Semiramis

Como insulto à França, este post é excelente. Como explicação para aquilo que se passa, não vale nada. É um post sem qualquer utilidade, exceto o permitir à autora vomitar o seu fel sobre um país que, por motivos eventualmente compreensíveis, detesta.

Joana, já agora: os franceses, como os portugueses, como os alemães, etc, não são todos iguais. E misturar os intelectuais franceses com a generalidade da população, é perfeitamente disparatado.

Quando tinha 21 anos de idade, estive uma temporada num campo de trabalho a apanhar fruta em Inglaterra. Um ano depois, fiz as vindimas em França. Posso dizer que fui extremamente maltratado em Inglaterra, e extremamente bem tratado em França. Em Inglaterra não ganhei um chavo, comi mal e fui olhado com desprezo pelos ingleses; em França ganhei bem (o mesmo que os colegas franceses que vindimavam lado a lado comigo), comi o melhor que pude, e fui tratado com o maior carinho tanto por patrões como por colegas. Dizer que todos os franceses têm todos esses preconceitos contra os estrangeiros, e que os tratam mal, é um perfeito disparate.

Aquela do maire de Clichy pode e deve ser um pouco mais explicitada, como foi aqui:

http://grandelojadoqueijolimiano.blogspot.com/2005/11/morte-voluntria-que-no-indignou-os.html#comments

Tudo tem um começo, o fim é que é desconhecido.

Em Inglaterra fui tratado como um escravo, uma máquina: ganhava dinheiro ao cabaz de fruta que conseguia apanhar. Naturalmente, pouco experiente como era, a minha produtividade - e a de muitos outros - era baixa. Em França, todos ganhávamos o mesmo - e pude observar que havia alguns que conseguiam vindimar quase ao dobro da velocidade de outros.

Eu leio este post como ideia geral do comportamento dos franceses perante os estrangeiros, que é uma verdade em Paris, embora provavelmente seja um pouco diferente, para melhor, nas zonas rurais. Vivi algum tempo em Paris e senti essa arrogância, embora tivesse feito lá alguns amigos.

Não o leio como se referindo a "todos os franceses" sem excepção.

AJ Nunes às novembro 4, 2005 06:15 PM

Nisso pode ter razão. Eu fiz as vindimas no Beaujolais (região de Lyon). Estive mais vezes nessa região, e também na de Strasbourg. Nunca senti essa altivez e desprezo perante os estrangeiros de que a Joana fala.

Publicado por: Luís Lavoura às novembro 4, 2005 06:10 PM

Mande apagar esse post.
Sem querer vem dar razão a tudo o que a Jona escreveu até hoje sobre o socialismo.

AHAHAH !!

Não apaga nada !

Este post "Luís Lavoura às novembro 4, 2005 06:10 PM" é uma maravilha!

os outros que trabalhem para mim,

avante camaradas!

O tratamento à parte, a forma como te pagavam em Inglaterra fazia muito mais sentido do que a forma como te pagavam em França.

Não existissem brutais subsídios estatais à agricultura, e essas duas formas em confronto significariam a falência para os produtores franceses mais tarde ou mais cedo, por não premiarem a produtividade e penalizarem a improdutividade.

Penso que ainda hoje os comunistas/socialistas não perceberam que todo o falhanço dessa ideologia decorre de uma única coisa:

Um indivíduo só produz mais (dentro do seu potencial), se for por isso compensado. As pessoas só tentam produzir mais riqueza, se tiverem uma expectativa forte de ficar com uma boa parte da riqueza adicional que produzem.

Se a recompensa não é proporcional ao esforço, o esforço desaparece.

Pior ainda, dá-se um fenómeno parecido com aquele que acontece quando um grupo grande de pessoas divide uma conta num jantar: como o impacto das decisões de um indivíduo pesa pouco na sua própria conta, todos tendem a consumir mais e mais frivolamente. Aqui, no socialismo o que acontece é que como o impacto de descansar em vez de produzir pesa pouco no seu próprio retorno, todos tendem a produzir menos (inclusive os que já produziam pouco, ou seja, o problema não se limita aos muito produtivos produzirem na média em vez de acima dela).

Em todos os grupos de trabalho há uns que trabalham mais, outros menos e outros que ficam a obsrevar para serem relatores. Esta é a parte mais qualificada.

o socialismo, e se lerem no dicionário, apenas propõe a socialização dos meios de produção... nada mais nada menos.

existem diferentes formas de pensar o socialismo, por outro lado, o proprio funcionamento da sociedade seria diferente.

por fim, há quem não concorda com o conceito castigo/recompensa.

como diria einstein: “Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa,
então realmente somos um grupo muito desprezível.”

e é engraçado que muitas das pessoas que pensavam assim eram os que supostamente saíriam mais lesados disso.

Socializar os meios de produção é o mesmo que tentar deter algo pelo qual não lutaste.

Reparem é óbvio porque é que uma sociedade capitalista/de mercado funciona melhor que qualquer outra.

Existem poucas formas de entrar no mercado:
- Fazer melhor
- Fazer mais barato
- Tornar mais acessível

Logo, quem quer vender tem que se esforçar por entregar a quem compra algo ou melhor, ou mais barato, ou mais fácil de obter do que quem estava no mercado antes. Isso só pode ter um resultado, o avanço da sociedade. A mão invisível nada tem de invisível, é isto que está na base da dita e nada mais.

Retira esse estímulo e matas a economia.

Até na China já compreenderam isso (o comunismo deles já só serve para a estrutura política, onde diga-se, não é certo que a democracia seja melhor que o comunismo, se excluirmos o diálogo sobre o próprio sistema).

Mais um milagre dos pastorinhos!

Manuel Alegre acordou de um sono profundo de 30 anos e descobriu, maravilhado, que há outro mundo para lá das paredes da Assembleia da República.

Avé, avé...

Voltando ao tema de França. Estes confrontos possuem uma característica que raramente é comentada: normalmente, os carros, autocarros, prédios e fábricas que estes putos destroem são os da própria comunidade.

e voltamos ao mesmo, continuas a pensar em termos de fundionamento do sistema capitalista.

- Fazer melhor
- Fazer mais barato
- Tornar mais acessível

e o avanço da sociedade.

é possivel noutro sistema que capitalista (cooperativa mondragon) e independentemente de ser a mão invisivel ou outra forma (nomeadamente mais participativa e controlada, tanto pelas pessoas que consomem como pelas pessoas que produzem).

Tanto quanto pude apurar, essa lógica (das cooperativas mondragon) em nada foge à lógica capitalista, sendo apenas uma forma diferente de organizar um agente económico. As ditas cooperativas continuam a ter que competir no mercado. Se tiverem sucesso, os seus "sócios" têm sucesso (ainda que o partilhem mais equatitivamente), se falharem, os seus sócios perdem o emprego.

É sem dúvida uma economia de mercado/capitalista, a que daí resulta.

Repara ainda que a equidade que tal sistema proporcionaria só se verificaria dentro de uma mesma cooperativa.

A "cooperativa Microsoft", porém, continuaria a pagar substancialmente mais aos seus empregados que a "cooperativa Lisnave".

" A polícia a única coisa que tem conseguido fazer é irritar os jovens"

António Esteves Martins RTP - France

uma coisa é a organização (capitalista ou cooperativista).
na primeira há um marmanjo na outra todos são marmanjos.

outra coisa, é o funcionamento do mercado (competitivo e a celebre mão invisivel ou outra forma), porque mercado existe SEMPRE.

