rigorosa e abrangente dos acontecimentos e em que medida uns se encaixam nos outros. Depois os pormenores, datas, factos menores e colaterais, nomes exactos e designação exacta das funções exercidas, etc., é ir pescá-los às bibliografias. Eu traço o fresco geral e depois aparece você a implicar que há um ponto no quadro que ... Poderia ter interesse se fosse no intuito de melhorar a compreensão geral. Mas a forma como você fila o pormenor e não o larga, torna-se doentia.

asdrubal às dezembro 5, 2005 05:18 PM

"(...)o génio táctico de Napoleão é estudado nas mais diversas Academias e unânimemente reconhecido como tal por altas patentes especializadas na «coisa militar».(...).

Isso só prova que essas altas patentes são demasiado... especializadas.

Deixa-me fazer as contas ... se uns doze mil livros são 20 por cento de uma Biblioteca ... Ôxa !

Senaquerib em Dezembro 5, 2005 07:04 PM,

Se isso o faz feliz ... nada a opor.

Publicado por: asdrubal às dezembro 5, 2005 05:18 PM

E mesmo assim resolve,o que não faria com o 5º ano!

Joana às dezembro 5, 2005 06:36 PM

1 - Uma questão de princípio

Por que é que eu não hei-de pôr em dúvida Evgeni Tarlé? Por ser soviético? Isso do passaporte soviético só serviu para o poema do Maiakovsky.
A história não se faz com as interpretações de apenas um historiador, mas com as leituras comparadas de muitos.

2 - Uma questão de meio

Por acaso as linhas que cita não documentam a sua tese de que Schulmeister «dirigiu os serviços de espionagem franceses». O que Tarlé diz é que o alemão teria sido o mais notável entre vários espiões que andavam a enganar os austríacos.
Pois é. Nisso Tarlé está equivocado. Schulmeister foi o único a infiltrar-se no estado-maior austríaco. E só o conseguiu fornecendo informações verdadeiras sobre o dispositivo francês (com a permissão de Napoleão), o que, vindo de um alemão, levou Mack a pensar que estava perante um patriota. Todos os relatos de todos os intervenientes directos na batalha o afirmam.
Trata-se, aliás, de uma questão de bom senso. Um agente secreto francês no estado-maior austríaco já foi obra. É puro surrealismo imaginar um magote de agentes secretos franceses a segredarem maus conselhos aos ouvidos dos generais austríacos...

3 - Uma questão de fim
A sua argumentação sobre o Google e a biblioteca de família é uma infantilidade.
Primeiro porque a referência ao Google foi introduzida, com fins humorísticos, pelo Coruja e a minha resposta foi no mesmo tom. Era uma espécie de private joke e não percebo por que se sentiu atingida.
Segundo porque eu não tenho o hábito de medir conhecimentos nem comprimentos. Nem lhe passe pela cabeça que eu entre nesse jogo.
Se voltar a ler o meu primeiro comentário (dezembro 4, 2005 11:25 PM), verá que me limito a corrigir com toda a urbanidade uma incorrecção que não é despicienda no contexto do seu post.
Qualquer pessoal normal teria reagido com fair play: «OK, estava equivocada, obrigado»...
Mas você entende toda a rectificação como uma afronta e esbraceja até mais não poder para sustentar o insustentável.
Por fim vem com a cantiga dos pormenores, como se a maior parte da sua argumentação nas matérias históricas não fosse recheada de pormenores, a partir dos quais faz generalizações muito ousadas.

Você é tão previsível que abocanhou (veja como eu aprendo depressa) o isco que lhe atirei com a imagem do buldogue.
Estive vai não vai para escrever que sou como o Principezinho, que não desisto de perguntar enquanto não me respondem. Mas optei pelo buldogue só para acrescentar mais uns traços ao mapa do seu processo reactivo.

Você não percebeu mesmo nada. O que importava aqui não era o «pormenor» (mesmo não sendo um pormenor). Do que se tratou foi de analisar o seu modelo de argumentação e o seu sistema de pensamento.
Era esse o fim.

(E só aqui entre nós: Schulmeister teve um papel relevante, mas não chefiou coisa nenhuma e quem ganhou a batalha de Austerlitz foi Napoleão e não ele. Isto, naturalmente, é apenas um pormenor sem importância)

asdrubal às dezembro 5, 2005 07:30 PM

"Se isso o faz feliz ... nada a opor."

Pronto!... eu também não tenho nada a opor à recuperação do joelho do Mantorras.
Fique igualmente feliz, portanto.

(M) às dezembro 5, 2005 08:18 PM:
OK, já percebi, você quando está com o dente no osso nada o demove. Nem o Tarlé.
Você não precisa de ler autores, nem citar referências ... você sabe, e sabe por convenção que você próprio estabeleceu, sozinho consigo mesmo e por unanimidade.

