Semiramis

Permita-me que acrescente algo para a discussão.
Primeiro não é Portela + Outro mas Portela e Outro, solução que Londres, New York e Paris já tem e com sucesso, mas claro os portugueses tem que ser diferentes. Estas cidades têm três aeroportos no mínimo, bem perto das respectivas cidades.
A diferença é que parte do tráfego é desviado para um aeroporto secundário, mas mesmo assim atractivo.
Portanto um terço do tráfego actual e futuro podia ir e bem para o Montijo.
Outra coisa de que se falou, em surdina, é qual a razão para existir Figo Maduro que não é aeroporto nenhum pois utiliza as pistas da Portela mas rouba um espaço vital para aumentar os terminais de passageiros e cargo, que é onde existe o problema da Portela.

Este formato de Prós e Prós é uma vergonha (caso isso existisse) pois nunca se leva lá quem perceba do assunto.
O que é que o senhor do norte sabe além de torneiras?
Se lá tivesse ido um técnico da CP ele diria num segundo que a ideia mirabolante do ministro de reservar uma das quatro linhas (suponho que na volta os comboios venham pela auto estrada) é deveras mirabolante.

Convinha saber onde vão passar as duas linhas do TGV, mais as duas linhas do suposto shuttle pois a linha do Norte nem sequer os pendolinos suporta.

Em final, por enquanto, informo-a com a Ota as ligações Lisboa-Porto por avião desaparecem.
Isto supondo que alguma vez haverá TGV entre estas duas cidades com quatro paragens e entrada directa no Guinness da estupidez.

Pareceu-me que o Fernando Pinto estava a fazer um frete, com a sua presença no debate. Para ele tanto faz, desde que os aviões possam aterrar. E falou de receios e medos, para piscar o olho ao governante que quer impôr a obra. Não achei que ele tenha contribuído com esclarecimentos. Falou que os brasileiros, actualmente, acedem à Europa maioritariamente por Lisboa. Mas isso é feito com a irrelevancia de uns 70 voos semanais - não é por causa disso que se vai construir um novo aeroporto, suponho. É verdade, o tal shuttle deve sair de 2 em 2 minutos da Estação do Oriente, porque parece ser o meio de transporte de eleição para aceder ao aeroporto.

Contribuinte indignado às novembro 29, 2005 08:10 PM:
A população da Grande Lisboa é 4 a 6 vezes menor que a de Londres, New York e Paris. A procura do tráfego aéreo não é comparável.
Presentemente, em Portugal, apenas a Portela e Faro não dão prejuízo. Há um tráfego mínimo a partir do qual não se consegue operar sem ser com prejuízo.

Quanto à questão dos acessos estou de acordo. A exposição de Mário Lino foi uma vergonha.

Alexandre às novembro 29, 2005 08:14 PM:
Fernando Pinto levantou questões importantes quanto aos acessos, como já o tinha feito antes. Se o aeroporto da Ota for um fiasco, a TAP pode vir a ter problemas, embora o Fernando Pinto já não deva estar cá nessa época.
Não me parece que Fernando Pinto seja muito de fazer fretes, embora acredite que seja cuidadoso com o que diz, dada a posição que ocupa.

Contribuinte indignado às novembro 29, 2005 08:10 PM

"Este formato de Prós e Prós é uma vergonha (caso isso existisse) pois nunca se leva lá quem perceba do assunto."

De facto foi uma pena não o terem convidado a si.
Pelo menos seria alguém que, embora não percebendo do assunto, parece saber quem percebe do assunto...

Para grandes males, grandes remédios.
Se o aeroporto de Lisboa vai para a Ota, então também Lisboa se pode mudar para a Ota. Que tal instalar o Parlamento no Cartaxo?
E quanto aos turistas bem podem ficar por Vila Franca, a ver touradas.
Problema resolvido.
Este risonho país merece tudo!

Essa do "charme discreto do empreiteiro" sem suborno é mesmo... charmosa.

Eu também não percebo nada do assunto mas sou contra a Ota e contra mais aeroportos. Aeroporto é coisa do passado. Pessoas de visão não investem, nos dias de hoje, em aeroportos. O avião tem os dias contados. Razão: o combustível! Está a acabar! Finito! Capito?

Publicado por: Distribuinte admirado às novembro 29, 2005 09:27 PM

Meu caro é de pessoas como o Senhor que precisamos.
A sua achega para esclarecer o problema foi brilhante.

Já agora lembro-lhe que quando foi a discussão do problema das aulas de substituição os
únicos que lá não estavam eram exactamente professores e alunos.

Contribuinte indignado:
Não estavam lá porque tinham faltado

E não encontraram ninguém para as substituições

Ainda não ouvi ninguém mencionar a possibilidade de uma ligação Lisboa-Ota por Maglev (combóio com levitação magnética que pode atingir 430kms/hora), solução já utilizada no Aeroporto de Shanghai, e que permitiria uma ligação em cerca de 10 minutos. A ligação entre Shanghai e o aeroporto, à distância de 30 kms, é feita em 8 minutos.

Inextricável esta Ota.
Já se percebeu é que são precisos preclaros engenheiros para, em tempo útil, «déjouer» as engenharias do Portugal do costume. Já não é mau, já não é nada mau.