Quando for o exército, já vai conseguir outro tipo de resultados. (Alguma polícia já o pediu).

Eu julgo que é algo abusivo chamar a isto "jovens" (mesmo que o sejam) quando aparentemente já queimaram 28000 carros desde o início do ano. Sei bem que se fosse o meu carro, preferiria bastante que a polícia batesse o necessário para não o queimarem, e mais uma ou duas porradas para margem de segurança.

agitador, então não consideras as empresas cotadas em bolsa, com a sua multitude de accionistas e em muitos casos sem controlo maioritário, como sendo capitalistas?

Ou será que o problema está em existir uma separação mais clara entre capital e trabalho, no capitalismo? Essa separação será inevitável em todas as actividades que sejam um pouco mais capital intensivas ...

É chato, mas tem o seu quê de vingança do destino. O país do modelo social que quer defender com unhas e dentes, que faz tudo o que os islamitas querem, que ... etc, acontecer-lhe isto!

caro incognitus,

confundir o funcionamento, a organização e os principios de uma empresa cooperativa com uma empresa capitalista?

está a brincar...

Eu não estou a confundir os principios de ortanização e funcionamento, estou a dizer que uma cooperativa é apenas mais uma forma de organizar um agente económico DENTRO de um sistema capitalista.

O que importa para o Capitalismo é o mercado e nada mais.

Ena! O iluminismo chegou ao Semiramis — há para aí cada pirilampo filósofo...

# : - ))

Com base na experiência pessoal, o meu ranking da arrogância europeia para com os estrangeiros é assim:

1º..... Suiça..........19 pontos
2º..... Alemanha.......17 "
3º..... Inglaterra.....15 "
4º..... França.........14 "
5º..... Espanha........12 "

Devo também adicionar que os adeptos do Capitalismo de uma forma geral não se importam que chamem à coisa o que quiserem, desde que o sistema resultante possua a capacidade de quem quiser trabalhar ou investir para produzir riqueza na sua maior parte para si próprio, o possa fazer. Neste aspecto, até a presente China serve como exemplo.

E quem não queira que tal possibilidade exista (de produzir riqueza na sua maioria para si próprio), chame o que chamar à alternativa, vai invariavelmente parecer um "comuna".

Não que o comunismo seja uma coisa má ... desde que a adesão seja opcional.

Note-se que num sistema Capitalista nada impede as pessoas de formar "o seu comunismo", criando elas as suas cooperativas.

É apenas justo que seja qual for o modelo social escolhido, seja possível à parte da população que quer viver no "Capitalismo selvagem" o possa fazer, também. Possivelmente é nisso que a China está agora a acertar.

Eu só tenho receio que a discussão à volta deste tema se torne num "Katrina" ao contrário. Em comum, apenas a ideia de usar o que corre mal num país para atacar o sistema desse país.

Estive contra o ataque de antiamericanismo que usou o Katrina. Também estou à espera que não se tente usar este desastre natural incontrolável - que destrói os carros de civis inocentes - para atacar o sistema social e a eficiência policial em França.

Problema: Motins nas cidades francesas.

Tese: a culpa é dos franceses, da comunicação social, das minorias étnicas, enfim, do Estado de fenótipo socialista e genótipo marxista.

Antítese: a culpa é da sociedade que marginaliza as minorias (Dias da Cunha diria que a culpa é do sistema).

Síntese: primeiro estuda-se bem o problema e depois (só depois) de formulam teorias explicativas.

Eu confesso que não conheço bem o problema dos motins mas, que querem, entusiasmei-me com os comentários e, seguindo o exemplo, resolvi escrever qualquer coisa sem nexo...

“””E enquanto lia que o rei “ordena que se faça a caça aos ladrões que pululavam pela cidade e que se aplique a pena de morte aos que forem detidos em flagrante na posse de bens furtados, no mesmo dia, sem julgamento”, como afastar do cérebro os soldados americanos patrulhando as ruas de Nova Orleães, depois da passagem do furacão Katrina?”””

Foi ontem, hoje já não é preciso ir tão longe.
Onde é que isto está?
Pois no

http://www.esplanar.blogspot.com/

Existem pessoas a destruir bens alheios. A culpa de os carros arderem é de quem lhes pega fogo. A desculpa de quem lhes pega fogo é irrelevante a partir do momento em que os incendeiam.

Em todo o caso e como disse atrás, isto só não vai mais longe porque eles (os "jovens") tendem a ser estúpidos o suficiente para destruirem essencialmente coisas das suas próprias comunidades.

Publicado por: Incognitus às novembro 4, 2005 09:34 PM

No comunismo não existe a palavra opcional.

Se no comunismo não existe a palavra "opcional", então opcionais serão todos aqueles que o tentarem impor a terceiros. É praticamente a única altura em que faz sentido tirar vidas, é quando essas vidas teimam em querer levarnos a nossa liberdade.

(M) às novembro 4, 2005 09:27 PM
Nota: Eu quando referi ao comportamento dos franceses, penso essencialmente nos parisienses e nos habitantes das grandes cidades. Nas zonas rurais, embora só lá estivesse de passagem, nunca senti o chauvinismo.

Os franceses têm uma característica peculiar que os torna antipáticos em tudo. Até na informática, onde têm a mania de utilizar programas que funcionam mal e custam muito caro, só por serem franceses (ou terem os menus em francês). O chauvinismo é natural neles. Nas mais pequenas coisas. E é extremamente ridículo.

Em contrapartida, na Suiça, pelas experiências curtas que tive, pareceu-me exactamente o contrário. O pequeno proprietário rural suíço é muito arrogante. Além do que fala um alemão inintelegível.

Os alemães são simpáticos. Devemos é pô-los, logo à partida, no seu devido lugar. A partir daí são de uma amabilidade extrema e muito educados.

E quando se lhes fala em alemão com eles, ficam felizes, por muitos pontapés na gramática que a gente dê.

Em Espanha falo sempre francês ou inglês. Nunca tento o portinhol. Uma vez estava à espera do TGV em Paris e um rapaz meteu conversa comigo e, não sei a que propósito, eu disse que achava os espanhóis muito antipáticos. Ele respondeu-me que de facto eram um pouco antipáticos. Os galegos, como ele, também eram dessa opinião. Fiquei speechless ...

Tudo depende e é difícil extrapolar. Por exemplo, os americanos são muito simpáticos nos primeiros tempos (e continuam a sê-lo) mas eu começo a ficar irritada porque eles não conseguem viver para além dos seus hábitos – hamburgers, pizzas, coca-colas, super-bowl. Dá ideia que o resto não existe para eles. Eu é que me irrito com eles. Eles continuam simpatiquíssimos sem atinar com a razão da minha irritação.

Por exemplo, o finlandês é antipático e muito frio na sua relação humana. Uma vez dei uma bofetada a um. Estava a tirar fotografias na zona do porto central de Helsínquia, onde há um mercado, e um matulão (de patins em linha) deu-me um encontrão com toda a força (eu tinha pisado inadvertidamente a faixa dos ciclistas). Ainda por cima voltou para trás e começou a ralhar comigo em finlandês. Dei-lhe uma bofetada com toda a força (ainda hoje estou para saber como fiz aquilo!). Ficámos a olhar um para o outro (devia ter 1,90 e o dobro da minha envergadura) e ele afastou-se em silêncio. No escritório disseram-me que ele se devia ter afastado porque ficara sem saber o que fazer, pois o normal é eles ralharem e as pessoas pedirem desculpa. Aparentemente eu tinha infringido as regras do jogo. A partir daí nunca mais pisei aquelas faixas! Também só lá estive 4 ou 5 dias.

