Semiramis

Coitado desse ministro. Tem ar de andar a apanhar bonés

Joana continua sem assunto.
Com os governos PPD/CDS, batia na oposição. Agora continua a bater nos mesmos. Pelo menos é coerente.
O "ambiente favorável" para criação de emprego vem aí com o social-democrata Cavaco...à falta de um verdadeiro representante desta pequena seita de liberais, é o que se pode arranjar!

por acaso eu até acho que à posts demais. será por falta de assunto? yep o homem até marcou data... até ao final do ano diz o homem. fantástico, ou seja coitadas das empresas, como já não sabem onde encontrar mão-de-obra devem recorrer aos centros de emprego. até porque é chato empregar alguém que não É desempregado, ou melhor... em portugês: alguém que ainda não conste dos 7,7%, que se calhar lá pró fim do ano serão 7.8%. falta de assunto? he pá, sempre me disseram que eu não vivo neste mundo...

O que vale é a globalização para resolver o problema do desemprego.

Que idiota que eu sou!

Eu sempre pensei que todos os anos fossem criados e destruídos vários postos de trabalho, independentemente do saldo ser positivo ou negativo.

Sempre pensei que, caso as empresas que criam postos de trabalho tivessem mais escolha, tenderiam a ficar em vantagem em termos da qualidade da mão de obra que podem contratar, e consequentemente da riquesa que geram.

Sempre pensei que o facto de haver mão de obra acessível até poderia encorajar a criação de mais empresas e negócios.

Sempre pensei que aproximar os centros de emprego às empresas era algo positivo.

Eu e o ministro somos mesmo idiotas! Afinal isso não tem qualquer vantagem. Pensar o contrário é apenas mostrar ignorância. A solução é escrever textos a dizer mal das falências e deslocalizações e do país. Uma solução bem original!

riqueza, aliás.

yep... tem razão. a semente do mal está no fax de Macau e não na globalização.

Fernando às novembro 17, 2005 05:38 PM

A globalização, pelo menos numa primeira fase, serve para globalizar o desemprego. É uma consequência da mais elementar justiça social.

Dizem que, depois, tudo se compõe e a globalização terá como consequência, a prazo, a globalização do emprego dos mais capazes/aptos.
No fundo, trata-se de invocar as virtudes teologais:
- fé,
- esperança e
- caridade...

Alfredo às novembro 17, 2005 05:53 PM:
De forma alguma quero contrariar a sua conclusão expressa no último parágrafo. Só queria assinalar que os números referentes ao aumento do desemprego são líquidos. Isto é, são a diferença entre o nº dos que encontraram emprego e o nº dos que perderam o emprego.

Há um erro recorrente nos post da Joana.
Ela não consegue ter um pensamento socialista, ora o nosso governo é socialista, logo há um choque entre o que eles dizem e aquilo que a Joana percebe.
O nosso governo acha que deve haver solidariedade entre todos.
Todos a remarmos para o mesmo lado. (Esta frase não é um plágio)
Unidos num grande esforço comum rumo a um futuro que quero mais próspero para os meus, e os vosso filhos (Esta frase não é um plágio)
Mas há sempre alguns que destoam.

Quantos são, quantos são?

até agora eram as empresas e o estado que criavam empresas. a coisa mudou: agora as empresas criam empregos e o estado cria desemprego. dizer que a globalização serve para globalizar o desemprego é um bocadinho redutor. globalizar é criar metas globais... isso não existe... é ficção. globalizar é o mesmo que direitos naturais humanos e universais. Só existem na cabeça de alguns, não de todos logo as tais metas globais não existem. De resto nem sempre o mais capaz chega a chefe de governo... inteligente... talvez. mentiroso de certeza. capaz? só em ficção.

até agora eram as empresas e o estado que criavam empresas. a coisa mudou: agora as empresas criam empregos e o estado cria desemprego. dizer que a globalização serve para globalizar o desemprego é um bocadinho redutor. globalizar é criar metas globais... isso não existe... é ficção. globalizar é o mesmo que direitos naturais humanos e universais. Só existem na cabeça de alguns, não de todos logo as tais metas globais não existem. De resto nem sempre o mais capaz chega a chefe de governo... inteligente... talvez. mentiroso de certeza. capaz? só em ficção.

Portuguese, do it better !!!

http://www.redorbit.com/news/technology/306747/greece_to_replace_olympic_airlines_with_new_company/index.html?source=r_technology

Anti-tudo, até ver. às novembro 17, 2005 06:19 PM:
Concordo com "Todos a remarmos para o mesmo lado".

A questão que me preocupa é que o barco está no alto mar, sem bússola, com tempo de tal forma encoberto que não se descortina onde está o sol e que o Governo não sabe, nem tem ideia nenhuma, para onde está a ir.

olha a coisa não tem em como melhorar, mas não com o sr. fax de macau e outros que tais... realmente a nata da corja da europa. e o homem tem orgulho em ser político. xiiii. esperemos que as más noticias acabém por aqui.

oh Joana como diz o zippiz a Joana faz uma oposição tenaz e corrosiva, e no entanto este governo consegue fazer aquilo que, conforme a própria Joana antes referiu, o PSD e o CDS quereriam fazer...

Joana às novembro 17, 2005 06:33 PM

saca-se de um portulano, afinal eram os melhores do Mundo, guardados pela ordem de Cristo...

http://online.expresso.clix.pt/1pagina/artigo.asp?id=24755275

Vinha hoje no Público as firmas de advogados que tratam dos negócios do Estado. Esses valores não deviam ser públicos?

Eu critico aquilo que acho mal, como critiquei aquilo que achei mal nos governos anteriores. Se colocarem "Ferreira Leite" no motor de busca, terão ocasião de ler as opiniões que eu exprimi então sobre ela.

Quando analisei o OE 2006 disse o que achava bem e o que considerava frágil.
Infelizmente, anteontem e ontem, BP e INE encarregaram-se de trazer a público que as fragilidades que eu tinha inventariado eram mesmo muito frágeis.
Basta ler atentamente os posts para trás.

py, infelizmente aquilo que designa por "oposição tenaz e corrosiva" refere-se a previsões que depois se verificam.

