Semiramis

(...) fast thinkers, esses personagens de racícinio versátil e frase solta que conseguem pronunciar-se sobre os mais variados acontecimentos cinco minutos depois de terem rebentado e antes mesmo de se saber exactamente o que se passou (...)Público,2nov,Luis Fernandes

Pode não ser o caso deste post mas lembrei-me logo de Joana.

zippiz: Sabendo que você se interessa por estas coisas, "Die Ordnung herrscht in Berlin" foi o último artigo que Rosa Luxemburgo escreveu antes de ser assassinada. Foi publicado no Rote Fahne no dia anterior à sua morte

Poderei ser fast thinker ... mas não só.

Este não chega aos vinte comentários.
Você destroi os seus posts, sem piedade.
Dê pelo menos meio dia entre um e outro, assim não dá descanso a ninguém.

Talvez esteja certa, Joana. O SPD ficou mal visto com estas confusoes. A imprensa perguntava se os politicos estavam loucos. A direccao do SPD nunca esperou que o Müntefering batesse coma porta e que o resultado fosse o enorme clamor que aconteceu.
Vamos a ver

Vamos lá ver se é uma fast thinker ou uma Wrong Thinker

Joana às novembro 2, 2005 10:58 PM

Parabéns! Segundo estatísticas acabadas de inventar (perdão: deverei escrever divulgar?), a Joana utilizou pela 7925ª vez o nome de um ícone da mitologia marxista-leninista-estalinista-maoista, ocupando um destacado primeiro lugar entre os elementos do conjunto deste blog.

O segundo classificado é um marxista impenitente, que não conseguiu melhor do que 38 citações. Isto apesar de alguns críticos da sua ideologia o situarem na categoria dos «adoradores de ícones».

A revelação destes dados deu origem a uma investigação médica, destinada a apurar as causas desta obsessão de Joana pelas citações dos teóricos marxistas-leninistas-estalinistas-maoistas (tanto os globalmente tudo, como os parcialmente só um dos «istas»)

Bom dia. Sobre a Alemanha estou vendo, será que lhes chegou a moda latina das eleições antecipadas? Acho que foi a Itália que começou isso e nós a seguir, não? Se calhar já somos campeões ou não?

Joana andei a ver e foi D. Afonso III que em Portugal reuniu cortes pela 1ª vez com procuradores de concelho em 1254 (a contrapartida 7 anos mais tarde foi a introdução do imposto sobre o rendimento), tem alguma idéia qual era o costume nesses tempos lá para os lados de Castela e Leão?

Um pouco de nacionalismo matinal:

O cronista espanhol das negociações do Tratado de Tordesilhas (1494), frei Bartolomeu de las Casas escreveu no livro História das Índias: "ao que julguei tinham os portugueses mais perícia e mais experiência daquelas artes, ao menos das coisas do mar, que as nossas gentes"

D. João II na sua pedra de armas tinha recuperado em grande o Dragão que encimava o elmo coroado. Mas o emblema pessoal dele era o Pelicano, conforme se vê no convento da Madre de Deus, que arranca bocadinhos do peito para dar aos filhotes.

É que andei a tentar ver se Cahora Bassa tinha ficado bem resolvida...acho que sim.

a seguir com D. Manuel, cunhado de D. João II (o dragão tinha acabado mal, com a morte a cavalo do princípe herdeiro também jurado herdeiro de Castela, esta coisa dos cavalos dá para pôr os super-homens mais quedos...), sai o Dragão de cena, regressam os Anjos e a Esfera Armilar em grande, a que se acrescenta a Cruz de Cristo. Foi cognominado o Venturoso.

A partir daí só voltei a ver o Dragão nas armas de D. Sebastião... E depois no FCP, carago.

Hum.

kapikua

(M) às novembro 3, 2005 01:35 AM:
Está a ver ... as coisas boas aparecem de onde menos se espera.