Um povo que não é possível caracterizar é o italiano. Um milanês é distinto do romano e este também o será, e muito, do napolitano ou do siciliano.
São mesmo muito diferentes. Os lombardos têm um enorme desdém pelos romanos e pelos italianos do sul.

É difícil generalizar o comportamento dos povos. Há gente diversa em todos os países. Há é estilos de vida e de relacionamento diferentes.
Também tem a ver com o clima.

E também tem a ver com o processo histórico. O chauvinismo francês tem a ver com a nostalgia da grande potência.
Esse comportamento dos americanos que a Joana citou tem a ver com o isolacionismo. A América é muito grande e andando em todas as direcções milhares de kms, só há americanos. Na Europa é fiferente. Andamos umas centenas de kms e mudamos de país, língua e costumes.

Por falar em franceses, do JN:
Comentários ofensivos na MTV
Três actores franceses produziram, ontem, comentários menos agradáveis para os cidadãos portugueses, durante a transmissão dos Prémios Europeus de Música da MTV. Luís Figo foi "apresentado" como um futebolista necessitado daquele tipo de eventos para ganhar a vida. "Tinham que ser muitos os pedreiros que estavam no palco para levantarem a cortina", disse, noutra altura, um dos actores. Após a entrega do prémio a Bob Geldof, sensivelmente a meio do "show", o trio pediu desculpa por eventuais "comentários menos abonatórios" e a transmissão seguiu normalmente, com tradução directa do que era dito em Lisbo

Nunca vi Joana tão indignada e com razão.
Um dias destes Joana vai agarrar neste texto e substitui França por Israel e magrebinos por palestinos. É só esperar sentado.

Parece que o meu texto ficou bloqueado no limbo. Dizia que precisava de aprovação do dono do blogue...?!

zippiz: uma coisa é o conflito entre israel e os palestinianos das áreas ocupadas.
Outra é o facto de 20% da população de Israel, dentro das fronteiras de 1966, ser árabe e não haver cenas destas.

os acólitos da Joana, qual "cãezinhos de pavlov" estão excitadíssimos com a patroa a atiçá-los para a leitura de trampas extremistas como "O merdafémias" ou "o incontrainteligente", porém,
aquilo que não conseguem ver para lá dos açaimos que lhes bloqueia a visão é esta evidência - assim como assistimos há 15 anos à derrocada do capitalismo de Estado na Ursss, assim estamos agora a assistir à derrocada do capitalismo tout-court.

lucklucky às novembro 4, 2005 11:59 PM:
Você não terá usado algum Anonymizer? É que a weblog tem, ao que parece, sistamas anti-spam que podem impedir alguns programas desse género de postarem comentários?

xatoo: você tem que ajeitar isso melhor (ou pedir a alguém que o faça por si) porque o açaime é para impedir que se morda e não que se veja.
Você tem isso mal colocado.

xatoo, as únicas derrocadas que o Capitalismo conhece são os ciclos, mais ou menos profundos.

De resto, pela sua natureza humana, a coisa só avança.

(dito isto, também me parece que este último festim da dívida hipotecária norte-americana vai providenciar um belo de um ciclo negativo profundo)

Publicado por: Joana às novembro 5, 2005 12:13 AM

Curioso, estive mesmo há bocadinho a ler um texto sobre a lei de Pareto (Vilfredo Pareto).

Mesmo que o homem estivesse correcto quanto à distribuição do rendimento na sociedade, isso pouco diz, pouco interessa que 80% da riqueza esteja nas mãos de 20% da população num sistema A, e num sistema B a distribuição seja 50/50, pois isso não nos diz nada sobre a média, nem a mediana, nem o rendimento absoluto dos 20% PIORES.

Ou seja, o sistema B pode ser muito mais equitativo, e ser uma desgraça. O sistema A pode ser uma "filha da p*tisse" e ainda assim ser consideravelmente melhor. O sistema B pode muito bem ser o Leste Europeu antes da queda do Muro, e um par de calças de ganga pode muito bem comprar uma série de favores impróprios.

Não nada disso . A única hipótese que estou a pensar é ter considerado algumas palavras com cariz se---xual ofensivas: entre outras coisas referi o livro Ni P**** ni soumises o caso que foi a gota de água que o fez ser escrito: um rapariga de 17 anos morta por um chefe de gang lhe ter pegado fogo.

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2707141429/

E como a realidade da violência interna nos subúrbios ser completamente alheia aos nossos jornaliastas.

Publicado por: Joana às novembro 5, 2005 12:13 AM
Uma coisa é uma coisa; outra coisa é outra coisa!
mas eu continuo sentado!

Publicado por: Joana às novembro 5, 2005 12:23 AM
e sobre este seu comentário, Vc às vezes também se passa!?

Eu, quando teclo, também estou sentado.

Teclar de pé não dá jeito nenhum.

caro incognitus,

só pude responder agora, pois fui beber um copo...

estavamos nós a falar de socialismo e o senhor descambou para o comunismo, não sei muito bem porquê, mas tambem não importa...

não pode comparar uma cooperativa com uma empresa capitalista pois (como é o caso da mondragon) não entram na bolsa... e os principios são diferentes por razões obvias.

é igualmente obvio que as experiencias mais "socializantes" como as cooperativas tem de se adaptar ao sistema dominante.

e sim já existem comunidades autosuficientes que vivem segundo a sua maneira de pensar e vivem bem.

Esse fenómeno da antipatia e da arrogância dos parisienses não me parece muito racional. Na década de 70 vivi naquela cidade durante vários anos e só tenho boas recordações. Lembro-me, isso sim e muito claramente, dos frequentes conflitos com os norte-africanos e particularmente com os argelinos. E também me lembro de ter aprendido que quando uma qualquer comunidade estrangeira, culturalmente vincada e distinta, atinge 14/15 por cento da população autóctone, começam a aparecer inelutávelmente fenómenos xenófobos ...

Joana às novembro 4, 2005 10:26 PM

Os galegos dividem-se em três grupos:
- os que querem ser «espanhóis»
- os que entendem que são apenas galegos
- os que insistem que são portugueses

A Joana apanhou um dos dois últimos grupos...

Estou de acordo consigo, os franceses levam longe demais o esforço da originalidade. Então na informática é um pesadelo. Os octetos em vez de bits, o numérico em vez de digital, etc etc. Mas isso acontece noutros domínios, como, por exemplo, nos sistemas de televisão. Toda a Europa ocidental adoptou o PAL e os irredutíveis gauleses ficaram agarrados ao SECAM. É verdade que tinha uma melhor qualidade de imagem, mas isso não era suficiente para compensar o lado negativo da existência de dois sistemas.
Para sermos justos devemos, no entanto, reconhecer que o software francês de edição de video e de multimédia para profissionais é muito bom e já foi o melhor do mundo.

Dava dinheiro para ter visto a cena da estalada.

# : - ))

pois, mas informática vem de information automatique, informatique, não é?

E se não me engano o digital também.

Cá para mim é: respeito e carinho pela França excepto lá pelas invasões napoleónicas, a propósito das quais não sei se já lhes demos o chapadão da Joana (?), as Luzes foi uma bonita coisa, a Revolução Francesa foi muito importante apesar de tudo, o Maio de 68 foi muita bom, etc.