São os factos que são corrosivos. Eu limito-me à "Anunciação a Maria", ou melhor, "à Blogosfera"

Py - respeitinho pela Arcanja Joana

Ou ainda apanhamos com as trombetas do Apocalipse

Tá bem Joana, confesso que não ando a fazer uma série cronológica das suas afirmações, mas olhe que com o seu pessimismo, ainda por cima racionalmente justificado, conseguiu deprimir-nos que já nem dá para fazer kapikuas...

É o Outono, a queda da folha, o Dragão está velhote, fartou-se de deitar labaredas no Verão...

Tive que mexer nos certificados de aforro e lá está, bem na capa, o Dragão lusitano.

Quetzalcoatl, a serpente emplumada, o símbolo do ciclo da vida e do renascimento.

Pelo que eu percebi tudo começou nas armas de D. João I no tecto da Batalha? Tratado de Windsor?

Dizem que Nero tocava lira enquanto Roma ardia.
Eu prefiro tocar as trombetas do Apocalipse, como disse o Coruja, para ver se desperto as pessoas.

Bagão Infélix

Ora, nem a despropósito. A este fulano, que foi Ministro das Finanças há bocadito, ouvi-o eu dizer que o aumento da idade de reforma dos funcionários públicos significa apenas adiar a troca de salário por reforma.
Só não lhe pespeguei um sopapo porque foi na rádio que o ouvi. Se fosse de viva voz, não sei se me conteria.

py, então eu acabei de fazer uma capicua!
Tens que melhorar a marcação, como dizem os comentadores desportivos.

corujex eu gosto da Arcanja Joana porque acho que ela tem coragem, e por isso me expus tanto aqui..., para fazer retaguarda e trocar idéias. Discordo no entanto do fundamental do posicionamento económico dos liberais que são os principais responsáveis creio, pelo estado do Mundo, e isto anda para aí uma salsa pagada.

Eu quero exportar-me lá para a mãe África, mas antes tenho que me queimar com o Dragão.

Vítor às novembro 17, 2005 07:35 PM:
Como já escrevi aqui uma vez, o Bagão tem, parcialmente, razão no que se refere à despesa pública. E parcialmente, porque há um saldo positivo, embora muito pequeno durante os próximos 4 ou 5 anos.
Todavia essa medida é importante do ponto de vista de equidade e numa perspectiva a longo prazo do funcionamento do mercado de trabalho e sustentabilidade da segurança social e CGA.

Não ouvi as declarações de Bagão, portanto não sei se ele referiu ou não este último ponto. Se não fez, devia tê-lo feito.

Por falar em marcação esta é para ti corujinha:

imagina o número 0,999...9..., o que quer dizer que tens infinitas casas decimais, todas 9. Então sabes que 0,999...9...=1? Certinho, não fica a faltar nada. Trata-se de duas notações diferentes para o mesmo número: a unidade.

Acabei de ler o editorial de JMF no Público e concluo que Joana e JMF são a oposição a Sócrates...estão sempre em consonância.

py ... olha a próxima

Calma, gente! O ministro apenas quer arranjar uns pais-natais para a quadra que se aproxima.

http://jornal.publico.clix.pt/default.asp?a=2005&m=11&d=17&uid=&sid=5482

ou página 15 da edição impressa de 17nov2005

py às novembro 17, 2005 07:45 PM, Um tal Zenão, um mercador neoliberal de Eleia, com o exemplo da seta que nunca atinge o veado, demonstrou que isso era falso.

eu bem me parecia que tu sabias destas coisas. Mas olha que mais tarde o paradoxo resolveu-se, mostra-se que a série é convergente e soma 1.

Mas eu prefiro salvar o veado, assim o que eu conhecia era a versão Aquiles e Tartaruga

Joana:

Não entendo porquê tanta hostilidade para com as redundâncias alheias em artigos recentes, quando vejo o mesmo "desperdício de palavras" na sua mensagem de novembro 17, 2005 06:18 PM.

É que seria completamente dispensável "assinalar que os números referentes ao aumento do desemprego são líquidos" quando, não só isso não coloca em causa o raciocínio, como até foi assinalado precisamente no mesmo...

Mas eu, idiota (coisa que a Joana não contesta), não considero isso um indício ou sintoma de que a Joana tem dificuldades na gestão dos recursos, em geral. Será que devia?

É o Ministro da Segurança Social com bitaites desses e a Universidade de Lisboa a afirmar num relatório de Percursos de Carreira de licenciados (1999-2003) que há sucesso na colocação de diplomados no mercado de trabalho...

Ver mais

O ministro dos Pinguins deve ser o mais fraquinho da equipa. Tirando talvez a ministra da Cultura.

Ja li "posts" bem mais pertinentes (e inteligentes) neste blog. Em boa verdade trata-se apenas duma construção retórica falaciosa com o simples intuito de criticar o ministro. Ora, a necessidade de melhor articular a actividade dos centros de emprego com o mercado de trabalho nada tem de censurável ou criticável em si mesma. Obviamente que esta medida, por si só, não vai solucionar o problema do desemprego dos licenciados. Nem será expectável que as mudanças de que fala a Joana resultem da acção de um único ministro, nem são realizáveis no curto prazo.

Invocar a situação das empresas de projecto de engenharia constitui uma surpreendente manifestação de indigência (ou será má-fé) indigna da autora deste blogue. O volume de emprego assegurado pelas empresas citadas é absolutamente irrelevante. Acresce que ha varios anos que os diplomados mais directamente vocacionados para as areas de actividade destas empresas representam uma parte menor dos diplomados em engenharia - logo aquilo que é apresentado como um exemplo paradigmático tem um valor anedótico.

Mais apropriado seria referir que o investimento do sector empresarial em I&D é inexistente (salvo algumas honrosas excepções) situacção que não data dos ultimos cinco anos, nem dos ultimos dez mas que se mantém uma característica genética do incipente capitalismo nacional, que ao longo de várias décadas tem sido dominado por uma lógica de "rent-seeking".

Por acaso o famigerado ministro "dos pinguins" como é apelidado pela autora do "post" é o mesmo que tem estado por detrás de medidas impopulares mas absolutamente inadiáveis (jamais tomadas pelos governos anteriores).