Publicado por: Albatroz às novembro 29, 2005 11:33 PM

Não era o lugar indicado porque a Dra. Fátima podia fazer uma pergunta inteligente e estragava o programa, mas o ministério já está a pensar nisto em reverso

http://imdb.com/title/tt0088763

e entretanto está a pensar em lançar uma providência cautelar sobre estes

http://ablasfemia.blogspot.com/2005/11/o-prs-prs-sobre-ota.html

Mais rápido que o Maglev ai o têm, e funcionou ás maravilhas com uma única pista até há pouco tempo.

http://www.airliners.net/open.file/726127/L/

Para ajudar o Dr. Distribuinte Admirado segue a brilhante peça do Dr. Lima do Espesso colocando nos píncaros aquele senhor do Ministério dos Ares

""MÁRIO LINO É CERTO que a decisão de avançar com o aeroporto da Ota foi essencialmente política e tomada antes mesmo de os tão falados estudos terem tido tempo para serem lidos. É certo que faltam estudos de impacto no turismo, de custos/benefícios, etc. É certo que a história do investimento que se paga a si próprio e sem esforço do Estado (tal como as Scuts, na versão fantasiosa de João Cravinho) está muito incompleta e mal contada. Mas a verdade é que o aeroporto da Portela, por razões óbvias de segurança e ambientais, faz, a cada dia que passa e à medida que Lisboa cresce, cada vez menos sentido no centro da cidade. E, ademais, foi gradualmente limitado e sentenciado ao longo das últimas duas décadas. A Ota vai avançar, mesmo que com estudos e contas feitos em cima do joelho, e o ministro das Obras Públicas ficará com os louros da maior obra legada por este Governo. Que, nem de propósito, irá ter o seu impacto na economia e no desemprego precisamente nas vésperas das legislativas de 2009.""

Por favor não se riam chorem antes os três mil milhões.

Cavaco mete isto na ordem, pela tua rica saúdinha

Se nós não conseguimos controlar os custos de uma estrada, quanto mais do Maglev.

Eu, na minha opinião, isto vai ser um desastre. E como é muito dinheiro, será um desastre maior

O título deste post também podia ser "fOTAlidades". Mas, de facto, podia baixar o nível rapidamente...

Em relação ao custo da obra e às alterações, lembro-me de um amigo meu, engenheiro de um dep. obras de uma câmara municipal, estar a ser criticado por causa dos entraves legais que as câmaras punham a alterações de obras mínimas em casas de particulares e do custo extra associado apenas por motivos burocráticos.

Eu juntei-me ao coro por ter conhecimento de casos práticos, alguns dos quais se passaram comigo, achando a lei excessiva em alguns casos.

Ele respondeu dizendo que quem não quer pagar isso, só tem de se cingir ao projecto inicial. E, de seguida: "Mas ainda estou para ver uma obra em que se tenha cumprido o projecto inicial sem alterações".

Após uma breve discussão, ele referiu que as pessoas simplificam os projectos iniciais - ou porque tentam poupar dinheiro ou porque têm pressa em ganhar direitos de construção, por ex. - e não pensam na factura a pagar depois com as inevitáveis alterações.

Pelos, vistos, o país é gerido pelos mesmos métodos.

Quem ganha com isso é sempre o Estado e os empreiteiros, com prejuízo dos donos de obra. Só que os empreiteiros controlam as alterações e, às vezes, provocam-nas.

(JP entretanto sobrevivi à meia-gripe e ao relatório, mas hoje tenho de acabar a candidatiura ao IA. Entretanto faleceu o pai da minha namoriskada anteontem e atrasei a viagem uma semana para lhe fazer companhia, em principio só parto a 8, depois digo-te).

Quanto a isto da Ota é como Alqueva, 30 anos a pensar até fazer. Devo dizer que fui favorável ao Alqueva como reserva estratégica de água numa região em desertificação, e passei por "vendido" junto dos meus amigos ambienta-fundamentalistas (também hoje já não somos amigos).

Quanto à Ota também sou favorável, embora não me dê jeito nenhum o sítio, porque as poluições sobre Lisboa da Portela são más do ponto de vista da saúde pública, quer se queira quer não, e um dia triste que houvesse um acidente ficavam todos a dizer que nunka tinhamos tido um político com coragem para fazer um novo aeroporto, etc, etc.

um primo:
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=12&id_news=203948

py em novembro 30, 2005 07:51 AM:
Os meus pêsames, py

Albatroz às novembro 29, 2005 11:33 PM

O MAGLEV de Shanghai, modelo alemão, é caríssimo. Se fosse um modelo chinês... Shanghai é a maior cidade do mundo, e o MAGLEV terá certamente lá uma utilização que nunca teria num aeroporto de Lisboa. Ou seja, o brutal investimento na infra-estrutura nunca seria justificado. Ainda para mais, a taxa de motorização da China ainda é muito pequena (e dificilmente crescerá muito, dada a escassez de terra para construir rodovias). Em Portugal, como na maior parte dos países ocidentais, a imensa maioria dos viajantes acede aos aeroportos por rodovia.

Em suma, um MAGLEV seria um invesimento enorme, para muito pouco serviço.

Ajudem-no, coitadinho deixou de ver

“”Uma vez percebido que a expansão da Portela tem limites, uma vez compreendido que Montijo e Alcochete são abrangidos pela rede Natura 2000 e jamais haveria acordo da Comissão Europeia para aí fazer um aeroporto de dezenas de milhares de passageiros/ano, uma vez reconhecido que Alverca pouco ou nada acrescenta à capacidade da Portela, verificada também a penalização ambiental de Rio Frio, poderá a governança mediática continuar a guerra contra a Ota? Lá poder, pode. Mas em nome de que democracia?””
(In DN de hoje)

Cravinho em viagem acelerada numa qualquer SCUT não sabe que já existe um aeroporto no Montijo.

http://www.pelicano.com.pt/zp_montijo.html

Dizer que a médio prazo o tráfego aéreo na Europa forçosamente diminuirá, devido à escassez e ao alto preço do combustível, não é astrológico: baseia-se num raciocínio lógico. Ainda ninguém inventou forma de fazer voar aviões sem ser com um combustível fóssil. Isto é uma realidade.

Pelo contrário, prever que o tráfego aéreo crescerá ao ritmo de 5% ao ano é uma mera extrapolação do passado, sem qualquer base lógica. Isso sim, é mera astrologia.

Abanar as mãos e dizer que ocorrem mudanças tecnológicas inesperadas e rápidas, não resolve o problema. Acreditar que mudanças tecnológicas rápidas e inesperadas virão a permitir que aviões voem sem limitações de quantidade ou preço do carburante, é, isso sim, acreditar em astrologia.

Construir um aeroporto nestas bases, com as previsões que hoje se podem fazer sobre a disponibilidade de combustíveis fósseis, é o mais rematado disparate.