Nós cá é o Dragão e os Anjos, S.Miguel e S. Jorge, depois do dragão ter deitado tantas chamas nos últimos 3 anos, que ia ardendo tudo, lá ficamos com o Presidente da Comissão Europeia, com o Alkto-Comissário para os Refugiados, o quase-EURO2004, e mais umas coisas.

Convoquei um feitiço sobre os diamantes da coroa roubados na Holanda...

Agora parece-me mais prudente regressar aos Anjos, género D. Manuel I,...o que acham?

O Dragão no Apocalypse é só mau, e é S. Miguel que o "mata", mas em outras culturas também é simbolo de Força, o guardião do Tesouro, a Fertilidade,,,

Também há Leão, incorporado na Espanha, através de Casrela, mas cujo símbolo é o do Museu Militar português ,,, o leão flamejante.

Eu gosto do salero e do orgulho dos espanhóis. mas que não venham para cá pensar que são melhores que nós porque já sabem o que é que lhes acontece.

Os franceses são simpáticos mas são irritantes. Os ingleses sáo uns estúpidos, regra geral. Os italianos são malandros. Mas enfim há sempre gente engraçada em todo o lado.

Nós cá andamos sempre a dizer mal uns dos outros, o que é uma chatice, mas ao menos ficámos treinados.

(PS andei em recolhimento cartográfico...)

Já tenho a solução para Paris, aliás para muitos e ásperos problemas do Mundo.
Não é minha e o nome do autor vai no fim.
Aqui está:

“Sugiro assim ao primeiro-ministro, caso acredite na ideia de [ …], que convide os partidos políticos representados na Assembleia da República a nomearem uma comissão para [ …], visando um [ …].
Miguel Alves
São Domingos de Rana
(in Público de hoje)

Preencha os espaços vazios a seu gosto e adicione paciência.

Não é só Paris. Já se espalhou a diversas cidades francesas

Isto não é uma insurreição. É uma medida económica

Destina-se a aumentar a procura de automóveis e a combater a crise dessa indústria.

Tendo chegado aqui apenas neste sábado de manhã, em que estupidamente acordei às 8h, vou fazer dois comentários sobre coisas distintas:

1. Capitalismo é uma coisa, concorrência e mercado é outra. Em capitalismo há muitas vezes mercado e concorrência, mas é possível competir e utilizar os mecanismos de mercado sem ser em sistema capitalista. Muitos dos que louvam o capitalismo fazem-no por não levarem em conta esta distinção. O capitalismo é violento, opressivo, explorador, discriminatório e injusto. E é completamente dispensável, como o citado exemplo de Mondragon demonstra.

2. Dizia há muitos anos alguém das minhas relações que o centro é definido pelos extremos. Ou seja, para termos no centro político decisões que levem em conta certas preocupações éticas e sociais, é preciso que haja uma franja mais extremista que faça exigências por vezes irrealistas e até irracionais sobre as mesmas questões. Foram os maluquinhos da ecologia que nos acordaram para a necessidade de preservar o ambiente. São aqueles que acriticamente defendem os imigrantes em todas as questões, mesmo onde eles não têm razão, que nos podem acordar para a necessidade de sermos mais justos e tolerantes para com aqueles que nos procuram em busca de melhores condições de vida, e que desempenham muitas tarefas que nós próprios já não queremos desempenhar. É curioso, mas são os intolerantes que muitas vezes nos acordam para a necessidade de sermos tolerantes...

uma

agitador, existem inúmeros empresas capitalistas que não são cotadas em bolsa.

Uma cooperativa é apenas mais uma forma de organizar um agente económico, perfeitamente compatível com o Capitalismo, e propiciando aos seus membros todo o Comunismo que quiserem ter (desde que, claro, consigam entrar no mercado).

Albatroz, se o Capitalismo é essas coisas feias todas, então eu já não sou pelo Capitalismo.

Sou pela economia de mercado, onde cada um faz o que quer (desde que não afecte terceiros) e se quiser pode tentar acumular riqueza e estabelecer contratos com terceiros que estejam dispostos a aceita-los.

Pronto, pelo menos isso já não é tão feio.

Já Mondragon não provou nada, excepto o facto de que existe mais UMA forma de organizar UM agente económico. Opcional, para quem não gostar dela e não a quiser usar.

Querer que os outros a usem, bem, isso também já é feio. Tão feio ou mais feio ainda que aquele Capitalismo horrível que descreveu acima.

Só mais uma coisa, reparei que no meio da lista de desgraças que o Capitalismo é, incluiu "injusto".

Não, o Capitalismo não é injusto. É a forma mais justa possível de distribuir riqueza. Essa distribuição pode ser fortemente desequilibrada, mas não é necessariamente "injusta".

O que acontece, é que uma distribuição desequilibrada é vista - talvez pela influência de uma coisa chamada "inveja" - como intrinsecamente injusta.

É "injusto" que um puto de 20 anos só ande a dar pontapés na bola e ganhe 60000 Libras por mês e "pape" 3 míudas numa noite, e por aí em diante? Injusto não é. Mas mete inveja.

Publicado por: Incognitus às novembro 5, 2005 11:14 AM

Numa economia de mercado o que interessa é a relação entre o que ganha e o que produz.
No caso de um jogador de futebol, que seja realmente bom, os proveitos do empregador que ainda por cima não leva caneladas nem joga á chuva, são imensos.

Que outro motivo podia ter levado os americanos a comprarem o Manchester United?

Lembro-me de o saudoso Pedroto ter dito:
"Arranjem-me onze escriturários que ganhem jogos enchendo as Antas e eu faço o futebol mais barato"

Eu penso que o principal problema dos socialistas com o Capitalismo, se prende com o facto de existir uma parte da riqueza produzida pelo trabalhador que não se destina a remunera-lo.

Ou seja, embora exista uma relação entre o que se produz e o que se ganha, nem tudo o que se produz, se ganha.

Muitos socialistas vêm isso como sendo uma "exploração", esquecendo-se do risco assumido pelo Capitalista para investir numa operação em que existe a probabilidade de se produzir menos do que se paga, para além do custo - em trabalho - e valor procedente de organizar essa mesma operação e coloca-la a funcionar.

Para eles, todos os átomos de carbono, hidrogénio, azoto, etc, valem o mesmo (os indivíduos valem o mesmo). Não vêem o valor de se pegar nesses indivíduos e fazer deles um organismo vivo. Não vêem que esse valor transcende o valor dos átomos isolados, e que portanto quem conseguir esse feito nada fácil, tem que por isso ser remunerado.

Incognitus às novembro 5, 2005 11:35 AM

Sou suficientemente "generoso" para admitir que o risco deve ser compensado. Curiosamente os trabalhadores correm os mesmos riscos dos capitalistas mas, como não têm poder de decisão, não ganham nada com isso (o seu salário não tem uma componente de cobertura do risco económico), mas podem tudo perder. Se o capitalista tomar uma decisão errada, a empresa vai à falência e os trabalhadores ficam sem trabalho. Onde está o prémio deste risco? Por outro lado, o que se critica é o lucro do capitalista poder exceder o prémio de risco. Nesse caso o capitalista está a apoderar-se das mais valias do trabalho, sem contrapartida de risco. Como é que o Incognitus resolve estes problemas?

O trabalhador assume sempre menos risco, porque o seu custo, é entre outros, aquele que vai levar a empresa à falência. Ou seja, o trabalhador JÁ é compensado (com salários, durante algum tempo) mesmo que a empresa seja um insucesso com a correspondente perda para o Capitalista.