"Com a desindustrialização do país, as firmas de projecto industrial foram falindo ou definhando"

Pois é. Mas será que a adesão tão entusiasta como acéfala ao modelo neo-liberal não terá tido nada a haver com esta desindustrialização?...Estupidamente temos colocado um fetiche ideológico acima do interesse da nossa economia, e agora queixamo-nos das consequências...

Mais um excelente texto.
(O artigo original da Joana.)
Parabens.
Só é pena que estes textos não estejam a ser publicados num meio de maior divulgação.
Não é possivel educar/instruir/fazer evoluir os fósseis mentais socialistas, mas pode ser possivel fazer ver as realidades as pessoas capazes de pensar, e ainda não entrincheiradas em campos ideológicos rigidos.
Para isso, tem de se proporcionar a essas pessoas mais do que a versão unânime de "centro-esquerda a resvalar para a extrema esquerda, politicamente muito correcta" que a nossa "comunicação social" consegue apresentar...
E isso não está a acontecer.

"...campos ideológicos rigidos..."

Se há campo ideológico rígido é o neo-liberal, que insiste em colocar as coisas acima das pessoas...

"Se há campo ideológico rígido é o neo-liberal, que insiste em colocar as coisas acima das pessoas..."
Isso é uma parvoice sem sentido nenhum:
Para começar essa dualidade "coisas"/"pessoas" não existe: As pessoas são coisas, as ideias são coisas, os outros animais (não-humanos) são coisas, as estrelas e os rios são coisas...

Depois (interpretando "coisas" como "objectos", talvez...), QUEM é que defende que se deve "colocar as coisas acima das pessoas"???

E mesmo que alguem defendesse isso, porque é que se concluia que isso seria "um campo ideológico rigido"?

Triste maneira de (não) pensar e (não) argumentar...

Por mim, já há muitos anos deixei de ter paciencia para discutir com quem (não) pensa assim.
Ficam as rarissimas Joanas (que conjugam os conhecimentos, inteligência e paciencia) e outras (mesmo assim preciosamente poucas) pessoas menos sabedoras mas suficientemente pacientes para perderem tempo em discussões de má qualidade (e em última análise inúteis) com pessoas incapazes de pensar e (por isso) incapazes de mudar as suas (fossilizadas) ideias erradas.

Em conclusão, esta minha participação é pontual.
Albatroz e quejados: Fiquem com as vossas "ideias".
Por mim, não sou o salvador de ninguem...

Extraordinaire.
Eu diria mais: extraordinaire.
Em suma: a dialéctica revista por um protozoário...

eu fiquei na dúvida é se sou um penguim...

ao menos, as traições Mustang já não precisam acontecer, estou sempre bem vestidinho

Ming:

Ser incapaz de discutir com quem tem uma posição diferente não é sinal de força, mas sim de fraqueza, em primeira análise. Neste caso concreto, parece-me que isso se verifica.

(Note-se que não concordo com o Albatroz. Eu não creio que o "erro" da doutrina neoliberal seja colocar os bens materiais acima dos seres humanos. O erro é, na minha opinião, mais subtil: prioriza-se a maximização da riqueza total criada, face ao bem estar-material total criado, crendo que são aproximadamente a mesma coisa, quando na verdade são muito diferentes, pois o bem estar material de cada pessoa depende (em primeira análise) logaritmicamente do seu rendimento ao invés de depender linearmente)

Carlos:
Completamente de acordo.

Só faço uma ressalva em relação à importância dos postos de trabalho em engenharia: não está em jogo apenas ó reduzido número de postos directos, mas todos os pontos que indirectamente surgem da elevada produtividade deste emprego. Cada engenheiro empregue pode responder a um certo número de postos de trabalho criados na economia onde pertence, mais ainda que outras profissões.

É mesmo subtil ...
"prioriza-se a maximização da riqueza total criada, face ao bem estar-material total criado"

Então a riqueza total criada n~eo tem a ver com o bem estar-material total criado?

Repare que escreveu "total".

Com que fundamento é que escreve que «bem estar material de cada pessoa depende (em primeira análise) logaritmicamente do seu rendimento ao invés de depender linearmente)»?
Que verdade "científica" é essa?

Ming

Fiquei a saber que para este "chinês" as pessoas são coisas. Não admira que seja um entusiasta neo-liberal. Mas a incapacidade para ver a diferença não é certamente um sinal de superioridade intelectual...

Alfredo

A sua observação corresponde, por outras palavras, ao reconhecimento feito já há alguns anos, de que desenvolvimento e crescimento são coisas distintas. O neo-liberalismo quer criar riqueza, mas não está minimamente interessado em que essa riqueza seja equitativamente distribuída. Ao colocar a quantidade de riqueza acima da satisfação de necessidades, justifica a minha observação de que, para os neo-liberais, as coisas (nomeadamente riqueza em abstracto) são mais importantes do que as pessoas. Talvez o Ming, se pensar um bocadinho, acabe por lá chegar...

"Concordo com "Todos a remarmos para o mesmo lado"."

Para o fundo?

Albatroz: Você, como economista está completamente a leste da Economia. O que os economistas neoclássicos afirmam (não sei o que é isso de neoliberais) é que uma economia a funcionar em mercado livre conduz à maximização do bem estar. Também conduz à existência de desigualdades. Quando se põe o problema de corrigir essas desigualdades, a posição dos economistas neoclássicos é variável, mas estão todos de acordo (como os restantes economistas percebem de economia) que essa correcção implica sempre uma diminuição do bem estar geral (consulte um qualquer manual de Microeconomia e verá isso).

Ou seja tem que haver um compromisso entre crescimento e equidade.

Se você andar pela blogosfera e ler os blogs considerados liberais, verificará que o Semiramis dá bastante relevo à questão desse compromisso, sobre qual o peso óptimo do Estado, etc.
Outros são fundamentalistas na recusa do papel do Estado.

No post antes do anterior, onde está:
como os restantes economistas percebem de economia

deve ler-se

como os restantes economistas que percebem de economia

"Ou seja tem que haver um compromisso entre crescimento e equidade."

É verdade. Estou de acordo. Mas onde é que os nossos amigos neo-liberais, e o próprio Rui Sá, colocam esse compromisso?