A comissão de militares que se esfalfou, até 1830, a escrever 34 volumes sobre as campanhas francesas e as biografias do pessoal envolvido, não passa de gente canhestra, que presenciou muito do que se passou, mas não percebeu nada. O próprio Tarlé, esse ilustre académico da defunta Academia de Ciências da URSS, é um ignorante, ou tornou-se ignorante porque quem sabe é você. Sabe absolutamente.

E ponto final.

Chi. Calma pessoal, eu então aprendo com tod@s, coisa que tenho esperança que um dia acabe, no Nirvana... (que num plano imanente parece que se pode chamar Alzheimer...)

O (M) é muito arrogante. Já 2 ou 3 vezes teve umas saídas que se não fosse estarmos no mundo virtual tinha-lhe arreado

Como sempre, isso é mais fácil de dizer do que fazer.
É ainda mais fácil dizê-lo no «mundo virtual»

Joana às dezembro 5, 2005 09:30 PM

Já podia ter dito que o seu problema era uma questão de bibliografia e citações.
Estou convencido que no meio dos milhares de livros da sua biblioteca especializada na história de França estarão alguns dos muitos autores que nos últimos 200 anos escreveram sobre Napoleão.
A minha biblioteca é mais curta, mas também tem algumas especialidades.
Se quiser aprender mais sobre o Schulmeister, encontra aqui os títulos de dois livros e um resumo biográfico muito interessante:

http://spaces.msn.com/members/MMMoMMM/PersonalSpace.aspx?_c02_owner=1&_c=

A propósito do Tarlé, você entende que eu chamei ignorante ao homem apenas porque disse que ele estava equivocado.
São duas maneiras de ver o mundo. Eu não acredito em dogmas nem em papas. Todos os homens são falíveis. Mesmo os membros de todas as academias de Ciências.
Por acaso até partilho alguns pontos de vista do Tarlé. Mas isso não me obriga a baixar bovinamente a cabeça a tudo o que ele (ou qualquer outro) diz.
Lamento imenso, mas o Tarlé está mesmo equivocado. O Schulmeister foi o único espião francês a trabalhar o general Mack.
Isso está demonstrado nos livros e no resumo biográfico que lhe indiquei.
É verdade que outros ajudaram a convencê-lo. Mas não eram espiões franceses: eram oficiais do seu próprio estado-maior que Schulmeister tinha enganado ou comprado antes.

(M):
"O Schulmeister foi o único espião francês a trabalhar o general Mack." Errado - Schulmeister não era francês

"outros ajudaram a convencê-lo. Mas não eram espiões franceses: eram oficiais do seu próprio estado-maior que Schulmeister tinha enganado ou comprado antes"
Eu não disse que eram de nacionalidade francesa. Aliás, Napoleão tinha gente de diferentes nacionalidades ao seu serviço.
Afinal era certo que Schulmeister chefiava um grupo de pessoas

(M):
"O Schulmeister foi o único espião francês a trabalhar o general Mack." Errado - Schulmeister não era francês

"outros ajudaram a convencê-lo. Mas não eram espiões franceses: eram oficiais do seu próprio estado-maior que Schulmeister tinha enganado ou comprado antes"
Eu não disse que eram de nacionalidade francesa. Aliás, Napoleão tinha gente de diferentes nacionalidades ao seu serviço.
Afinal era certo que Schulmeister chefiava um grupo de pessoas

E confirma-se que essa sabedoria de almanaque borda de água vem da net que, como sabe, é de origem mais que duvidosa.

Imagine que era de uma blogger com eu ...

Joana às dezembro 6, 2005 07:51 AM

Você é, talvez, o caso mais emblemático que eu conheço de espertaza saloia.
Ficou tão entusiasmada com essa oportunidade que julgou encontrar de me entalar que até duplicou a inserção.
É claro que se tivesse contado até dez não escrevia o disparate que escreveu.
«Errado – Schulmeister não era francês», salta você toda lampeira, como se eu tivesse dito que o sujeito era francês e como se eu não tivesse andado a contar a história dele quase desde pequenino há dois dias.

Se usar o seu cérebro com maior discernimento, em vez de procurar escapatórias, verificará que «francês» é um qualificativo de «espião» e não de «Schulmeister».
Um espião que pertença aos serviços de um país é sempre um espião desse país, qualquer que seja a sua nacionalidade.
Mata Hari era uma espia alemã e no entanto não era alemã...
Ethel e Julius Rosenberg foram executados com o pretexto de serem espiões soviéticos e no entanto não eram soviéticos...
A verdade é que uma percentagem assinalável de espiões americanos não são americanos, a exemplo do que acontece com os espiões russos ou ingleses.
Uma das estratégias básicas dos serviços de informações das grandes potências é recrutar cidadãos da nacionalidade do país que quer espiar, o que os coloca na categoria de espiões dessa potência.
Vê-se que você não deve ter lido "Kim". Ou o leu ainda criança na imensa biblioteca do seu pai e não percebeu do que realmente trata o livro.
Se Schulmeister não fosse um «espião francês» o que seria? Um «espião alemão»? Não me goze.