Dito de outra forma, o trabalhador nunca perde efectivamente. Pode é ver interrompido o ganho futuro do seu trabalho presente, e ter que procurar outro. O Capitalista, no mesmo cenário, PERDE dinheiro. São portanto situações diferentes e não iguais como tinha descrito.

Já quando critica o lucro do capitalista exceder um suposto prémio de risco, bem, existem de facto situações em que o mercado - pelas suas características, especialmente em mercados do tipo "winner takes all" pode gerar situações monopolistas. Nesses casos, quem as alcança tenderá a ser remunerado muito acima do risco que assume nessa fase.

Mas isto obscurece um facto bastante simples - só estamos a olhar para o vencedor. Num mercado "winner takes all" onde se gere um monopólio, existiram muitos perdedores, e nada nos diz que a média (incluindo o vencedor e os n perdedores) seja algo de fantástico a nível de retorno.

Por exemplo, no Futebol vemos os retornos fantásticos das 20-30-100-200 estrelas, mas não vemos os milhares de jogadores que não alcançaram esses retornos.

Na internet, vemos os retornos fantásticos da eBay, mas não vemos as milhares de dotcoms que torraram somas incríveis falindo de seguida...

Ou seja, não existe um problema para ser resolvido. Existe apenas a "inveja" sobre os retornos de quem venceu.

Falei mais de mercados onde se gerem monopólios relativamente sustentáveis, porque nos mercados em que tais monopólios não se gerem os retornos excessivos tenderão a atrair novos competidores que os eliminam.

@Albatroz
Se considerar risco como a probabilidade de obter perdas de capital (menos-valias) não pode incluir os trabalhadores na parte de quem corre o risco se eles não forem investidores. Se perderem o trabalho não perdem a sua capacidade de trabalhar, se o empresário perder o que investiu já não tem como o recuperar.

Quanto às cooperativas, penso que a relação com os agentes externos que não têm forma de cooperativa melhora o desempenho da mesma, uma vez que a cooperativa fica inserida num ambiente competitivo.

@Incognitus
Os monopólios são quase sempre sustentáveis devido às dificuldades que podem criar na entrada de concorrentes, o custo de entrada no mercado torna-se muito elevado. Não fossem as leis da concorrência e já só existiriam monopólios, mesmo com as leis o futuro não é risonho.

Se me perdoa a expressão algo bizarra, o capital do trabalhador é o seu trabalho. Logo ele deveria ter uma componente de risco na sua remuneração, igual (em %) à do capitalista, para fazer face aos prejuízos derivados do período de desemprego que se seguiria à falência da empresa (e parece-me abusivo considerar que são os custos do trabalho que estão normalmente na origem do insucesso empresarial). Por outro lado os trabalhadores deveriam ter uma comparticipação nos lucros da empresa. Estes, com efeito, não deviam pertencer apenas ao capitalista, uma vez que a remuneração do capital deve ser um custo da empresa. Uma forma de minorar as distorções aqui mencionadas seria atribuir aos trabalhadores uma parte das acções da empresa, não transaccionáveis, mas que permitissem aos trabalhadores receber dividendos e participar na eventual valorização bolsista da empresa. Só que o capitalista não quer partilhar o bolo com aqueles que o tornam possível - característica intrínseca do capitalismo, e uma das razões pelas quais o critico.

Quanto à capacidade dos mercados para automaticamente corrigirem as situações de lucros excessivos, é muito bonita na teoria mas funciona mal e lentamente na prática. Entretanto (anos) o capitalista vai-se apoderando ilegitimamente de parte das mais valias do trabalho.

Daniel

Os seus comentários são pertinentes, mas não esqueça que se o trabalhador não perde a sua capacidade de trabalhar pode perder, durante bastante tempo, a oportunidade de a exercer.

Incognitus: Mesmo os monopólios só se mantêm se forem protegidos institucionalmente. Veja a teoria dos monopólios (ou mercados) contestáveis do Baumol.

Sucede que frequentemente os custos de entrada são muito elevados (a dimensão mínima óptima é muito grande e os investimentos iniciais muito elevados) mas há várias maneiras de contornar. Uma, ´´e arranjar financiamento, outra, a mais vulgar e mortífera, é a revolução tecnológica.

Existem mercados que tendem a gerar monopólios, e mercados que não tendem.

E existem monopólios justos (porque merecidos, e em tais mercados que os tendem a gerar), e monopólios injustos (porque alcançados de forma anti-competitiva - por exemplo após atingir destaque obrigar os clientes a usar só o seu produto).

Para estes últimos, injustos, anti-competitivos, faz sentido que um regulador os reprima. Para os outros não. Ou seja, não faz sentido que um regulador reprima a eBay ou a Microsoft porque tiveram demasiado sucesso. Faz sentido que um regulador reprima a Microsoft nos pontos em que esta esteja a exigir que os fabricantes de computadores coloquem o seu sistema em todos os computadores, impedindo-os por exemplo de colocar Linux.

Essencialmente, todas as práticas anti-competitivas devem ser impedidas pelo Estado. Estou-me aqui a lembrar daquela da associação dos veterinários impor preços mínimos aos seus associados. Essa associação não deveria ter sido multada, deveria é ter sido eliminada e os responsáveis presos, por se tratar de uma associação criminosa com o intento de roubar n pessoas (os clientes dos veterinários). O mesmo se passou com uma outra associação tb de cariz médico, não me lembro qual. A solução tb deveria ter sido a mesma, em vez de multa, o desbaratar da associação criminosa.

Às vezes fico a pensar que a nossa anfitriã poderia procurar reunir - sob forma de diálogos, à maneira da antiga Grécia - alguns dos debates económicos aqui realizados. Embora de forma não muito bem estruturada há aqui um manancial de reflexões, quer do lado liberal, quer do lado social, que é pena perder-se. Há nestas discussões mais ideias por centímetro quadrado que em muitos livros de economia, e julgo que se foi desenvolvendo um certo respeito pelas ideias alheias - apesar das ferroadas - pouco comum na nossa cultura de absolutos. Mas enfim, pode ser apenas impressão minha...

Existem os monopólios designados em economia como "naturais", como por exemplo o abastecimento de água.
Tem uma característica interessante: como o custo médio é sempre decrescente com o aumento da quantidade, o custo marginal é sempre superior ao CM. Ou seja a condição de maximização do lucro (CM=Cmg) nunca se verifica.
A regulamentação do preço faz-se através dos custos de exploração e do retorno do capital investido.

Já agora, e num aparte, deixo aqui um alerta para uma Mega Fraude que vem de Espanha. Já devem ter ouvido falar de "Bens Tangíveis", e especialmente da Fórum Filatélico.

Pois bem, na minha opinião - baseada em factos alguns dos quais relatados pelo Financial Times, outros resultantes de investigação própria - trata-se de uma Mega Fraude. Avisem quem puderem para ter cuidado e não "enfiar" dinheiro nesta Dona Branca lenta.

Para mais info, podem ler: http://www.thinkfn.com/artigo.php?id=303

Joana às novembro 5, 2005 01:03 PM

Sou eu que estou enganado ou, se o custo médio for sempre decrescente, o custo marginal seria sempre INFERIOR ao custo médio?...

Depois, como é que é possível um custo médio ser sempre decrescente? Pode atingir o zero? Pode ser negativo? E se os custos marginais são crescentes (na teoria), como é que a curva do custo marginal não intersectaria a curva de custo médio? Não estou a perceber...