Já agora, para evitar perdas de tempo e manifestações de arrogância descabida, façam-me o favor de acreditar que eu sei o que as várias correntes económicas afirmam, mesmo quando as disputo... E, na prática, os economistas neo-liberais (ou neo-clássicos, se preferirem), nada fazem para minorar a exclusão social. Toda a sua preocupação se resume à criação de condições de eficiência produtiva. Equidade, nada...

Rui Sá às novembro 18, 2005 05:28 PM

Deskulpe meter-me na conversa mas essa utopia da mão-invisível não internaliza devidamente o futuro, além de outras coisas, como se vê pelo aquecimento global e pelas estatísticas dos desastres ambientais, desde Keynes para cá.

Já Aldo Leopold em 1938 alertava para isso.

A economia planificada de leste também falhou, como prova disso temos o mar Aral e Tchernobyl. Verdade se diga que também já me disseram que a economia dos países de leste fez uma data de disparates porque estava sujeita à concorrência desenfreada ligada à corrida armamentista. Não fora isso e talvez as coisas pudessem ter sido diferentes... mas também não gosto de nomenklaturas fósseis eternizadas no poder.

Eu acho bem a existência de mercado, mas desconfio muito da euforia, acho que um mercado eticamente regulado é o mínimo, mas tem de ter mais em conta a equidade, porque as assimetrias económicas muito pronunciadas geram automaticamente polarizações sociais e tensões muito grandes que descarregam como faíscas, em conflitos emergentes.

Ora a regulação ética faz-se em nome dos direitos do "outro", e da abrangência de tod@s num ideal comum de referência. Esse ideal é social e daí eu dizer-me socialista.

Por outro lado gosto de gente livre.

Donde concluo que sou um socialista liberal? Isto existe?

É que ando com dúvidas se isso é compatível com "libertário de esquerda" que foi o que me deu no teste que a Joana pos aqui o pessoal a fazer.

Rui Sá:

Creio que foi um pouco impreciso, e essa imprecisão toca precisamente naquilo que creio ser a FALÁCIA do neo-liberalismo.

Quando diz que a "correcção implica sempre uma diminuição do bem estar geral (consulte um qualquer manual de Microeconomia e verá isso)." isso é FALSO. Seria consensual se tivesse escrito RIQUEZA. A RIQUEZA geral diminui quando se distribui. No entanto, o BEM ESTAR MATERIAL geral não é necessariamente proporcional à riqueza.

-----------------

Dependência logaritmica é mero bom senso: se alguém tem um rendimento de 5000 contos por mês e recebe 50 contos, considera que o seu "incremento no bem estar material" ou seja, o incremento na felicidade provocada por esse aumento do rendimento, é igual ao de alguém que recebe, suponhamos, 70 contos por mês???

É de elementar bom senso que alguém que recebe 70 contos por mês dará muito mais valor a estes 50 contos, do que alguém que recebem 5000. A percepação humana da luz e do som é logaritmica: percepcionamos um ligeiro aumento linear cada vez que duplica a intensidade/volume. A nossa percepção do bem-estar material é similar: se uma pessoa recebia 100 contos, e passa a receber 200, a sua alegria é semelhante aquela que, recebendo 500 contos passa a receber 1000.
Isto é uma 1ª aproximação falível, mas muito mais próxima da realidade do que supor que o bem estar material é proporcional à riqueza conseguida.

Mas isto tem consequências: que descartam o socialismo E o neoliberalismo como melhores formas de organizar a sociedade: imaginemos uma sociedade com 3 habitantes.

A- Socialismo
Rendimentos:
4
4
4
Soma: 12

Bem estar:
2
2
2
Soma: 6

B- Neo-Liberalismo

Rendimentos:
2
2
16
Soma: 20

Bem estar:
1
1
4
Soma:6

C- Sistema intermédio

Rendimentos:
4
4
8
Soma: 16

Bem estar:
2
2
3
Soma: 7

Este sistema gera menos riqueza que o neo-liberalismo, mas permite um melhor bem-estar material. Também me parece vantajoso face ao sistema socialista.

Note-se que o bem estar corresponde à potência de base 2 do rendimento, neste exemplo ilustrativo.

Alfredo em novembro 18, 2005 07:31 PM:
Nos manuais de Microeconomia os 2 capítulos finais são invariavelmente sobre o Equilíbrio Geral e a Economia do Bem Estar.
É a isto que me estou a referir.

Quanto ao resto, você agora está a bricar aos legos com números? Isso tem algum significado (para além do que lhe passa pela cabeça) e tem algum fundamento?

Com legos podem fazer-se inúmeras construções. Vá tentando.

eu tenho a impressão que vocês são mais novos do que eu... então vá:

- o Alfredo fez um exercício simples semioticamente relevante: utilizou o 3, o primeiro de muitos.

- Rui Sá: sempre que fala de máximo está a reduzir a medida da coisa a uma única variável real. Só há pontos extremos em funções escalares (excepto em casos degenerados), onde o input pode ser um vector mas o output é um escalar. Acha que pode reduzir a apreciação da complexidade do sistema a uma única variável?

Agora faço eu de mais novo que vocês: acham que isso do socialismo liberal faz sentido?

Claro, py. A língua portuguesa é muito permissiva.

Assim como social-fascismo; liberal-fascismo

hum

pym

...portanto por agora continuo libertário de esquerda, que acho mais engraçado. Mas fica-me a dúvida se os liberais não terão medo de ficar um adjectivo de um substantivo... é para pensar

corujex, voltemos a Zenão, sabes que é muito engraçado porque no enunciado dele tinha razão "uma sucessão indefinida de passos, cada um metade do anterior", o que veio resolver a coisa foi substituir o "indefinida" por "infinita".

E aí quando o Aquiles ultrapassa a tartaruga, passou por um infinito sem dar conta. Já a tartaruga acho que se apercebeu melhor da koisa.

Morpheu is coming

Rui Sá às novembro 18

Sim. Li o "Principles of Economics - Mankiw 2003" que corresponde à descrição e isso em nada anula o meu raciocínio.

Cujos fundamentos explanei e o Rui não foi capaz de refutar. Se em vez de paternalismos primários injustificados tentasse uma refutação séria, este diálogo sempre seria mais construtivo.

Aquiles nunca apanhou a tartaruga

Pelo menos, nos episódios que vi

"Ou seja tem que haver um compromisso entre crescimento e equidade"

Foi pena o Rui Sá não nos querer ter dito qual era o compromisso entre crescimento e equidade que ele considerava aceitável...