Luis, Luis você ultimamente anda de cabeça no ar.
Vou deixar de passar ao pé do Ténico não vá você com uma experiência de poltrão contra neutrino deitar aquilo tudo abaixo.

http://www.biggest-cities.com/

Quando o Mário Lino disse que era um alfacinha de gema, ri-me. Quando andávamos no Técnico (fizemos parte da mesma Direcção da Associação - ele era o presidente) andei umas vezes no carro que ele tinha. O carro dele tinha o volante ao contrário pois ele tinha-o trazido de Moçambique. Foi aí que ele me disse que era de Lourenço Marques.
Mas acredito que tenha nascido em Lisboa e tenha ido para lá, onde terá feito o liceu.
Agora alfacinha de gema ...

Contribuinte indignado às novembro 29, 2005 11:12 PM

Eu não percebo nada do assunto. Por isso recusei o convite para o programa. Também por isso me escuso a dar achegas para o esclarecimento deste problema em concreto (ou melhor, em betão). É uma questão de bom-senso...

No entatnto, solicito que nos refira qual o entendido que deveria estar no debate da OTA e não esteve. Entenda-se por "entendido", alguém que, simultaneamente, perceba alguma coisa do assunto e tenha a capacidade de transmitir ao espectador as suas ideias de uma forma clara.

Luís Lavoura: A Joana tem razão quanto à "Astrologia Tecnológica". Eu trabalho em engenharia ligada a sistemas industriais de alta tecnologia, ouvi ao longo de 35 anos as profecias mais extraordinárias e todas ou quase todas falharam.
Uma delas foi a dos carros movidos a electricidade. Havia colegas meus que estavam convencidos que daí a 10 anos, 15 no máximo, todos os carros seria movidos a electricidade. Na altura torci o nariz porque já tinha alguma experiência da vida prática. Passaram-se 35 anos e continua praticamente na mesma.

L M às novembro 30, 2005 10:28 AM

Bem: então o homem nasceu em Lisboa e V. ri-se quando ele diz que é alfacinha de gema???

Se não é alfacinha de gema é, pelo menos, alfacinha de clara...

"as mudanças tecnológicas se fazem a um ritmo muito diverso do que julga e, frequentemente, em direcções muito diferentes das previstas"

Com base neste argumento, não se constrói aeroporto novo nenhum. De facto, durante o tempo de construção (dez anos) podem ocorrer mudanças tecnológicas a grande ritmo e numa direção imprevisível, as quais podem tornar o novo aeroporto obsoleto logo no seu ano inaugural. Todas as previsões, por mais lógicas que sejam, tornam-se falíveis dada a rapidez e imprevisibilidade das mudanças tecnológicas. Portanto, não vale a pena construir um novo aeroporto, dado que não sabemos se daqui a dez anos os aviões não se terão tornado tecnologicamente obsoletos e não andaremos todos a voar, quem sabe... de zeppelin.

A Joana vira o argumento acima ao contrário, e utiliza-o para apresentar como válidas previsões baseadas apenas em... extrapolações do passado.

(Mesmo os melhores cientistas são homens de Fé.)

L M às novembro 30, 2005 10:33 AM

Quando se pretende fazer um investimento tem que se prever o futuro, para saber se o investimento se justificará.

As previsões podem, naturalmente, ser boas ou ser más.

A previsão de que o tráfego aéreo em Portugal vai crescer, ao longo dos próximos anos, a um ritmo de 5% ao ano, pode ser boa ou má. A previsão de que, pelo contrário, o tráfego aéreo vai crescer ligeiramente, depois estagnar, e finalmente começar a decair, também pode ser boa ou má.

Não sabemos.

Mas uma coisa eu sei, de certeza. Eu apresento um raciocínio lógico para apoiar a minha previsão (a segunda): a produção mundial de petróleo está perto do seu pico, e a procura dos países emergentes conduzirá a uma crise de escassez. Aqueles que, pelo contrário, apoiam a primeira previsão, apenas a baseiam numa extrapolação do passado.

Luís Lavoura: Não é para o desanimar, mas esse "raciocínio lógico para apoiar a minha previsão (a segunda): a produção mundial de petróleo está perto do seu pico" já existe desde os tempos que eu andava a estudar. Há 40 anos que ouço que as reservas de crude só duram para 25 anos.

tomorrow the future is uncertain just like yesterday

Vaya con Dios

Prevêr o futuro é uma abstracção que degenera em sistemas caóticos com muita facilidade. É mais fácil construir o futuro. E mais difícil.

Publicado por: Distribuinte Admirado às novembro 30, 2005 10:32 AM

http://linhadafrente.net/
http://ablasfemia.blogspot.com/2005/11/justa-causa-era-uma-vez-um-senhor.html

Agora tenho que sair para uma consulta médica.

e quanto a isso do petróleoi estão sempre a descobrir petróleo por todo o lado onde passa. Estive em Timor e o aspecto mais difícil das negociações para além do Grat Sunrise´era prevêr onde estariam mais reservas. Lá conheci um amigo São Tomense e contou-me que as reservas prováveis descobertas eram grandes.

Depois fui passear a Moçambique e dizem-me que estão a prospectar reservas do petróleo talvez muito grandes. Ora eu que nem ando nada atrás do petróleo, vêm-me com estas histórias todas sempre...

Agora sou muito a favor das energias alternativas limpas e maior prudência na queima do petróleo, mais por causa do efeito de estufa do que por causa das reservas.

The Portuguese diamond: a fatal blue stone

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=12&id_news=203960

pfff, só gralhas:

passo
Great Sunrise
...reservas prováveis descobertas eram grandes em S.Tomé!

L M às novembro 30, 2005 10:52 AM

Eu sei.

Mas há 25 anos havia muito petróleo descoberto e ainda por explorar, ou em começo de exploração.

Hoje em dia não há. As grandes descobertas já foram todas feitas. Todas as descobertas de petróleo que no último decénio têm sido feitas foram de jazidas relativamente pequenas.