Não vejo porque não poderemos ver o mercado de distribuição de água como podendo ser competitivo. O único problema está em ele não ter sido competitivo no passado. Em desenvolvimento paralelo, poderia ser competitivo (zonas passadas tenderiam a não ser passadas de novo, porém, porque qualquer zona com 2 abastecedores seria terrível economicamente para ambos, dado o custo marginal da água ser muito baixo - e uma vez feito o investimento, seria para aí que tenderiam os preços).

O que é necessário num mercado dessas características, é algo muito simples: obrigar a um só preço em todo o sistema. Isso faz com que o operador dominante não se sinta tentado a fazer dumping local para rebentar com os operadores menores.

claro que a nossa anfitriã é que doseia a proporção de água e vinho neste symposium. Hoje está um dia de Sol e eu vou basar. Mas agradeço-vos o que vou aprendendo.

Deixo-vos s aseguinte reflexão. Utilizemos como modelo a vossa lei dos rendimentos decrescentes. Se eu bem me lembro é uma curva sigmóide, pode ser a logística, a de Gompertz ou a Bertallanfy-Richards tanto se me dá, são qualitativamente semelhantes. Ora é por demais evidente que os grandes saltos na produção acontecem quando se aumenta uma unidade do factor nos níveis intermédios ou baixos da curva, não nos de cima que já estão saturados. É portanto legítimo pensar que de acordo com uma lei genérica da Economia convém que as sociedades estejam ou sejam devidamente supridas nos escalões baixo e médio para que o rendimento global do processo seja superior, ou seja para utilizar um conceito que vos é caro: uma economia mais performante.

PS mas depois não esquecer o esquentamento global

(quando digo um só preço em todo o sistema, quero dizer em todo o sistema de cada competidor)

Essa do custo marginal tb me pareceu estranha. Matematicamente, a adição de um cliente marginal mais caro que a média elevaria a média de todos (ainda que muito pouco). Além de que na prática existirão sempre clientes de custos marginais cada vez maiores, à medida que se explora o mercado (mais distantes, etc).

E, além disso, o custo marginal para um mesmo cliente poderia ser diferente para 2 competidores diferentes, consoante a sua localização geográfica. Não me parece que os modelos apanhem isso.

(quer dizer, não me parece que um modelo que considere um só custo marginal sirva para prever o resultado de uma realidade em que existem vários custos marginais para um mesmo cliente)

Uma realidade próxima a esta de distribuição de água, é a da rede de Tv Cabo. Embora exista um operador dominante (porque investiu brutalmente logo desde início, até pela sua capacidade financeira), nota-se que esse operador já coexiste com vários outros concorrentes.

O factor principal esteve em que apesar de tudo, todos começaram mais ou menos ao mesmo tempo.

e lá voltamos ao mesmo, começamos em socialismo e desvia para comunismo... isso é um tique.

Pronto, nessas empresas (cooperativas) organizadas dessa forma os trabalhadores podem ter todo o socialismo que quiserem, sem o imporem aos restantes indivíduos ...

Repare que aqui o ponto principal é nunca um grupo querer impor a sua forma de organização aos outros. Os Capitalistas não obrigam ninguém a ser Capitalista, admitem perfeitamente que esses socialistas se organizem em Cooperativas.

Resta aos socialistas fazer o mesmo, e não querer obrigar os outros a viver segundo as suas regras.

Albatroz às novembro 5, 2005 01:10 PM:
Tem razão. Inadvertidamente troquei. O Cmg encontra-se sempre abaixo do Custo Médio (CM).

Repare no caso simples do abastecimento de água. O investimento grande é a rede geral, depósitos, estações elevatórias, etc. O custo marginal relativo a aumentos de consumo, ou ao estabelecimento de mais um ramal para um novo consumidor, é sempre inferior ao CM. E nunca se intersectam.

Em teoria o CM tende para o Cmg quando a quantidade tende para infinito. Mas isto é apenas matemática.

Portanto o equilíbrio não pode ser visto em termos de Rmg=Cmg. Ou seja, a entidade reguladora deve tentar que o preco seja tal que corresponda à intersecção da curva do CM com a da Receita média.

Quanto às consultas neste blog há duas possibilidades. Na coluna ao lado há um arquivo por categorias. É clicar e ver os posts.
Sucede que os comentários enviesam frequentemente. Há uma funcionalidade (pesquisa) que permite, pondo uma palavra ou pequena frase, fazer buscas.

Joana às novembro 5, 2005 02:23 PM

Não concordo em que o custo marginal não seja, a partir de determinado momento, crescente. Basta ver que, se o consumo aumentar, vai ser necessário ir captar água cada vez mais longe, em condições cada vez menos favoráveis. Logo as curvas vão intersectar-se e os custos médios vão começar a aumentar. A partir daí estamos nas condições do modelo clássico.

Incognitus às novembro 5, 2005 01:17 PM:
A maneira de resolver isso, do ponto de vista de mercado, é fazer periodicamente (15 a 20 anos) concursos para concessão dos serviços. Nesse concurso são estabelecidos os preços por m3, investimentos a fazer, regras de manutenção e conservação, estado em que os equipamentos devem ficar quando a concessão terminar, etc.
O melhor ganha. Depois há uma entidade reguladora que vela pela aplicação do contrato de concessão.
No fim do prazo, novo concurso e assim sucessivamente.

Seria anti-económico haver 2 empresas de distribuição de água a concorrer, na mesma área geográfica. Haveria uma quase que duplicação de todos os investimentos.

Se uma rede já está estabelecida, não parece existir forma de entrarem novos concorrentes e é como dizes (tem que ser via concessões).

Mas se a rede não está estabelecida não vejo razão para que não exista concorrência no seu estabelecimento por várias entidades, como vimos na rede de TV Cabo.

Salvaguardando claro, que cada concorrente só possa fazer um preço para todo o seu sistema, porque senão tenderia a esmagar concorrentes menores localmente. Tendo só um preço, não vai desgraçar a rendibilidade da totalidade do seu sistema para conquistar pequenos mercados locais.

Publicado por: Joana às novembro 5, 2005 02:36 PM

Sim, eu tb disse isso, que devido ao custo marginal da água ser ínfimo, seria uma desgraça para ambos os concorrentes.

Mas, o mesmo argumento pode ser feito para qualquer actividade onde existam investimentos fixos pesados: que concorrerem duas ou mais entidades é um problema por duplicarem esses custos. No entanto, a realidade diz que ou tal não é assim, ou é irrelevante que assim seja: porque quem perde é o Capitalista que for derrotado (e não a sociedade, excepto numa possível má alocação temporária do investimento), e pelo meio gera-se mais investimento (bom temporariamente), e a solução vencedora é mais eficiente (cujos efeitos perduram no tempo).

Albatroz às novembro 5, 2005 02:32 PM:
Em primeiro lugar, as curvas de CM e Cmg nunca se referem ao longo prazo, onde pode haver mudanças substanciais das condições de custo. Isto é uma regra da Microeconomia.

No caso em apreço, você está a raciocinar em termos de furos ou de origens com limitações.

Sucede que a principal origem do abastecimento de água são as barragens. E aí não há limitações (a menos que houvesse uma catástrofe). A EPAL abastece-se no Castelo do Bode, mas tem centenas de outros abastecimentos (furos e captações em rios) na sua área. Dentro de certos limites, pode considerar-se inesgotável. O Sotavento algarvio abastece-se nas barragens do Odeleite-Beliche. Repare que com a seca extrema, só se falava de problemas no Barlavento, que está à espera, há anos, da barragem de Odelouca.