Se para si a Economia é algo mais que andar a escrever que a globalização tornou os empresários uns facínoras, certamente compreenderia que essa pergunta não tem “uma” resposta. Tem muitas respostas consoante as circunstâncias.

Em cada circunstância (âmbito e funcionamento dos diversos serviços estatais, políticas fiscais, políticas de transferências sociais, etc.) deverá ser achada a solução mais adequada. E essas soluções deverão ter, no seu conjunto, uma coerência.

Como dizia Adenauer «a política é a arte do possível»

O ministro deve ter ficado impressionado com a marcha dos pinguins

Alfredo:

Eu, que entendo pouco de teoria económica mas gosto da prática da mesma, tenho também um gosto especial por números.

Talvez eu seja um simplório (devo ser) e não estou a ver a coisa, mas no exemplo ilustrativo que apresentou a única diferença relevante entre o A (socialismo) e o C (intermédio) é que há um tipo que ganha mais um pouco (ganha por dois). Isso produz um aumento da riqueza e do bem-estar, o que me parece óbvio.

No entanto, o seu sistema B (liberalismo) tem um capitalista guloso que, apropriando-se de metade dos rendimentos dos outros (2+2) e juntando ao que tinha, consegue ainda produzir outro tanto e ficar com o dobro mas, sabe-se lá porquê, é infeliz (o coitado...). Portanto, B dá um país rico e onde a média das pessoas é infeliz (onde é que eu já ouvi isto?...).

O que me faz confusão é porque é que nesse paraíso neo-liberal não taxam o tipo a 25% (o que é menos do que o "roubo" fiscal em Portugal, por exemplo), para redistribuir o rendimento pelos outros dois. Obteríamos:

D - liberalismo com IRS a 25%

Rendimentos:
4
4
12
Soma: 20

Bem estar:
2
2
3,58...
Soma:7,58...

Tem que convir que é um "sistema intermédio" melhor do que o seu, que evolui directamente do A (socialista). E com impostos moderados!...

Em resumo: isto de pintar o liberalismo como um roubo, esquece que o cobrador de impostos é que foi sempre visto como ladrão. Desde a antiguidade.

Infelizmente, em Portugal temos um cobrador que além de cobrar demais, gasta mal e redistribui nada. Chama-se Monstro ou Moloch ou Estado social, conforme as áreas políticas. Temos então o sistema

E - Portugal (séc. XXI)

Rendimentos:
2
2
8
Soma: 12

Bem estar:
1
1
3
Soma:5

e já agora...

plim !

py,

há uma subtileza nessa história do Zenão. O problema é o significado atribuído a "nunca", numérico ou temporal.

Num sentido estritamente matemático 0,9999... nunca atinge 1 a não ser no infinito. Logo, nunca é maior que 1. Atinge-o. Se alguém conseguir escrever os 9 todos, o que só é possível graças a essa maravilha chamada "notação matemática" e que também põe os putos do secundário a chamarem-lhe Má Temática.

Já na história da tartaruga (tb não conhecia a do veado) a noção de passos infinitos só veio dizer que, no limite, no infinito, Aquiles atingia a tartaruga.

O paradoxo resolve-se quando se percebe que a velocidade é constante, o que implica que cada passo dura metade do tempo do anterior. Ora, uma sucessão de intervalos de tempo definidos dessa maneira atinge um limite finito, tal como a soma de 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +... atinge 1 no limite. Portanto, o tempo total para Aquiles chegar à tartaruga é finito.

Conclusão: se o tempo total é finito, isso quer dizer que a tartaruga é atingida antes da eternidade. Logo, é ultrapassada. E o "nunca" é falso, quer no sentido de alcançar, quer no de ultrapassar.

O único infinito existente é, então, o infinitesimal de tentar subdividir uma distância em metades sucessivas e escolher a menor.

A história já seria diferente se a velocidade a que Aquiles se aproximava da tartaruga fosse baixando à medida que a distância para a dita diminuísse. Por exemplo, se fosse proporcional à distância, Zenão nunca atingia a tartaruga porque quando chegasse lá estaria parado enquanto esta continuaria a andar lentamente...

Só a atingiria, sem a ultrapassar, se a sua velocidade fosse proporcional à separação MAIS a da tartaruga.
Só a ultrapassa porque se assume uma velocidade sempre superior à da tartaruga, até constante.

É um raciocínio análogo que levou Einstein a dizer que a velocidade da luz não pode ser ultrapassada, embora com outras nuances (pois a dita até é constante). Pura matemática. Claro que há uns quantos físicos a tentar verificar experimentalmente o contrário, mas depois têm que arranjar novas fórmulas.

O que é que isto tem a ver com o assunto anterior ?

Não sei, mas já experimentaram pensar para que limite a actual velocidade de criação de riqueza converge e se é porventura um limite superior àquele para o qual converge o aumento da despesa do Estado ?

A mim parece-me que, neste caso, o Estado (na defesa das tartarugas) está a pôr uns travões a Aquiles. E a tartaruga está a ganhar.

Com a diferença que o Estado só sobrevive se Aquiles correr mais rápido do que ela...

E vejam lá se esta previsão (ou possivel consequência) não parece justiça poética ?

http://jbonline.terra.com.br/extra/2005/11/18/e18111391.html

Barbaridade, diz ele...

J P Castro:

O que se passa é que, ao taxar o IRS a 25%, criou-se algo que inibe parcialmente os incentivos de cada um dos habitantes a produzir (como faz a redistribuição e a ineficiência do estado - que os neoliberais tanto gostam de referir, e que EXISTE). Inibe ao ponto do total produzido ficar 16, e não 20. Mas não ao ponto do total produzido ficar apenas 12, no caso de uma redistribuição total.

Assim sendo, no caso que sugeriu, ou seja, com habitantes cuja produtividade não é nada afectada pela redistribuição e um estado que não desperdiça nada, a maximização do bem estar seria obtido pelo socialismo. Como não creio que isso exista, creio que a maximização é obtida num ponto intermédio.

De qualquer forma, o exemplo C não foi apelidado de "sistema óptimo" preciamente porque não o era necessariamente. Era apenas um sistema melhor que os restantes, para ilustrar que nem o socialismo nem o neoliberalismo maximizam o bem-estar material.