O que é preciso é estudar a situação em termos científicos, na medida em que isso é possível (por vezes não o é, porque há muita coisa em segredo de Estado).

Quando se estuda a situação em termos científicos, sem abanar as mãos invocando futuras e maravilhosas mudanças tecnológicas como a Joana faz, vê-se que a produção mundial de petróleo tem que começar em breve a decair pela mesma razão pela qual a produção de petróleo dos EUA começou a decair em 1970: porque, antes de extrair petróleo, é preciso descobri-lo.

E não há novas descobertas feitas.

Py:
olha o par de que te falei há uns tempos:

http://dias-com-arvores.blogspot.com/2005/11/rvores-da-casa-do-passadio.html#links

Luís Lavoura às novembro 30, 2005 11:28 AM:
As grandes descobertas já foram todas feitas? Como tem tanta certeza disso?
Quanto aos EUA, as prospecções pararam por razões ambientais. No Alaska, por exemplo, parece haver grandes reservas, mas a prospecção estava parada por causa de ser considerado um santuário ambiental.
Segundo parece o Congresso aprovou, ou vai aprovar, legislação para permitir que se avance na exploração petrolífera dessa zona

Luís Lavoura às novembro 30, 2005 11:28 AM,

Tem graça, aí há um mês mais ou menos, eu ouvi o Peres Metelo dizer exactamente o contrário, contrastando inclusivamente o pessimismo da alta dos preços do petróleo, com a «esperança» de que havia muitos lugares em prospecção com boas perspectivas ... desconheço onde recolheu a informação ou se apenas "demagogicava".
Em todo o caso, daqui a 30/40 anos, é expectável que a fusão e o hidrogénio estejam utilizáveis numa perspectiva comercial ...

Os combustíveis fósseis terão que ter uma utilização mais reduzida por causa do efeito estufa. Mas isso será com o tempo

Rui Sá às novembro 30, 2005 12:11 PM

Nisso Você tem razão: ainda não foram prospetados o oceano Ártico (isto é: a sua parte costeira, com profundidades não proibitivas), o Alasca, e a Antártida.

Pode ser que aí ainda haja grandes reservas de petróleo.

Se houver, será com toda a probabilidade petróleo de extração muito cara.

E é difícil que seja uma quantidade de petróleo tão substancial que altere substancialmente as regras do jogo. O mundo produz atualmente uns 80 milhões de barris de petróleo por dia. Ora, com exceção do grande campo petrolífero de Ghauar na Arábia Saudita, o qual tem produzido ao ritmo de 4 a 5 milhões de barris por dia durante bastantes décadas, nunca nenhum campo petolífero produziu mais de 3 milhões de barris por dia por mais do que uns 3 ou 4 anos.

Por exemplo, o grande campo de Prudhoe Bay, no Alasca, produziu 1,6 milhões de barris por dia durante 8 anos, depois quebrou. O grande campo de Romashkino, na Rússia, produziu o mesmo mas apenas por 5 anos. O grande campo de Samotlor, na Rússia, produziu 3 milhões de barris por dia durante 6 anos, depois deu o berro.

Que engraçado.

Neste momento a taxa de desmantelamento de embarcações obsoletas para transporte de petroleo é maior do que a taxa de construção de novas embarcações. Isto é verdade quer em relação ao número de embarcações, quer em relação à capacidade total de transporte.

E porque é que a indústria o faz, mesmo sabendo que a procura sobe em flecha? Será porque sabe que não pode corresponder com aumento de oferta? NÃAAAOOOO.

Porque é que a OPEP deixou de funcionar como cartel? Porque é que os preço têm subido tanto apesar disso?
Será que é porque se SABE que vêem aí tempos de escassês?
NÃAAAOOO.

Já previam o fim de petroleo há muito tempo. Por isso, ele NUNCA vai acabar. É ilimitado.

Quando as desgraças mesmo graves surgem, em geral houve vários avisos anteriores que foram ignorados. O irónico é o facto daqueles que antecederam imediatamente a tragédia serem ignorados com o pretexto do falhanço dos avisos anteriores. É patético...

É mesmo cegueira não ver o fim do petroleo a aparecer.

PS- Quanto ao hidrogénio, acho que a possibilidade das células de hidrogénio funcionarem nos aviões ainda está muito longínqua. Embora a pressão sobre o petroleo possa diminuir consideravelmente se forem adpotadas nos carros e a energia vier da fusão.
De qualquer forma, isso é para 40 anos, se só nessa altura o tráfego aumentar acima da capacidade da Portela, as decisões deveriam ser outras.

asdrubal às novembro 30, 2005 12:12 PM

Sim, há muita gente, sobretudo economistas, que, em matéria de petróleo, gostam de falar de cátedra pintando um futuro radioso, mas que percebem bem menos da matéria do que eu percebo de economia. Estão a falar dos seus desejos, não de uma realidade que tenham estudado a fundo.

A fusão nuclear produzirá (se vier a produzir) eletricidade. Ora, com eletricidade mal se consegue fazer andar um carro, quanto mais um avião. É muito difícil armazenar uma quantidade suficiente de energia elétrica num espaço suficientemente pequeno e com um peso suficientemente pequeno. É por isso que os carros elétricos só atingem 100 km/h e têm que ser reabastecidos passados 300 km. Fazer um avião funcionar a eletricidade está, atualmente, totalmente dora de questão.

Não se preocupem, há petróleo no Beato.