Os sistemas do Norte (Cávado e Douro e Paiva), baseiam-se em barragens. O mesmo sucede em Coimbra, etc.

Incognitus às novembro 5, 2005 02:45 PM: Os cimentos ou as siderurgias têm investimentos fixos pesados, mas eu posso anagariar clientes atrvés do preço.
Na distribuição de água é um suicídio. Fazer uma rede de distribuição paralela à existente e tentar convencer um cliente a ligar um ramal à minha conduta, num edifício onde os outros continuam ligados ao distribuidor concorrente, é impensável.

A concorrência entre os ISP da net faz-se por tecnologias diferentes: cabo e ADSL. E dentro da ADSL, entre operadores que usam as mesmas infra-estruturas. Não há uma duplicação (quanto muito parcial) das infra-estruturas. Isto é o que me parece.

Eu falei da rede de Tv Cabo, porque aí são usadas estruturas diferentes.

É óbvio que o caso do ADSL não é análogo, nem a concorrência cabo/ADSL.

Joana às novembro 5, 2005 02:45 PM

Onde é que está escrito que os modelos microeconómicos são só de curto prazo? Se assim fosse nós nunca poderíamos, por exemplo, considerar em microeconomia os efeitos de inovações tecnológicas ou de novos investimentos produtivos. Uma boa parte dos equilíbrios em microeconomia só são visíveis no longo prazo. Por exemplo, só no longo prazo é que, em concorrência perfeita, as empresas estão todas no ponto de equilíbrio.

Albatroz às novembro 5, 2005 03:02 PM:
Você interpretou mal o que eu escrevi. O que eu escrevi foi que os modelos usuais da Microeconomia se referem a situações em que as condições gerais de custo se mantêm.
Os modelos de custo a longo prazo são diferentes. Se consultar os manuais há-de verificar que as curvas de custo a longo prazo são envolventes das diversas curvas de custo a médio prazo.
Sempre que vir os gráficos relativos ao equilíbrio de custos e receitas, referem-se sempre a situações em que não há rupturas do sistema de custos, das funções de produção, etc.

Albatroz às novembro 5, 2005 03:02 PM:
Em concorrência perfeita as empresas atingem o ponto de equilíbrio no curto prazo. A teoria neoclássica considera que o empresário reage automaticamente a estímulos e que o pode fazer.
Esta assumpção (e outras) é controversa e deu origem a uma visão da microeconomia, ligeiramente diversa (Industrial Organization) onde a concorrência perfeita é substituída pela "Workable competition" (concorrência praticável) e o Óptimo de Pareto pelo 2nd Best.
Eu já me referi a isto 2 ou 3 vezes neste blog.
Leia, sff, Scherer-Industrial market structure and economic performance, que me parece a obra de referência sobre esta "Altermicroeconomia".

Os livros mais recentes (e mais completos) de microeconomia já incorporam parte dos conceitos da Industrial Organization.

Joana às novembro 5, 2005 02:58 PM

No caso da distribuição do sinal na Internet não estamos, propriamente, perante tecnologias diferentes. A diferença entre o cabo e o ADSL é apenas uma questão de «modulação», digamos assim, para facilitar. É o que se passa, por exemplo, na rádio, entre a onda média e o FM: a tecnologia é a mesma, mas o sinal é modulado de maneira diferente.

É por isso que a rede de cabo, a montante do distribuidor de cabo, utiliza a mesma estrutura que o distribuidor de ADSL (havendo casos, até, em que são coincidentes).

No caso do ADSL, não há necessidade de duplicação de redes. Vários ISP podem utilizar a mesma rede. O único hardware necessário é um comutador na estação de distribuição do sinal telefónico que ligue o cliente ao fornecedor escolhido.

O que me parece é que neste tipo de negócio o cliente é, simultaneamente, «trabalhador», ou seja, é o utilizador que vai contribuir para o fluxo de informação que o fornecedor vende a outros utilizadores. Curiosamente, cada participante na produção da informação vendida, em vez de receber paga.

Pode-se argumentar que o fornecedor tem que suportar custos de operação e manutenção da rede. Só que esses custos são microscópicos, comparados com o volume das receitas. É por isso que os preços do ADSL têm caído vertiginosamente em Portugal com a emergência de novos operadores, embora continuem a ser os mais elevados da Europa.

A pergunta, óbvia, que se coloca é: por que motivo os preços do ADSL em Portugal não baixam, por exemplo, para os valores do mercado espanhol, cujas condições de exploração são mais difíceis do que as do português?

O mesmo se aplica ao mercado das comunicações móveis e aos lucros exorbitantes que gera em Portugal.

À primeira vista, este tipo de mercado e este tipo de capitalismo são muitos bons para as empresas, mas nada benéficos para os consumidores. Outra pergunta: não sendo o mercado a fazê-lo, qual é o factor que pode regular a formação dos preços do ADSL e das comunicações móveis em Portugal, fazendo-os baixar para valores que não sejam obscenos?

Também a mim, isto é o que me parece...

Publicado por: Albatroz às novembro 5, 2005 12:48 PM

O problema é que há excesso de procura de emprego (excesso de cérebros e de mãos) face à oferta de postos de trabalho. O que não é escasso pouco valor tem, veja-se o caso dos "craques" desportivos... são eles que dominam a relação contratual.

Penso que se baralharam no paralelo que eu queria traçar entre uma rede de distribuição de água, e uma rede de Tv por Cabo (não internet, e sim Tv).

(M) sobre as questões que levantas, a resposta é:

-> Se não tivesses esses serviços providenciados por entidades privadas capitalistas, ainda hoje estarias à espera vários meses para comprares um telemóvel ou para ter internet em casa. E os preços não seriam substancialmente mais baixos.

Não te esqueças que JÁ tivemos este mesmo sector nas mãos do Estado, e como funcionava na altura ...

A solução actual não é óptima, mas é bem melhor que alternativa Estatal.

Há uns 15 anos, a instalação de um telefone demorava meses.

Albatroz às novembro 5, 2005 12:51 PM

Há situações de histerese em que os trabalhadores ficam sem emprego e com competências inadequadas ao que é procurado. Nos restantes casos cobre-se o risco com o subsídio de desemprego, espera-se que durante esse período o trabalhador encontre novo posto de trabalho.
Infelizmente a situação de histerese pode tornar-se cada vez mais comum dada evolução tecnológica mais acelerada que em períodos anteriores, o que cria um problema de difícil resolução. Nestas situações deve procurar-se manter os postos de trabalho com os apoios possíveis, mesmo que isso implique perdas de eficiência. Ao contrário do que geralmente se apregoa o mercado não é um fim, é apenas mais um meio para procurar melhorar o bem estar da população. Outro ponto é que o equilíbrio de mercado não tem relação com aquilo que se entende por justo, não se tende para o justo seguindo leis de mercado nem a economia dá resposta para o que é justo ou não é, sem no entanto se coibir de dar indicações nesse campo para o qual não tem competência. Uma das causas desse comportamento da economia é que esta analisa só "meio homem", o racional (sem emoções a utilidade só pode vir da sensação de posse de um bem), ignorando a parte emocional que nos leva a caminhos mais criativos e imprevisíveis. Ficam de parte as questões da distribuição e dos custos/benefícios não quantificáveis (por exemplo o bem estar proporcionado por ter um trabalho ou a realização da pessoa pelo trabalho em si em lugar do rendimento que proporciona). A estas limitações responde-se, com alguma miopia, que se é pragmático.