De qualquer forma, o modelo C seria "economia de mercado com estado de direito e certo grau de redistribuição" - para ser mais explícito.

O que me fez mais confusão é que você desenhou o modelo neo-liberal com os rendimentos mais baixos a serem menores do que no cenário socialista, por exemplo. Ora, isto parece-me irrealista.

Na prática, o liberalismo aumenta os rendimentos de alguns sem diminuir os rendimentos mais baixos. Pode é, a partir de certa fase, impedir o acesso aos rendimentos mais altos e, assim, alargar o fosso para a faixa mais pobre da população. No entanto, os pobres em países do "liberalismo" não têm rendimentos inferiores aos pobres dos países socialistas. Pelo menos não naquela proporção. Aliás, naquela proporção só se fosse ao contrário.

Os valores eram para exempleficar algo. Obviamente não pretendi traduzir proporções reais.
Se fosse esse o caso não teria usado apenas 3 habitantes...

Mas mesmo assim, JPCastro, não sei se as coisas são bem como diz... Depende dos regimes, quer dos comunistas, quer dos "liberais", quer dos intermédios.
Se um regime socialista assegurar comida, saúde e educação gratuita a toda a gente (e até a asquerosa ditadura de Fidel o faz - à custa do bem-estar material da esmagadora maioria e da liberdade de todos...), já está a dar um rendimento superior aos pobres do que aquele que os mais pobres dos pobres têm, por exemplo, nos EUA, onde podem passar fome e não ter acesso à saúde (NOTE-SE que eu considero que a qualidade de vida dos EUA é MUITO SUPERIOR à de Cuba - por isso é que quase todos os Cubanos sonham ir viver para os EUA e não o contrário).

Aliás, os EUA correspondem, também, a um modelo intermédio, cujo grau de redistribuição creio estar mais afastado do ponto óptimo que o modelo Europeu.
Assim sendo, no exemplo dado, um país de 3 habitantes no qual o modelo americano regulasse a sociedade teria esta distribuição de rendimentos:

3
5
9
Total: 17

Bem estar:
1.58
2.32
3.1
Total: 6.9

Isto é tudo ilustrativo e figurativo, como é óvbio.

A única coisa que há a reter destes exemplos é que o bem estar material depende, em primeira aproximação, mais do logaritmo do rendimento do que do rendimento; que o rendimento total diminui com o grau de distribuição, e que existe um ponto óptimo na distribuição, diferente 0 e de 100%, que maximiza o bem-estar material.

Todos os valores que dei ou tudo o que foi escrito acerca de regimes concretos é irrelevante para o essencial daquilo que afirmei.

Já agora, em termos genéricos, para si a criação de riqueza depende inversamente do logaritmo do nível de fiscalidade ou do nível de fiscalidade em si ?
E caso seja do logaritmo, usa a mesma base que o bem-estar ou uma base maior ?
É uma questão pertinente para este leigo.

"O único infinito existente é, então, o infinitesimal de tentar subdividir uma distância em metades sucessivas " - o infinito existente é o do numero de passos, o comprimento do passo é que se torna infinitésinal.

Claro que vai ter plaquinha, vão aparecer em Diário da República e tudo. Já lhes estive a dizer que não contem comigo para lhes por gravata, que eu não uso, e eles ficaram um bocadinho amuados, mas pronto.

Mas atenção: é preciso a anuência do P&R, só que eu acho que está bem propiciada.

Por isso nada de foguetes, até ao fim.

infinitésimal

quantidade evanescente, algo que não é e é zero. Não é zero in corpore, mas é zero no limite.

Py,

"o infinito existente é o do numero de passos, o comprimento do passo é que se torna infinitésinal."

pois, mas ao assumir a velocidade constante, não só o comprimento mas também a duração temporal de cada passo torna-se infinitésimal.

Quando a duração de cada passo converge para zero cria-se uma indeterminação: é legítimo duvidar se os passos "existem" todos até ao infinito.

Com a velocidade a ser proporcional à separação, a duração de cada passo mantêm-se constante e, efectivamente, o número de passos é infinito. Só que Aquiles nunca chega à tartaruga.

Por isso é que eu falei na subtileza do significado do "nunca": temporal ou numérico.

"Com a velocidade a ser proporcional à separação, a duração de cada passo mantêm-se constante e, efectivamente, o número de passos é infinito. Só que Aquiles nunca chega à tartaruga.", chega sim JP, passou por cima de um infinito sem dar conta.

Rui Sá às novembro 18, 2005 11:20 PM

Fiquei deslumbrado com a (não) resposta que deu à questão do compromisso entre crescimento e equidade. Ficámos todos esclarecidíssimos. É evidente que um compromisso, sendo um compromisso, pode ter expressões diferentes. Mas o que eu gostava que nos dissesse é, por exemplo, qual o nível de segurança social que considera minimamente necessário, para que saibamos até onde é que o crescimento vai ter de ser sacrificado. Todas as pessoas têm de ter casa minimamente habitável? Todas as pessoas têm de se nutrir adequadamente? Todas as pessoas têm de ter acesso eficaz aos cuidados de saúde? Todas as pessoas têm de ter acesso à educação e à qualificação? Todas as pessoas têm de ter um rendimento mínimo que lhes garanta a sobrevivência?... Ou será que Rui Sá acha que algumas destas coisas podem ser sacrificadas ou adiadas, em nome do crescimento?...

Se a velocidade de aproximação for proporcional à distância de separação entre Aquiles e a tartaruga, Aquiles pára antes de lá chegar porque a tartaruga também anda. A dado momento, ainda atrás dela, Aquiles fica mais lento do que a dita e aí os passos dela são maiores.

Com velocidade constante maior, sim, ultrapassa-a porque os passos são sempre maiores do que os dela e o infinito por onde ele passa é a convergência das referidas metades sucessivas da separação para zero.

São dois casos diferentes.

ah, não tinha visto que tinhas construído outro caso: sim se a velocidade de Aquiles for pp à distância à tartaruga, nunca a ultrapassa, penso que no limite convergem.

Já foste ver o teu sítio no atlas climático da Iberia?

JPCastro:

Nenhum desses casos.
Existe um artigo da Joana na qual ela mostrava a relação entre o PIB total e a dependência da economia do estado.