Mas não foi uma citação. Foi um trocadilho com a frase. Julgo que não conta para a estatística que está a fazer.
E se citei a frase original ao zippiz, foi para o comover e para não continuar a falar em fast thinker.

(M), dificilmente Rosa Luxemburgo deve ser considerada um ícone do marxismo-leninismo. Ela foi uma crítica do bolchevismo. Cito Chomsky:

--- Rosa Luxemburg, in 1918, argued that Bolshevik elitism would lead to a state of society in which the bureaucracy alone would remain an active element in social life - though now it would be the "Red bureaucracy" of that state socialism that Bakunin had long before described as "the most vile and terrible lie that our century has created." (citações de Bakunin) A true social revolution requires a "spiritual transformation in the masses degraded by centuries of bourgeois class rule" (citação de Luxemburg); "it is only by extirpating the habits of obedience and servility to the last root that the working class can acquire the understanding of a new form of discipline, self-discipline arising from free consent." (citação de Luxemburg) Writing in 1904, she predicted that Lenin's organizational concepts would "enslave a young labor movement to an intellectual elite hungry for power... and turn it into an automaton manipulated by a Central Committee." (citação de Luxemburg) In the Bolshevik elitist doctrine of 1918, she saw a disparagement of the creative, spontaneous, self-correcting force of mass action, which alone, she argued, could solve the thousand problems of social reconsctruction and produce the spiritual transformation that is the essence of a true social revolution. ---

Noam Chomsky, "Objectivity and Liberal Scholarship" (1968)

"A economia alemã está fragilizada, pois desde o anúncio das eleições que deixou, praticamente, de haver governo."

Uma frase surpreendente para uma liberal. A economia fica fragilizada pela ausência de governo??!! Como assim??? Eu diria antes que fica fortalecida!

"não abona muito o terem ficado “arrependidos” apenas depois de verem o efeito que a sua decisão havia causado."

Esta frase é inadmissível. As pessoas que votaram em Andrea Nahles para secretária-geral do SPD apenas exprimiram a sua opinião sobre o que seria melhor para o partido. Não podem ser responsabilizadas pela demissão de Muentefering, pois este nem sequer havia avisado previamente que se demitiria caso Nahles fosse eleita. E, mesmo que o tivesse feito, as pessoas têm o dever de exprimir a sua opinião (de que Nahles é a melhor), e não devem em caso algum submeter-se todas, como carneiros, às preferências de Muentefering.

Ou não é assim que a independência de pensamento dita, Joana?

Luís Lavoura às novembro 3, 2005 09:52 AM:
Em economias governamentalizadas, a ausência prática do governo, ao fim de vários meses, cria problemas (ou agrava os já existentes).

Rosa Luxemburgo é um ícone do marxismo. A sua crítica à decisão bolchevique de tomada pela força do poder e dissolução da Assembleia Constituinte não invalida isso, pelo contrário. E as suas palavras de que tal iria causar mais problemas à ao movimento socialista internacional (tal como era na época) revelaram-se proféticas, embora demorassem mais de 70 anos a concretizarem-se.

Não disse que eram carmeiros, disse que não mediram as consequências.
E o facto de muitos deles se desdizerem a seguir (a fazer fé nos jornais) não abona muito a favor da qualidade do seu "pensamento", nem dessa independência.

O que vale é que em França as coisas correm melhor.

Os comunistas nunca estão contentes. Se ninguém cita os seus "ícones" é porque há uma conspiração imperialista para os pôr em silêncio. Se alguém os cita, troçam dessa pessoa.
Nada a fazer.

Joana às novembro 3, 2005 10:04 AM

(M) é que disse que Rosa Luxemburg era "um ícone da mitologia marxista-leninista-estalinista-maoista". Eu apenas demonstrei que leninista ela não era de certeza (e muito menos seria estalinista ou maoista). Rosa Luxemburg era marxista, mas não leninista nem o resto.