Eu assisti ao programa praticamente "por inteiro" e fiquei pasmado.
Pasmado com aquele ministro - já tinha visto algumas intervenções avulsas, em noticiários e tal, mas nunca tinha assistido a uma prelecção de duas horas na sua presença. Meu Deus! O homem, além de bronco, é de raciocínio e argumentação ainda pior que empreteiro. A tal questão da meia dúzia de quilómetros a que Vila Franca fica da Ota é relevante da precisão com que ele toma decisões e deve analisar dossiers.
Mas pasmaram-me também Carmona Rodrigues, José Manuel Viegas e Ludgero Marques.
O primeiro pela ausência de argumentação credível e por ter focalizado a questão na guerra de propriedade dos terrenos da Portela - sim, ela é relevante, muito haverá a dizer sobre ela, mas parece-me q foi extemporânea a sua colocação.
O segundo, porque já se disse por estes foruns, mudou rapidamente de posicionamento para ver se saca algum com estudos e consultoria, e por isso dava jeito passar a imagem de "crítico mas comprável".
O terceiro porque realmente não percebeu em que debate estava. E o argumento de vir dizer que não concorda com a Ota mas que nada fará para "entravar" o processo, não abona nada a seu favor nem daqueles que representa. A AIP subsitituiu o P de Porto por P de Portugal, mas pelo seu discurso não se notou nada essa mudança.
Já Fernando Pinto - o único presente que percebe alguma coisa de aviação comercial - fez o papel de não levantar ondas e de dizer o básico : precisamos dum aeroporto decente, mas nessas guerras eu não me meto.
Mas pasmou-me sobretudo Mário Lino pela quantidade de barbaridades que disse :
- Que o alargamento da Linha do Norte para 4 faixas permitiria a afectação de duas ( e não uma apenas, como alguém ja referiu) delas para a circulação do tal shuttle. Resta saber é se a bitola da linha do norte permite a circulação duma composição com as características que se consideram essenciais para esse shuttle - velocidade, conforto e circulação praticamente permanente.
- Que os passageiro passariam a fazer o check-in na Gare do Oriente e depois apanhavam o shuttle para a Ota, poupando assim tempo e incómodo. A ideia é bonita, mas importa saber três coisas : em que sítio (local físico) da gare do Oriente ficariam instalados os balcões do check-in e se há espaço físico para isso / que companhias operariam esses balcões? apenas a TAP? e há acordo com outras companhias para que o staff do seu handling ali venha a operar? e quanto é que isso custa a mais em termos de custos operacionais? / E as bagagens, como seguiam para a Ota? No shuttle ou num transporte específico para bagagens apenas? E há canal de passagem para um shuttle exclusivo de bagagem ou ele é compatível com a circulação praticamente simultânea com o shuttle de passageiros?
Já agora, a título de exemplo, resta salientar que esta ideia não é peregrina - aconteceu em Londres, na estação de Paddington, para servir o aeroporto de Heathrow. Vá-se lá saber porque mas já nem a British Airways ali efectua check-in's. Acabou-se com isso de vez.
- E a questão do shuttle, porquê Gare do Oriente? Se o TGV também vai sair da Gare do Oriente então que sentido faz que pare na Ota? A Ota já está servida pelo shuttle de passageiros, que teoricamente será um transporte rápido... Devem gostar de gastar dinheiro a expropriar terrenos para criar canal de passagem, e fazer mais uma gare de TGV, etc, etc....
Eu não sou particular "fã" da Ota, mas considero que precisamos dum melhor serviço de aeroportos. Mas sinceramente não estou convencido que a solução Portela Renovada E Outro (outro que não a Ota, e que diste menos de 20km de Lisboa) não tenha mais vantagens. Porque só mesmo por profissão de fé se acredita que, mesmo com o negócio da Varig concretizado, Lisboa seja um hub que movimente mais de 30 milhões de passageiros/ano....

Alfredo às novembro 30, 2005 12:26 PM

Sabendo que há falta de capacidade de refinação de petróleo no mundo, pergunta-se: porque é que não se constroem novas refinarias?

A razão é simples: os especialistas da matéria não têm a certeza de que vá haver petróleo para refinar em quantidades superiores às que atualmente há durante o número de anos suficiente para amortizar o investimento em novas refinarias.

Por isso não investem em novas refinarias. Apenas fazem upgrades das refinarias atuais para as adaptar às novas regras ambientais e/ou às novas tendências do mercado. (Por exemplo, a GALP vai investir em Leça da Palmeira para a pôr a produzir mais gasóleo em vez de gasolina e para a melhorar ambientalmente.)

O mesmo se deveria fazer em matéria de aeroportos. Não construir novos, apenas investir nos existentes para os adaptar às novas regras ambientais e tendências da procura.

A grande vantagem de todo este debate á volta da OTA é que todos (pelo menos aqueles que podem e querem pensar) vão percebendo o embuste e a mentira que nos querem vender. É bom ver pessoas como a Joana a mudar a sua opinião em relação á OTA e, melhor ainda, é ver que isso acontece em grande medida pela desconfiança gerada pela argumentação imbecil e desonesta que vai sendo feita em defesa da opção OTA por gente como o bronco do ministro Lino (ou será o Lino do ministro bronco?). Na minha opinião não há maior prova do total disparate que OTA é do que os argumentos que são apontados para a defender. Todos eles, venham de onde vierem, enfermam do mesmo:
Irresponsabilidade, desonestidade intelectual, total falta de rigor e, claro, doses forçadas de wishful thinking.
Pessoalmente sinto-me muito feliz por ter emigrado e não ter que dar um tostão mais para esta república de charlatões e artistas de Circo.

O Luís Lavoura nem parece que é cientista... As reservas de petróleo estão a acabar? E então as de carvão? Porque os mesmos produtos que se produzem a partir do petróleo podem ser produzidos - embora na verdade a um custo superior - a partir de carvão. Ou até com maior facilidade a partir de petróleos super-pesados, dos quais existem, só na América do Norte reservas muito superiores à quantidade de petróleos leves exploradas até hoje no mundo inteiro.

Os argumentos expostos parecem-me mais um caso de wishful thinking do que qualquer outra coisa. No fundo, o que parece é que o Luís Lavoura é daqueles romanticos que pensam que deviamos voltar atrás: agricultura biológica, carros de bois, vida lenta, etc... Esquece-se, claro, que quando essas técnicas de produção eram utilizadas existiam graves deficiências na oferta, provocando fomes periódicas, mesmo nos países mais desenvolvidos. No fundo um reaccionário disfarçado de progressista. O que até é uma variante muito vulgar e comum.