O pico do PIB não estava nos 0%, mas sim nos 30%. Suponho que os 30% de peso do estado na economia se referem a quando o estado aplica e cobra externalidades, faz funcionar a segurança e a justiça (bem), mas tem uma função redistribuidora quase nula.
Assim sendo, o anarco-capitalismo (quer geraria tão pouco PIB como o socialismo, de acordo com esse gráfico) nem sequer foi posto em questão nos meus exemplos. O modelo "neo-liberal" referia-se a um modelo como o que me parece que a Joana defende: um estado que existe, que é forte na segurança, justiça, aplicação de externalidades justas, e sem qualquer função redistribuidora.
Os modelos intermédios correspondem à esmagadora maioria dos países desenvolvidos: o estado também exerce uma função redistribuidora através da garantia de educação gratuita, saúde gratuita, etc...

E qual é que era a fórumula matemática que dava origem a esse gráfico? Afinal, foi isso que me perguntou - qual a relação matemática entre o grau de redistribuição e o PIB.
Eu diria que aquele gráfico lembrava uma distribuição de Poison, com a diferença de que esta distribuição vai até +infinito, e o gráfico terminava (naturalmente) nos 100%. Se a função fosse algo do tipo Poison(tan(PI*x/2)) - (X representa a fracção, entre 0 e 1, do peso do estado na economia), acho que era possivel parametrizar esta função para obter uma igual à que estava representada graficamente.
Mas digo isto de cabeça. Às tantas a forma dava totalmente diferente. Aí seria uma questão de fazer uma regressão, ou interpolação polinomial, se só nos interessasse a parte central da curva (particularmente só nos interessaria o decaimento inicial).

Tanto quanto me lembro, uma vez que estamos apenas interessados na influência da parte redistributiva, ou seja, na queda inicial que se segue ao pico, podemos aproximar essa queda a uma exponencial que decresce com X ao quadrado.

De qualquer forma, o ideal será mesmo procurar a função e até os parâmetros estimados. Isto sou tudo eu a inventar de cabeça, pelo que a forma me parecia. Posso estar a dizer um monte de asneiras (que não põe em causa, naturalmente, a tese central defendida).

Albatroz às novembro 19, 2005 01:23 PM:
Desculpe não ter dado uma resposta tão linear como escrever que os empresários são uns facínoras mas acho que estes assuntos são para ser analisados caso a caso e nõ através de uma receita única, estilo "construir uma muralha da China"

Alfredo às novembro 19, 2005 02:17 PM:
Eu estive a passar uma vista de olhos pelos posts sobre o "Papel e Peso do Estado" (ver secção ao lado) e não me pareceu que esteja referido 30% como peso do Estado.
No post "Dimensão do Estado
http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/2005/07/a_dimensao_do_e.html

está escrito: "Saber se a Despesa Pública óptima é 30% (como afirma WfA) ou 35%, como sugere o exemplo irlandês, e se o máximo de receitas fiscais se atinge com uma taxa geral de 45% ou 50% é discutível."

Também reparei que nessa secção (http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/papel_e_peso_do_estado/) havia uma série de estudos, como muitos exemplo numéricos (retirados de estatísticas reais e não dos seus "legos") que é capaz de ter interesse para si.

Este post está excelente

centenário

e plim

Rui Sá:

Obrigado por encontrar o artigo a que me referia, que estava a citar apenas de cabeça. Vendo melhor, a curva a que me referia, que era a de Armey, mais se parece com uma Gaussiana do que com uma distribuição de Poison, conforme tinha dito. Com a diferença de que apenas assume valores entre 0 e 0.9 e não entre -infinito e +infinito.

De qualquer forma, basta ver o gráfico que lá está muito claramente o pico nos 30%. Se os parâmetros da função podem fazer esse pico oscilar entre os 30% e 35%, isso é completamente irrelevante para o raciocínio exposto, que mantém toda a validade.

Claro que todo esse artigo teve todo o interesse para mim, e foi por isso mesmo que me referi a ele, e me lembrava tão bem do seu conteúdo, apesar de apenas o ter lido na altura em que foi escrito.

---

PS- Escusa de voltar ao seu paternalismo insultuoso, a chamar "legos" às ideias que expús, pois issp só demonstra a sua falta de argumentos para as refutar.

Alfredo às novembro 19, 2005 04:56 PM:
Se ler o post, em vez de só olhar para os bonecos, vai ver que esse gráfico é uma citação de outro estudo e nada está escrito que diga que corresponde à opinião da autora, como você escreve. Pelo menos foi assim que eu interpretei pela leitura. O âmago dessa série de posts é a Irlanda, e eu julgo que é a política económica à irlandesa que o Semiramis defende.

Acho que considerar que aqueles "exemplos" que apresentou são uma brincadeira estilo legos ou construções na areia, é uma lisonja que lhe faço.

Acreditar que você escreveu aquilo a sério é que seria "insultuoso".

Rui Sá às novembro 19, 2005 04:03 PM

Por quem é, caro Rui Sá. Queira ter a bondade de analisar o caso que quiser, mas dê uma resposta. Olhe para o caso português, em Novembro de 2005, e diga que espécie de compromisso proporia aqui entre crescimento e equidade. De outra forma todo o seu discurso não passará de uma vulgar conversa da treta, para tentar convencer-nos de que tem quaisquer preocupações na esfera social. Como todos os neo-liberais está-se nas tintas para o sofrimento alheio, e depois tenta disfarçar essa indiferença com tiradas acacianas sem qualquer sentido.

Caro Albatroz, então você cujas únicas soluções são chamar facínoras aos empresários, acéfalos aos neoliberais e que se construa uma muralha da China à volta da Europa (sem que os europeus mpstrem vontade disso), é que acha que eu sou um Conselheiro Acácio?

Acácio, perdão, acaso já olhou oara si?

Pois, pois. Mas continuo à espera de uma resposta a uma questão muito concreta. Mas se não souber, diga. Mais vale confessar a ignorância - ou a incapacidade para concretizar aquilo que acima afirmou - do que continuar a tentar convencer-nos de que o liberalismo económico tem respostas para o problema da equidade. A verdade é que os neo-liberais não estão minimamente interessados em dar resposta a um problema que, acham eles, não é seu.

py,

já fui ver e o site é excelente.