Mesmo o marxismo tem que se lhe diga. Marx parece ter exibido umas oscilações curiosas entre um socialismo libertário (anti-estatal), primeiro, para acabar mais tarde como em estatista. Já li umas citações de Marx que parecem mostrar uma certa contradição ente si. Marx no fim da sua vida advogava, se bem entendi, a apropriação dos meios de produção pelo Estado mas, antes, tinha subscrevido teses predominantemente anti-Estado.

De qualquer forma, eu não sou um especialista nem em Marx nem em Luxemburg, pelo que deixo essa destrinça ao cuidado dos estudiosos.

Entretanto, certamente que o nosso amigo Albatroz estará a observar com simpatia (tal como eu) a experiência gestionária de 80 trabalhadoras de uma fábrica de camisas nos Arcos de Valdevez que, depois de terem impedido o patrão (alemão) de desmantelar a fábrica e levá-la para o Leste, entraram em auto-gestão, já lá vai para um ano. Parece que não se têm saído mal, pelo menos a fábrica ainda sobrevive, e com os salários em dia. Isto é que é uma genuína "apropriação coletiva dos meios de produção".

Joana,

Ao ler o seu post lembrei-me de uma coisa, sem importância, e peço-lhe desculpa por prender a sua atenção com ela: o Eng. Sócrates não é o Prof. Cavaco hodierno, apenas mais aborrecido quando fala, mais explicitamente demagógico, quiçá mais corajosamente "rambolesco"? Se assim for, não saberia bem ter um Mário Soares ou Manuel Alegre na Presidência? A preocupação de Soares com o preço do petróleo, expressa ontem na TVI, soa a falso, mas fica-se bem disposto quando o ouvimos, essa é que é essa. Bem sei que muitos espíritos ficarão indignadíssimos ("mas é com conversinhas que se resolvem os problemas do país?!"), mas a boa disposição não é irrelevante...

Rogério M às novembro 3, 2005 01:57 PM:
Talvez soubesse bem nos primeiros meses, mas iriamos pagar muito caro a seguir. Manuel Alegre é o representante da ala perdulária do PS, sem grandes convicções políticas e mais preocupado com o que julga ser a sua imagem pública do que com o país e com os outros.
Soares é o sujeito que nunca se sabe o que vai fazer a seguir. Sabe-se sim da sua especial predileção por dar sinecuras a amigos e familiares e criar uma rede mafiosa de interesses à volta dele (clã Soares, Grupo de Macau, etc., etc.)

Ilustríssimo Luis Lavoura

Fico muito grato pelo seu cuidado com a minha educação político-ideológica, pelo que, em desinteressada retribuição, me permito a liberdade de cuidar da educação da sua interpretação de textos.

1 - Antes de mais, explico-lhe que o meu comentário era uma ironia que a Joana entendeu perfeitamente e a que respondeu na justa medida. Agora que o situei no contexto vou passar ao seguinte ponto.

2 - A enumeração globalizante marxista-leninista-estalinista-maoista designa o conjunto da mitologia. Não é referência a alguma escola ideológica, logo não pode caracterizar o pensamento de ninguém, muito menos o de Rosa Luxemburgo.

2.1 - Se eu disser que São Tomás de Aquino é um ícone da moral judaico-cristã não estou a dizer que o santinho é cristão e judeu. Percebe a analogia? É melhor perceber à primeira porque I say this only once.

3 - Quando se lê um texto deve-se ler até ao fim. Suponho que a pressa didáctica não lhe deu tempo para ler o parênteses final no meu comentário [tanto os globalmente tudo, como os parcialmente só um dos «istas»]. O que é que não percebeu de «só um dos "istas"»?

Post scriptum (vai por extenso, para evitar confusões) - Não sei quando você terá lido pela primeira vez uma citação de Rosa Luxemburgo, mas tenho uma fundada suspeita de que terá sido muitos anitos depois de eu ter estudado a sua obra.