Há cientistas com Fé que não têm fé no progresso da Ciência.
Conclusão: há cientistas com Fé que têm muita falta de fé; erraram a vocação.

A libertação dos terrenos da Portela é uma excelente ideia.
Vai permitir estender novas urbanizações em direcção à... Ota.
Lá chegarão, não tarda muito.

Principe Negro às novembro 30, 2005 01:29 PM

Nada como usar de argumentação imbecil e desonesta, insultar tudo e todos para criticar a OTA e os seus defensores. Se alguém lhe desse ouvidos, seria difícil conseguir um melhor contributo para a construção novo aeroporto na OTA.
Quer maior prova de irresponsabilidade, desonestidade intelectual e total falta de rigor do que o seu comentário?

E é pena, porque a OTA vai ser construída não por solidez dos argumentos a favor, mas por falta de solidez dos argumentos contrários.

Principe Negro às novembro 30, 2005 01:29 PM:
Eu não mudei a opinião sobre a Ota, como localização. Apenas concluí que não é viável economicamente e por operacionalidade de exploração, a solução Portela + 1. Se Portugal tivesse população e mercado suficiente, talvez fosse viável manter a Portela e construir outro aeroporto de dimensão semelhante à da Portela. Todavia não há na área da grande Lisboa localizações próximas. Teria que ser sempre num local periférico.
Eu costumo raciocinar sobre factos e não por sectarismo político.

Xiko às novembro 30, 2005 12:48 PM:
O JM Viegas tem uma empresa de estudos de tráfego que, pelo menos há uns 2 anos, tinha a sua sede a 200 metros da saída norte dos portões do Técnico, onde ele é professor. Poderá ter interesse em angariar estudos. Mas também tem uma reputação a defender. O JM Viegas não se arriscaria a dizer um disparate apenas para contentar o ministro.
Como escrevi no post, as opiniões dele pareceram-me com fundamento.

Eu tenho trabalhado em estudos de viabilidade económica de projectos de diversas áreas, aliás já trabalhei com o Viegas há tempos, e tenho experiência sobre uma série de questões que lá foram debatidas. Por isso, embora não conheça o projecto por dentro (e só aí é possível emitir uma opinião verdadeiramente fundamentada) pelo que tenho lido e ouvido, concluí o que escrevi no post.

Mas como inflecti a minha opinião sobre alguns aspectos ligados ao novo aeroporto, também a poderei mudar se souber de novos desenvolvimentos.

O que eu julgo é que este assunto tem que ser pensado de forma reflectida e não com sectarismo. O erro do Carmona Rodrigues foi ter caído frequentemente numa argumentação política, quando o assunto deve ser discutido tecnicamente: previsões de tráfego; a questão da exploração; a questão dos acessos (se for a Ota ou outro longe de Lisboa); e a questão da viabilidade económica.

No formato que foi apresentado, o novo aeroporto vai ser pago pela sua própria exploração (exceptuando uma pequena participação do Estado e os fundos da UE). Neste formato é estulto dizer que é uma obra faraónica.

O que deve ser estudado é saber em que medida os estudos de tráfego e económicos que estão na base daquele formato são fiáveis e qual o risco envolvido nas variáveis que serviram de base ao estudo.

Porque se os estudos estão demasiado optimistas, então é possível passarmos a ter, no fim, uma obra faraónica. Mas só então.

Mandar palpites ao acaso sem saber o que se está a dizer, só descredibiliza os que estão contra a Ota.

O sectarismo político é um facto.

A Joana aderiu definitivamente ao socratismo-linonismo.

Embora eu continue a achar a Ota um erro, não me parece que o post indique uma adesão ao que o Mário Lino disse. Parece-me aliás uma opinião sensata. Há, entre os que estão contra a Ota, muito sectarismo que de facto poderá desacreditar.

Primeiro exigiram estudos. Quando eles apareceram, ninguém os comentou. Aliás este blog foi dos poucos que teceu alguns comentários sobre esses estudos.

Ora essa forma de abordar o assunto não é realista.

Publicado por: asdrubal às novembro 30, 2005 12:12 PM

"Tem graça, aí há um mês mais ou menos, eu ouvi o Peres Metelo dizer exactamente o contrário"

Cuidado, cuidado com as previsões e comentários de peres metelo quando o ps está no governo... é um verdadeiro antónio josé teixeira de mário soares, ou um autêntico luis delgado de santana lopes. Pelo sim, pelo não acautele-se.

Eu não vi o Prós & Contras, e não percebo porque é que a Joana exclui agora a possibilidade Portela + "Outro". Se o "Outro" fôr apenas para vôos low-cost e vôos charter, ou seja, paa vôos que não implicam conexões, então qual é o problema com a inter-operacionalidade? E o que tem Fernando Pinto a ver com tal possibilidade, dado que a TAP não opera low-cost nem charters?

A mim parece-me, efetivamente, que na situação atual o mais recomendável seria manter a Portela e acrescentar-lhe outro aeroporto para vôos charter e low-cost.

Portugal é o país dos opinadores-entendidos em tudo e especialistas em coisa nenhuma.

(Yin-Kuo: muito belas! vou ver se estão classificadas que entretanto deram-me o livro com todas ou pelo menos muitas. Depois digo-te mas só amanhã que hoje já estou ko. JP o dossier foi entregue: agora é com os deuses. Eu quero é uma overdose de Morfeu. Joana, fico contente de sabê-la capaz de refazer uma opinião, ou mais ou menos, se achar que tem justificação suficiente: essa é a prova porque tem de passar tod@ @ inteligente. Corujinha: hoje são tod@s tuas ou de quem mais e eu dou-te uma mordidinha)

Publicado por: Joana às novembro 30, 2005 02:57 PM

É muito difícil perceber porque é que uma especialista em economia vem dizer que a Ota se paga a ela própria.
Vou lembrar a Ponte Vasco da Gama que também se pagou a ela própria com:
Um terço financiado pelo estado (ou seja por nós)
Outro terço financiado pela União (ou seja dinheiro que podia ser empregue noutras coisas)
E finalmente um terço dos privados (donos da obra)

Como bónus levaram as portagens da ponte 25 de Abril.
E ainda, tirado dos nossos bolsos a diferença de portagens entre ambas mais o mês de borlas tradicional de Agosto na 25Abril.