Quanto ao meu sítio, o habitual: um microclima regional.

Só falta ver uma coisa. Uma amiga minha disse-me em tempos que esta zona tinha a particularidade única de ter a maior amplitude térmica anual do país, senão mesmo da Península. Acontece que o Atlas mostra máximos e mínimos mas não tem nada em relação à amplitude (diferença entre máximo e mínimo anuais). Não sabes onde ver isso ?

Outra particularidade do meu sítio é que é um pequeno vale com orientação Este-Oeste. Conclusão: numa encosta é mediterrâneo, na outra já há vegetação mais típica de serras transmontanas. No Inverno, o gelo dura todo o dia de um lado e derrete logo pela manhã do outro. Além disso, também temos as inclinações a nascente e a poente, que fazem variar a densidade da vegetação rasteira.

Alfredo,

a minha pergunta visava obter a combinação bem estar/produção de riqueza nos valores máximos possíveis.

Ora, se o bem-estar segue uma logaritmo da distribuição dos rendimentos e a produção segue uma gaussiana sobre o nível de fiscalidade, então parece-me que só falta obter a relação entre o nível de fiscalidade e a distribuição dos rendimentos para tirar conclusões engraçadas sobre o máximo conjunto.

Ou usa-se uma relação entre a produção de riqueza e a distribuição de rendimentos. Também seria interessante.

Neste post começou-se por falar na Economia do Bem Estar

E atingiu-se a fase da Economia do Mal Estar

Pois

Tripla

Se alguém encontrar o notável economista e pensador neo-liberal Rui Sá por aí, digam-lhe por favor que tem aqui um pequeno assunto por resolver...

Se alguém encontrar o improvável economista e pensador paleo-conversador Albatroz, que lhe diga que continuo à espera de uma resposta para saber se para além de chamar facínoras aos empresários, acéfalos aos neoliberais e de querer que se construa uma muralha da China à volta da Europa (sem que os europeus mpstrem vontade disso), ele tem algumas soluções para a economia portuguesa e quais?

Digam ao ilustre pensador Rui Sá que foi ele que declarou ser necessário encontrar um compromisso entre o crescimento e a equidade - com o qual a minha ínfima inteligência concordou -, na sequência do qual a minha ignorante pessoa suplicou que lhe fosse revelado o tipo de compromisso que sua iluminária pensava que seria justo realizar no caso português. Não se lembra a minha insignificante pessoa de, no decurso desta troca de impressões, ter vindo à baila o que a minha modestíssima figura pensava sobre qual devia ser a solução para a economia portuguesa. Responda-me no entanto sua iluminária à questão inicial que eu depois tentarei dizer quaisquer insignificâncias sobre esta segunda questão.

...regressando a algumas idéias para a economia portuguesa proferidas por um não-economista, diria que não se esqueçam dos esuqentadores Vulcano a biogás, além dos moldes, e da cortiça, e dos enchidos e dos queijos, e tanta coisa que é só começar a pensar, etc., energias alternativas: mar, vento e sol, floresta (somos campeões de ppl na Europa), não diabolizar os funcionários públicos, e o que mais quiserem acrescentar...

E não esquecer, claro:

The Portuguese diamond: a fatal blue stone

Os pinguins devem estar deliciados

Claro! Na Antártida agora é Verão

O Verão na Antártida deve ser muito pior que um inverno na Noruega

Acho piada aos pinguins

Vestem com distinção

(aproveito para deixar descansados os pinguins informando que mesmo com cola e tudo lá me consegui livrar, depois de árdua luta, das marcas exteriores do Mustang - o couro é bom material; as interiores deixo sempre ficar...)

Esse ministro não me parece que saiba o que anda a fazer. Está a fazer uma política absolutamente contrária à que defendia quando estava na oposição. Faz essa polítca porque é obrigado pela situação em que o país está. Mas faz sem estratégia, porque não é a política dele.

Pois, o diário alemão Bild am Sonntag atribuiu hoje à nova coligação governamental alemã a intenção de reduzir em metade o 13º mês pago a funcionários públicos e pensionistas a partir de 2006.

Apenas para registo, assinalo que Rui Sá não foi capaz de nos dizer qual o compromisso que consideraria aceitável, no caso português, entre crescimento e equidade. O que me não surpreende, porque para os neo-liberais esse compromisso é o seguinte: 100% para o crescimento, 0% para a equidade. E Rui Sá talvez tenha sentido uma pontinha de vergonha de tal confessar. Quando um neo-liberal fala de equidade é apenas para fingir que se preocupa com a assunto. Pressionado, acabará por nada dizer...

J P Castro às novembro 19, 2005 10:59 PM

É isso mesmo!!!

Rui Sá:
Não só a sua conclusão de que a Joana dfende que o pico está nos 35% é abusiva, pois a frase dela está escrita mesmo para abranger uma margem de hipóteses, como ainda por cima não foi capaz sequer de entender A TOTAL IRRELEVÂNCIA do valor para o qual existe o pico no contexto das ideias que apresentei.

É por essa razão que acho ridículo e patético o seu paternalismo vazio: nem sequer teve capacidade para entender as ideias que expús, como poderia esperar que desse algum argumento a respeito delas?
Para a próxima, antes de dizer mal desta ou daquela ideia, sugiro que a tente compreender. Para não fazer essa figura triste e absurda.

Isto está patético.

Parece um mosteiro

Um mosteiro medieval com os monges a digladiarem-se

A olharem os pergaminhos e a interpretarem o pensamento da guru Joana

corujinha, também escreves digladiarem-se? Não é degladiar?

No diccionário vem digladiar. Não é que eu confie nesses catarpácios, mas ...

Pinguona é esta gaja

Pinguona é esta gaja

Pinguona é esta gaja

Pinguona é esta gaja

Pinguona é esta gaja

Pinguona é esta gaja

Pinguona é esta gaja

Pinguona é esta gaja

Pinguona é esta gaja

Pinguona é esta gaja

Só uma pequena correcção. A Lusotecna não faliu nem definhou. Apenas mudou de nome. Actualmente está sediada em Alfragide, é a filial portuguesa do maior grupo de engenharia europeu com o nome de Technip Portugal (www.technipportugal.com