Este é seguramente um dos blogs de maior qualidade da blogosfera. Não apenas pelos posts, normalmente de qualidade e muito diversificados, mas também pelas intervenções de alguns comentaristas, a favor ou contra, mas com qualidade.

A direita francesa tem feito uma borrada no governo e agora está metida num molho de bróculos.

Villepin e Sarkozy praticamente não se falam e o primeiro-ministro trata os deputados da sua maioria abaixo de cão. Os parlamentares pagam-lhe na mesma moeda, claro.

Chirac não sabe para onde se virar, enquanto os «sans culottes» (*) põem tudo de pernas para o ar pelo sétimo dia consecutivo.
_____________

(*) - Analogia com a Revolução Francesa, de acordo com o estatuto editorial do Semiramis...

(M) às novembro 3, 2005 02:21 PM

O seu último parágrafo está indubitavelmente correto: eu nunca estudei Rosa Luxemburgo. Nem nunca me preocupei com tal coisa. Nem tenciono vir a estudá-la. O mesmo se aplica em relação a Marx, Lenine, etc. Para mim, todos esses indivíduos estão mortos e enterrados. Não se aplicam ao tempo presente.

O resto do seu comentário, achei-o jocoso e divertido. Sabe, eu não me zango com ninguém aqui no blogue. Algumas pessoas chateiam-se comigo mas eu, sinceramente, não me chateio com ninguém.

Luís Lavoura às novembro 3, 2005 02:51 PM

Ora ainda bem... Porque eu também não me chateio com ninguém.
Como já escrevi muitas vezes, venho aqui para me divertir. E tento não perder uma oportunidade de o fazer.

Tem toda a razão, Luis Lavoura. Eu também sou assim. Foi por isso que recusei a ler os Lusíadas (nem se sabe onde esse gajo está enterrado), aquele gajo, o Eça, e outros defuntos.
Estou à espera do passamento do Saramago para poder dizer com argumentos firmes que nunca li nada dele.

Leituras Vivas às novembro 3, 2005 02:59 PM

Eu o que achei interessante, quando li "Os Maias" no liceu - por obrigação, com escasso ou nulo prazer -, foi perceber que os homens nesse livro faziam adultério com as mulheres dos seus amigos. Ou seja, quanto mais cumprimentavam com profunda amizade um homem, mais pelas costas lhe andavam a comer a mulher. Eu achei isso inacreditável. Comprrendia nessa altura, e continuo a compreender, que se faça adultério com a mulher de um homem que não se conhece. Mas acho vergonhosa a perspetiva de fazer isso com um amigo.

Penso que deve ser uma peculiaridade da sociedade, do mode de sentir, portugueses, no tempo de Eça e quiçá no atual.

Luís Lavoura às novembro 3, 2005 02:51 PM

Desculpe lá a insistência, mas as suas palavras ficaram-me atravessadas no biochip.

— Você só lê teóricos vivos?

— Como é que não tendo estudado, nem tencionando vir a estudá-los, Marx, Lenin, etc, você sabe que eles «não se aplicam ao tempo presente»? (Note que não está em causa se eles se «aplicam» ou não, mas sim como é que você sabe isso sem os ter lido).

Luís Lavoura às novembro 3, 2005 03:06 PM

«Mas acho vergonhosa a perspetiva de fazer isso com um amigo»

Eu também acho vergonhoso fazer «isso» com um amigo. Já com a mulher do amigo...

Normalmente fazem isso um ao outro. Mas só as mulheres é que sabem.

Eles são sempre os últimos a saberem. Se chegarem a saber

(M) às novembro 3, 2005 03:07 PM

Eu atualmente leio muito pouco.

Já li bocadinhos de teóricos, em particular de Errico Malatesta (um anarquista italiano, para quem não conheça). Mas tenho pouca paciência para teorias.