Não conseguem ver aqui um paralelo?

Publicado por: Xiko às novembro 30, 2005 12:48 PM

Colocou muito bem as questões com uma ressalva.
O ministro disse que já tinha quatro linhas até VFX e portanto podia reserver (eu pensava em uma mas se calhar ele disse duas) para o tal shuttle.
Ora a linha do Norte não consegue absorver o tráfego existente.
E claro quem conhece o apeadeiro do Oriente facilmente percebe aquilo que diz.
Seria de rir ver o pessoal da Air France com um banquinho nos joelhos a fazer o check-in.

Mas volto a dizer este problema é político e pode ter uma solução política

Cavaco, por favor, vem ajudar este desgraçado povo

Mandei cozer os bolsos ... às novembro 30, 2005 06:57 PM:
Eu não escrevi que «Ota se paga a ela própria» Escrevi que, «No formato que foi apresentado, o novo aeroporto vai ser pago pela sua própria exploração (exceptuando uma pequena participação do Estado e os fundos da UE). Neste formato é estulto dizer que é uma obra faraónica» e acrescentei «O que deve ser estudado é saber em que medida os estudos de tráfego e económicos que estão na base daquele formato são fiáveis e qual o risco envolvido nas variáveis que serviram de base ao estudo»

Ou seja, no formato apresentado a obra é paga daquela maneira. Todavia, as minhas dúvidas incidem sobre a fiabilidade dos estudos que fundamentam aquele formato, e se, caso haja uma deriva, como é frequente em Portugal, não seremos nós a pagar um balúrdio.
E aí teríamos uma obra faraónica.

Noto que as pessoas não analisam esta questão com a cabeça fria. Eu admito que as opiniões que emiti no post e nos comentários que fui fazendo podem não estar correctas, mas a maioria das críticas que me fizeram resulta de leituras apressadas. E normalmente as leitura apressadas resultam de visões sectárias.

Isto está a ficar muito engraçado...

...e ainda há-de ficar mais engraçado quando a Ota começar a funcionar...

# : - ))

Até lá ...

Publicado por: Joana às novembro 30, 2005 07:40 PM

Tem sempre razão.
É sempre extremamente cuidadosa com o que escreve.
Quase que faz lembrar outra pessoa.

Pena que não lhe tenha apetecido comentar o singular paralelismo entre a ponte e o aeroporto.
Pense nisso quando estiver, brevemente, a pagar mais oito euros na Portela.

Luís Lavoura:

Quando se fala na fusão resolver os problemas energéticos, não é só em relação à substituição da actual queima de petroleo para produzir electricidade.

Se as previsões daqueles que apostam nas células de hidrogénio estiverem correctas (e são muitos os que estão a apostar nisso, incluindo grande parte da indústria automóvel) dentro de cerca de 20 anos as células de hidrogénio são suficientemente rentáveis para que, como vector energético compense ser usado.

Isto porque, a partir de certa eficiência das células, poupa-se petroleo (cerca de 30%) devido a questões de economia de escala, por centralizar a produção de hidrogénio, o qual faz depois funcionar cada carro. Além de que, claro, também reduz as emissões de CO2, e centraliza a sua emissão, que também é bom por razões de saúde pública.

Por essa razão, ainda antes da fusão surgir como possibilidade comercial, já a economia deve estar adpatada no sentido de necessitar do dobro da electricidade que actualmente utiliza (lembremo-nos que a energia anualmente produzida pela rede electrica é a mesma que a utilizada nos transportes: cada uma corresponde a 40% da energia mundialmente consumida).

Assim sendo, quando a fusão surgir, vai aliviar muito a procura de petroleo, podendo mesmo torná-lo relativamente comportável. Nessa altura os aviões poderão voltar em força. Mas não faz sentido fazer hoje um aeroporto a pensar em aumentos de tráfego daqui a 40/50 anos...

Contribuiente resignado (que remédio) às dezembro 1, 2005 09:30 AM:
Pois é. Uma das coisas que eu já constatei aqui no Semiramis, é que os assuntos são apresentados com bastante rigor e sempre com cuidado em deixar uma porta aberta para continuar a ter razão se as coisas não correrem na direcção prevista, quando as coisas são mais controversas.

A autora deste blog é, sem qualquer sombra de dúvida, uma perita em pareceres de consultoria, porque esse cuidado, com o ritmo com que ela apresenta os posts, só é possível sendo esse "cuidado" uma segunda natureza.

sempre, salvo melhor juízo,,,

também acho

Sinceramente não percebo o argumento de não fazer o aeroporto porque o petroleo um dia acaba, culminando em "Ainda ninguém inventou forma de fazer voar aviões sem ser com um combustível fóssil".

Aviões andam com motores e estes podem ser movidos a alcool produzido a partir da cana de açucar, hidrogenio, electricidade (produzida com energias renováveis ou nuclear), nuclear propriamente dito (como os submarinos, p.e), etc.

Quem pense que a humanidade para e volta à idade da pedra porque já não há petroleo não está a ver bem o filme...

O próprio conceito de avião pode mudar (tivemos o zeplin, os motores de helice. Poderemos ter outra forma de viagem aerea...)

O motivo porque os combustíveis fosseis são reis é puramente económico: as empresas do sector fazem-se valer do facto de terem gigantescas infra-estruturas a funcionar como um relogio e totalmente amortizadas para fazer com que a alternativa seja sempre mais cara.

Mesmo nos dias que correm, as alternativas têm de ser subsidiadas para se tornarem atraentes. Os produtores não vão deixar que este equilibrio se altere.

A mudança só acontecerá pelos mesmos mecanismos de mercado ou por decreto (metas comunitárias), embora este último levante problemas de competitividade no curto prazo com os EUA/Japão.