«Afinal era certo que Schulmeister chefiava um grupo de pessoas»

Você não só é previsível, como é uma função da própria previsibilidade. Era mais do que óbvio que você se ia agarrar a essa. Mas, uma vez mais, está redondamente enganada.
Primeiro porque os tais oficiais austríacos não estavam «ao serviço de Napoleão». Eram oficiais do estado-maior austríaco, tal como Mack, e foram ludibriados por Schulmeister, tal como Mack.
Segundo porque mesmo os que se diz que foram comprados não estiveram «ao serviço de Napoleão». Venderam informações ou serviços úteis a Schulmeister, o que não significa que tivessem consciência de que essas informações se destinavam a servir o inimigo.
É uma situação que acontece com frequência no mundo da espionagem.
E nesse domínio, qualquer agente isolado tem que comprar informações quando puder fazê-lo e a quem puder fazê-lo. Isso não é «chefiar um grupo de pessoas» e, obviamente, muito menos «chefiar os serviços franceses» (mesmo com as variantes que você acrescentou à expressão).
Afinal não havia outra... realidade (para cantar com a música da Mónica Sintra).

Joana às dezembro 6, 2005 07:53 AM

Quando li esta ia ficando com o pequeno almoço atravessado na garganta, de tanto riso...

Os seus argumentos são tão frágeis que você se vê obrigada a deitar a mão a tudo, às cegas. Isso é mau. Às vezes deita-se a mão a coisas erradas. Foi o que aconteceu neste caso.

Minha querida Joana (desculpe a intimidade, mas é só uma figura de retórica) o link que lhe indiquei é para um site meu. Deixe-me soletrar, para ver se percebe bem M-E-U... MEU.
Como o texto era demasiado longo e não queria incomodar os outros aqui no seu blogue, resolvi transcrevê-lo naquele meu site.
Você meteu a pata na poça (desculpe o truismo, mas é outra figura de retórica) e uma grande oportunidade de estar calada (ou quieta, se quiser).
Eu sei que é chato. Você a pensar que me desqualificava com essa da «cultura de almanaque» e afinal foi uma argolada sua.
Mas não quero deixar de frisar que, mesmo que eu estivesse a remetê-la para qualquer outro link, o que conta, para quem discute com seriedade, não é se a informação vem ou não da net, mas sim se é ou não verdadeira.

Agora, se me permite, vou-me rir mais um pouco...

# : - )))

De facto, quando respondi de manhã não fui ao site, porque não tinha tempo para frioleiras. Mas passei por lá agora e verifiquei que é a transcrição de outro site da Internet ... logo a sua argumentação ... foi apenas má criação .

Em 2º lugar o que lá está escrito não contraria o que o despromovido Tarlé (e eu) escreveu. Antes pelo contrário.

Em terceiro lugar é doentia a forma como você agarra numa frase, que poderia ter, de facto, uma leitura ambígua, e desencadeia uma polémica completamente irrelevante que não acrescenta rigorosamente nada de novo àquilo que era a matéria deste post, apenas acrescenta uma informação mais completa e desagradável sobre o seu carácter.

Quanto às fontes, não vejo como pretende comparar um autor desconhecido, que conta pormenores que são normalmente típicos daqueles que apenas pretendem ficcionar pequenas histórias dentro da grande História, com autores de reconhecido mérito, alguns que viveram mesmo os acontecimentos que relatam. É absolutamente estulto.

E quando se rir, não se esqueça que se está rir de si próprio.

Óh (M), acalme-se lá ...

Parece que é uma discussão que deixou de ter sentido.

# : - ))

Transcrição de outro site? Quem é que você pretende enganar? Transcrição de que site? É pena não lhe poder mandar uma fotocópia do texto impresso, mas, em boa verdade, também não estou muito empenhado nisso. Aqui sou só eu e o meu nick. Não tenho que impressionar amigos, nem tenho séquito de admiradores.

Por acaso até me rio muitas vezes de mim próprio. É salutar. Você devia experimentar isso. Acredite que lhe fazia bem. Assim, com essa ansiedade em que vive, vai envelhecer mais depressa.

Mas por enquanto vou continuar a rir-me dos seus patéticos esforços para negar o óbvio.