Sim, praticamente só leio coisas de autores vivos.

Não é preciso muito esforço para perceber que Marx, Lenine, Luxemburgo, etc, não se aplicam ao tempo presente. Basta ler o que se escreve sobre eles. Aliás, todos esses autores escreveram sobre uma sociedade industrial que já não existe. Uma sociedade de grandes desigualdades sociais, em que os proletários eram largamente indiferenciados e em que basicamente só havia duas classes sociais: burgueses e proletários. Hoje em dia há um contínuo de classes sociais, e há interesses muito contraditórios, que não se definem apenas de acordo com a classe social (a qual, aliás, varia de forma contínua), mas também de acordo com modos e estilos de vida, ente outras coisas.

Além disso, no tempo presente estamos confrontados com a finitude ecológica do mundo em que vivemos. Isso no tempo de Marx ou de Luxemburgo era algo de totalmente incompreensível. Para esses teóricos do antigamente, o que se procurava atingir era um mundo em que todos os seres humanos vivessem bem, o que se poderia atingir após um progresso industrial de grande escala. Hoje sabemos que, com 6 biliões de seres humanos sobre a Terra, é impossível que todos vivam bem. É impossível que todos disponham de um carro no qual fazem 10.000 km por ano (um valor mesmo assim modesto). É impossível que todos comam um bife ao almoço e uma posta de peixe ao jantar.

(M) às novembro 3, 2005 02:42 PM,
É verdade.
E o Lionel Jospin, já de pé no estribo, chegou entretanto à conclusão que afinal o 21 de Abril, foi um «accident», ehehe !
(Cf. Nouvel Obs, 2-11-05)

Aqui há uns tempos o PCP tinha na linha de Sintra uma senhora, chamada Guadalupe Gonçalves, que era também chefe da Comissão de Utentes do IC19. Essa Comissão de Utentes lutava para que o IC19 não tivesse portagens, tivesse 3 faixas, etc. Eu sempre me fez espécie que, atualmente, o PCP se divirta a defender os interesses de quem anda de carro; pois que, no meu entender, quem anda de carro não é, claramente, um desfavorecido. Além disso, mesmo que eu fosse do PCP, não poderia estar de acordo com uma pessoa que defende quem todos os dias traz o seu carro para Lisboa.

Temos aqui uma visão das contradições da sociedade atual, as quais tornam obsoletas as teorias do passado. Por um lado, por entre os "desfavorecidos" da sociedade atual há muita gente que não é lá muito desfavorecida, pelo contrário, que tem um nível de consumo muito apreciável. Depois, há oposições entre os interesses de diferentes "desfavorecidos", por exemplo, a oposição entre os interesses de quem vive no Cacém e quer vir todos os dias de carro para Lisboa, e os interesses de quem vive em Lisboa e se desloca a pé ou de transportes coletivos.

(M) às novembro 3, 2005 02:42 PM

E a direita italiana? Ui, que horror...

Luis Lavoura

Não sei bem porquê, tenho a impressão de que quem está um bocado desfasado em relação à realidade é você.
De qualquer modo, nada que seja muito surpreendente em quem não estuda e pensa por ouvir dizer.

Luis Lavoura, tendo a concordar consigo quando fala que os autores do sec passado (e sobretudo os ligados aos movimentos sociais) estão totalmente desfazados da realidade actual, e que por isso é inutil a sua leitura, que nos trará muito pouco. Já não concordo todavia que você cite Chomsky como acabou de fazer, que é um lunático, tão desfazado da realidade quanto Marx e os outros, e um hipócrita cuja vida não corresponde à doutrina que vende nos seus livros

A propósito de «contradições»...