Quanto às previsões, o passado contém sempre os ingredientes do futuro. Se a população mundial cresce e as viagens dependem, entre outros factores, do número de pessoas no mundo, parece-me obvio que o número de viagens, ainda mais com o fenomeno das migrações sul-norte, vai continuar a subir.

Tudo o resto é profecia de velho do restelo, que apesar de tudo tinha duvidas mais pertinentes...

Sinceramente não percebo o argumento de não fazer o aeroporto porque o petroleo um dia acaba, culminando em "Ainda ninguém inventou forma de fazer voar aviões sem ser com um combustível fóssil".

Aviões andam com motores e estes podem ser movidos a alcool produzido a partir da cana de açucar, hidrogenio, electricidade (produzida com energias renováveis ou nuclear), nuclear propriamente dito (como os submarinos, p.e), etc.

Quem pense que a humanidade para e volta à idade da pedra porque já não há petroleo não está a ver bem o filme...

O próprio conceito de avião pode mudar (tivemos o zeplin, os motores de helice. Poderemos ter outra forma de viagem aerea...)

O motivo porque os combustíveis fosseis são reis é puramente económico: as empresas do sector fazem-se valer do facto de terem gigantescas infra-estruturas a funcionar como um relogio e totalmente amortizadas para fazer com que a alternativa seja sempre mais cara.

Mesmo nos dias que correm, as alternativas têm de ser subsidiadas para se tornarem atraentes. Os produtores não vão deixar que este equilibrio se altere.

A mudança só acontecerá pelos mesmos mecanismos de mercado ou por decreto (metas comunitárias), embora este último levante problemas de competitividade no curto prazo com os EUA/Japão.

Quanto às previsões, o passado contém sempre os ingredientes do futuro. Se a população mundial cresce e as viagens dependem, entre outros factores, do número de pessoas no mundo, parece-me obvio que o número de viagens, ainda mais com o fenomeno das migrações sul-norte, vai continuar a subir.

Tudo o resto é profecia de velho do restelo, que apesar de tudo tinha duvidas mais pertinentes...

Sinceramente não percebo o argumento de não fazer o aeroporto porque o petroleo um dia acaba, culminando em "Ainda ninguém inventou forma de fazer voar aviões sem ser com um combustível fóssil".

Aviões andam com motores e estes podem ser movidos a alcool produzido a partir da cana de açucar, hidrogenio, electricidade (produzida com energias renováveis ou nuclear), nuclear propriamente dito (como os submarinos, p.e), etc.

Quem pense que a humanidade para e volta à idade da pedra porque já não há petroleo não está a ver bem o filme...

O próprio conceito de avião pode mudar (tivemos o zeplin, os motores de helice. Poderemos ter outra forma de viagem aerea...)

O motivo porque os combustíveis fosseis são reis é puramente económico: as empresas do sector fazem-se valer do facto de terem gigantescas infra-estruturas a funcionar como um relogio e totalmente amortizadas para fazer com que a alternativa seja sempre mais cara.

Mesmo nos dias que correm, as alternativas têm de ser subsidiadas para se tornarem atraentes. Os produtores não vão deixar que este equilibrio se altere.

A mudança só acontecerá pelos mesmos mecanismos de mercado ou por decreto (metas comunitárias), embora este último levante problemas de competitividade no curto prazo com os EUA/Japão.

Quanto às previsões, o passado contém sempre os ingredientes do futuro. Se a população mundial cresce e as viagens dependem, entre outros factores, do número de pessoas no mundo, parece-me obvio que o número de viagens, ainda mais com o fenomeno das migrações sul-norte, vai continuar a subir.

Tudo o resto é profecia de velho do restelo, que apesar de tudo tinha duvidas mais pertinentes...

Um conhecido da Joana:

a) Como é óbvio, o petroleo não vai acabar a em breve. O que vai acontecer em breve é que a produção vi começar a diiminuir a não a aumentar. A partir daí o preço vai subir muito mais rápido. (até o petroleo acabar faltam MUITOS, muitos anos. Mas o petroleo barato está a acabar AGORA)

b) Os aviões, em teoria, podem ser movidos a muitas. Mas todas elas ficam mais caras que o petroleo.

c) De qualquer forma, sendo que os aviões não usam gasolina mas sim um derivado do petroleo muito mais "concentrado" (no sentido em que tem muito mais poder energético por unidade de volume, não se já estão sequer desenhados aviões que se possam mover a alcool. É possível, mas as viagens ficariam certamente muito caras.

d) O Hidrogénio ainda não é rentável para os automóveis, e por características inerentes à tecnologia poderá nunca ser rentável para os aviões face às alternativas.

e) Se, devido ao brutal aumento do preço do petroleo, o preço das viagens aumentar (quer por os derivados do petroleo ficarem muito caros, quer por se escolherem alternativas mais caras), então, como consequência, a procura descerá.

f) Isso compromete as prev~sões de uma procura que sobe ao ritmo actual sem qualquer ajuste devido a este factor.

g) Lembremo-nos que os preços actuais JÁ comportam margens de lucro tão baixas que NÃO são comportáveis pelas companhias de aviação actuais. Isto foi o que director da TAP declarou numa entrevista à Visão. Com o aumento de preços actuais, os preços foram mantidos na generlidade, e a procura continuou a aumentar, mas quando as transportadoras entenderem que este aumento não é passageiro, vão MESMO ter de subir os preços e a evolução da procura irá estabilizar ou mesmo inverter.

ups. Dei agora conta de uma série de lapsos. Onde está o ponto a) deveria estar:

"a) Como é óbvio, o petroleo não vai acabar em breve. O que vai acontecer em breve é que a produção vai começar a diiminuir e não a aumentar. A partir daí o preço vai subir muito mais rápido. (até o petroleo acabar faltam MUITOS, muitos anos. Mas o petroleo barato está a acabar AGORA)"

...isto tem de rematar num primo, senão não fiko descansado, até o corujinha vir akabar o trabalho

Esta!

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Esta!

Esta!

Esta!

Esta!

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