Devo confessar que este episódio foi algo decepcionante. Não esperava que você atingisse este patamar. Enfim, a perfeição é um limite, já se sabe.

Umas vezes ganha-se, outras perde-se. C'est la vie Joana.
Quanto mais tarde você aprender a perder pior será a sensação. E olhe que não é preciso andar à estalada para perder. Às vezes nem é preciso sair de casa...

O Moita Flores podia escrever um telenovela sobre o tal alemão que era espião francês.

O site é:
www.napoleonic-alliance.com/gazette/NAG_0301.pdf

Saloio às dezembro 6, 2005 09:19 PM

O que é que o faz pensar que eu não estou calmo?

# : - ))

É o mesmo texto, sim senhor, mas por acaso não foi aí que o fui buscar. Esse texto faz parte de uma antologia que me foi fornecida num cursozinho que frequentei.
Até lhe agradeço ter-me indicado esse site porque a versão que eu tenho não inclui aquela nota do tradutor, onde há mais alguns pormenores interessantes.
Antes que você cometa alguma gaffe um destes dias, devo informá-la de que o «Romeu e Julieta» também está online. Essa e todas as obras do Shakespeare. E pelo menos mais umas largas centenas de livros. E um número infindável de outros textos. Por isso, quando alguém lhe disser que leu o «Romeu e Julieta» não conclua, precipitadamente, que foi uma leitura online. Parafraseando o outro, há mais vida para além da Internet.
Mas se eu o tivesse transcrito da Internet, em que é que isso alterava as coisas? Por acaso é mentira o que está no texto? A Internet é um lugar mal frequentado?
Aliás só o transcrevi porque sintetiza as informações relevantes que pode encontrar nos dois livrinhos que lhe sugeri. Esses estão escritos em francês, como os da sua biblioteca especializada, e um deles é uma edição com uma chancela mais do que respeitável.
E agora, se me dá licença, volto a minha atenção para a mesa de bridge, que as quatro copas estão quase a acabar e o meu parceiro está a um passo de levar um cabide.

# : - ))

Fim

Fim

Fim

Fim

"E agora, se me dá licença, volto a minha atenção para a mesa de bridge, que as quatro copas estão quase a acabar e o meu parceiro está a um passo de levar um cabide".

Óh (M), um cabide é bom bridge...o problema é se ele dá mais de um. Espero que não.

Há jogos muito violentos

Apanhar com um cabide por se perder!

A época do rolo da massa já passou

Está no ponto

Está no ponto

Está no ponto

Está no ponto

Está no ponto

Muito bom!
Mas uma coisa: não podemos reduzir Napoleão a uma mera figura de génio militar. Ele, de facto, em muitos aspectos, foi o fundador do Estado Moderno na Europa (Quem se pode esquecer do Code Civil?) e foi quem de uma vez por todas consagrou as conquistas da Revolução francesa e conciliou a França entre os tradicionalistas saudosos do Antigo Regime e os revolucionários, jacobinos ou não. De um certo ponto de vista também forneceu o arquétipo do Estado autoritário baseado no chefe carismático. A importância de Napoleão na Hist. contemporânea não se baseia apenas portanto, nas suas "rei militaris".

"La Revolution est fini." - 19 Brumário

"Ni le talon rouge, ni le bonnet rouge: je suis national."

Abraços

Não tinha ideia que a batalha de Austerlitz tivesse passado por Ulm (onde também se situa a mais alta Catedral do mundo). De qualquer forma, gostei da descrição da estratégia e da forma como napoleão entrou em Viena.

Joana você disse assim:

"Saber História não é enfronhar-se em pormenores. É ter uma ideia geral, rigorosa e abrangente dos acontecimentos e em que medida uns se encaixam nos outros. Depois os pormenores, datas, factos menores e colaterais, nomes exactos e designação exacta das funções exercidas, etc., é ir pescá-los às bibliografias. Eu traço o fresco geral e depois aparece você a implicar que há um ponto no quadro que ... Poderia ter interesse se fosse no intuito de melhorar a compreensão geral. Mas a forma como você fila o pormenor e não o larga, torna-se doentia." -

Joaninha, desculpe lá: mas como é que você pode ter "(...)uma ideia geral, rigorosa e abrangente dos acontecimentos(...)", se "(...)os pormenores, datas, factos menores e colaterais, nomes exactos e designação exacta das funções exercidas, etc.(...)" não interessam? É um trabalho que se tem de fazer. Obviamente que o leigo ou o curioso nao se interessam pela erudição exaustiva. Mas a síntese não pode nunca ser escrita sem antes existirem aqueles artigos chatos e extensos com tabelas, gráficos, estatísticas, nomes, datas, cronologias, etc, etc.

Passar bem.

Joaninha: vá estudar história primeiro - começando pela metodologia.

adeus