O Isaltino de Morais, que nem sequer tinha o problema do IC 19, tirou uns milhares de carros do afluxo diário a Lisboa. Mais, retirou do trânsito interno de Lisboa, umas boas centenas de automóveis pertencentes a lisboetas que passaram a trabalhar em Oeiras.
Com isso facilitou as condições de circulação em Lisboa.
Foi positivo para Lisboa?
Os munícipes que o digam, mas a resolução das «contradições» foi feita com a deslocalização para o concelho de Oeiras de umas dezenas de grandes empresas, que passaram a pagar os impostos e taxas municipais naquele concelho, retirando ao orçamento da Câmara de Lisboa uma fatia substancial das receitas.
Além disso, o consumo no concelho de Oeiras também aumentou, designamente nos restaurantes e supermercados. Desnecessário será dizer que a esse aumento correspondeu uma diminuição na cidade de Lisboa, na parte aplicável aos «migrantes» lisboetas.
Como se vê, basta rasparmos um bocadinho a camada superficial da realidade para encontrarmos o fio de explicações para coisas aparentemente contraditórias.

´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
And now for something completely different:

Depois da sucessão de comentários, fiquei sem perceber se Luis Lavoura pensa que já não há proletários nem classes sociais, ou se há classes às quais está reservado o uso do automóvel.

Ando há muito tempo à procura de estudos que me digam qual será a dimensão e a estrutura de uma rede de transportes colectivos em Lisboa que responda às necessidades das centenas de milhares de pessoas que entram diariamente na capital para trabalhar.
Concomitantemente, qual será o seu custo e quem a financia. E quando estará pronta, como é óbvio
Talvez o Luis Lavoura me possa ajudar.

Depois disso podemos discutir as faixas do IC 19.

Newton, Adam Smith, Darwin e Einstein já morreram?
Que alívio!!! Esses teóricos do antigamente têm de ser banidos das escolas, JÁ!

Publicado por: (M) às novembro 3, 2005 02:21 PM

Muito bem, diria mesmo mais, muito bem.
Agora já sabemos a quem pertence A Frase.

Publicado por: Luís Lavoura às novembro 3, 2005 03:06 PM

Há uma justificação, portuguesa claro.
Estão mais á mão!

Publicado por: Luís Lavoura às novembro 3, 2005 03:38 PM

A Dra. Guadalupe Gonçalves abrandou a sua campanha no momento em que o Dr. Fernando Seabra lhe entregou um pelouro durante o último mandato.

Até achou bem que a CP fizesse uns parques nos terrenos que são de todos (supostamente a CP é do Estado) e os entregasse a uma empresa privada para os explorar.

Eu como li a obra toda de Lenine ( em russo) percebo claramente estas opções.

Alguém escreveu que este post não chegava aos 20 cometários?

Provavelmente devia referir-se aos comentários que tinham a ver com o post

Joao P às novembro 3, 2005 04:10 PM

Eu fiz uma citação de Chomsky em que ele fala de Luxemburg e do seu pensamento. Não tenho razões para crer que essa citação contenha algo de lunático, ou que essa citação me pretenda vender uma qualquer teoria que o próprio Chomsky não pratique.

Ou seja, nada vejo na citação de Chomsky que fiz que mereça tão ásperos reparos da sua parte.

Publicado por: Instituto de Metrologia às novembro 3, 2005 05:12 PM

Tem muita razão.
Fui eu, mas fui buscar os dados a uma sondagem do Dr. Rui Oliveira e Costa.

Na verdade há muita vivacidade nestas caixas de comentários. E como há áreas de serviço para todos os gostos ...

E depois, sempre é mais seguro fazer "isso" com a mulher de um amigo do que de um inimigo.
Safa!

eu não gosto de traições, mas só tirei mesmo acerteza depois de experimentá-las nos dois sentidos...

mas eu vinha cá dizer que como é kapikua, acho bem:
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=12&id_news=199914

Publicado por: Joao P às novembro 3, 2005 04:10 PM

Eis uma das razões que me fazem visitar este blog: gosto muito de saber como anda a saúde mental deste país chamado Portugal.

tem que rematar num primo