Era só para dizer que parece que sim, entre estas chuvadas atlânticas e dias solarengos mediterrânicos, que Portugal ou é campeão ou pelo menos está na 1ª divisão da PPL, que é a produtividade primária líquida dos arvoredos, medida como a diferença entre a fotossíntese e a respiração das plantas verdes.

Por exemplo em relação aos países nórdicos eles têm muita floresta porque são muito cuidadosos e regrados, mas é porque aquilo demora muito a crescer pela falta do sol, é à partida escassdo e portanto valioso.

Nós cá temos das melhores misturas de água e sol que há, para converter em biomassa.

Só que os fogos dão mais carcanhol no imediato...

Como é que a economia neoliberal julga esta apetência pelo curto prazo?

Saudemos então um herói (ou mártir?):

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=13&id_news=200166

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1237906&idCanal=90

Lá nos arvoredos a curva da PPL (produtividade primária líquida) com o tempo é em parábola invertida. Ou seja: a PPL tanto é zero no deserto porque nada existe, como volta a ser zero (tendencialmente, claro) quando se atinge o climax ou seja: nas velhas florestas - aí o que se fotossintetiza consome-se em respiração. Ou seja, a PPL é máxima em arvoredos juvenis a transitar para o adulto-jovem. Nesse ponto produz-se o máximo de oxigénio e de biomassa, e fixa-se o máximo de CO2, por unidade de tempo.

Na vossa terminologia é quando o acréscimo marginal iguala o acréscimo médio anual.

Mas é importante haver núcleos mais ou menos extensos de florestas velhas, por causa da biodiversidade e do valor paisagístico.

Daniel, se o mercado não dá resposta para o que é justo, também ninguém mais a dará.

Porque se o veredicto de milhões de consumidores que votam com o seu rendimento não é justo, não será certamente a opinião arbitrária e sem custos (para si) de alguns que o será.

O "justo", quando não é dado pelo mercado, já não é "justo", é sim uma vontade de uma clique em obter para alguns mais do que eles merecem, tirando a outros de forma involuntária.

Não é difícil de ver que a maioria, se estiver do lado que recebe, tenderá a apoiar essa visão de justiça, ainda que injusta. E não é difícil de ver que se uma minoria controlar o poder, também poderá ver como "justo" receber mais do que o mercado de outra forma lhe daria.

No fundo, é isso que hoje observamos, tanto com os políticos, como com as corporações instaladas no Estado. O seu objectivo não é de que exista justiça, o seu objectivo é mamar o máximo do bolo possível.

Só assim se entende que no Estado a remuneração média já seja quase 50% superior à de fora do Estado.

Porque, quem define as regras (que não o mercado, que não pagaria sistematicamente mais de 2500 Euros por mês a qualquer professor em fim de carreira), quem define as regras definiu um "justo" diferente do que o mercado teria definido.

Penso que de alguma forma confundes "justiça" com equidade. Justiça é um tipo que produz 10X mais ganhar 10X mais.

não há só a quantidade 10x mas também a qualidade, penso que os economistas tentaram internalizar as duas compenentes através do coceito de valor acrescentado.

Mas que o mercado real é em si-mesmo justo é transpostar a utopia da mão-invisível para o imanente, da mesma forma que a transposiçáo da utopia socialista para a economia planificada deu a nomenklatura

O problema já não é, desde à muito, opôr o mercado e o Estado mas procurar equilíbrios consentâneos.

PS do ponto de vista do ambiente e dos recursos naturais é mais saudável queimar carros como em França do que florestas como em Portugal, por exemplo em custos de CO2. Já sobre a valorização social dos eventos é outra coisa.

errata:

componentes

há

é o que dá andar a ver cartografia: conceito

e para terminar

c'est tout

py, a mão invisível não é uma utopia.

Aqui há mais de 2 séculos, um gajo não conseguiu explicar como os preços se equilibravam sempre num mercado livre

E disse que devia ser uma mão invisível

Incognitus às novembro 5, 2005 04:14 PM

Senhor Incognitus

Penso que a sua produção diluviana de comentários o levou a baralhar a leitura do que eu escrevi.

De facto, não comparei as condições do mercado português actual com as existentes anteriormente, quando a PT tinha uma posição monopolista.

O que eu comparei foram os serviços e os preços do mercado português («providenciados por entidades privadas capitalistas») com os do mercado espanhol (igualmente «providenciados por entidades privadas capitalistas»), os quais são «substancialmente mais baixos».

Nesse sentido, com todo o respeito, a sua resposta não responde a coisa nenhuma.

Provavelmente até é, pois quando é uma mão visível que quer regular os preços

dá tudo para o torto.

eu concordo que mão invisível existe, o que é utopia é pretender que é justa. Acompanhei de perto uma pessoa que tinha de fazer uma operação grave. No Amadora-Sintra pelo serviço público, constatada a necessidade de intervençaõ cirúrgica, foi adiada por três vezes num total de mais de 6 meses. No mesmo Amadora-Sintra pelo lado privado foi um instante, só que custou mais de dois mil contos. Funceminou. Aliás por funceminarem essas é que não funceminam as outras, é que as salas de operações não aguentam um caso público e outro privado ao mesmo tempo...

Quanto ao estado da rede telefónica, dos preços, etc, lembro aos circunstantes que as condições péssimas que referem se verificavam, basicamente, nas áreas servidas pela Anglo-Portuguese Telephone, empresa privada capitalista que durante dezenas de anos explorou as comunicações telefónicas em Portugal sem fazer investimentos sensíveis em infraestruturas.

Só depois de essa rede ter passado para as mãos do Estado foram feitos os investimentos necessários para a modernização dos equipamentos e da cablagem.

Equipamentos e cablagem que a maior parte dos operadores privados da rede fixa está a utilizar, o que lhes evita a inclusão nos preços da amortização de investimentos nesse domínio.

Penso eu de que...

Adalberto às novembro 5, 2005 05:17 PM

Em 1990 a instalação de um telefone não demorava meses.

Nem em em 1980...

Mesmo em 1970 dependia do local onde o telefone tinha que ser instalado. Se era necessário passar cabos no exterior, da capacidade da central ,etc.

É bom não esquecer que o serviço telefónico em Lisboa e no Porto foi prestado por um monopólio capitalista privado até 1968.

Py dá graças porque estás em Portugal e não no Canadá, lá tinhas de saltar a fronteira para os EUA para fazer a operação.

Desculpa-me quero obviamente dizer a pessoa que referiste.

Foi em meados da década de 80, em Lisboa e demorou vários meses.
E toda a gente considerou normal

Adalberto às novembro 5, 2005 09:58 PM

Não ponho em dúvida o atraso verificado no seu caso pessoal. Hoje em dia também há atrasos pelas mais diversas razões.

O que importa saber é o padrão de comportamento e não generalizar a partir de cada desvio do padrão considerado individualmente.

No caso que aponta, não basta dizer «foi em Lisboa». Há na cidade um grande número de centrais, todas com condicionamentos diferentes.
O que é inquestionável é que um atraso de «vários meses» em 1985 não era de todo «normal».

Eu teria apurado a razão do atraso e vinte anos depois poderia afirmar: esta instalação teve uma demora de sete meses por estas e estas razões.

Nessa altura, um dos motivos de atraso era, por exemplo, o facto de haver facturas por pagar por parte do titular da instalação anteriormente existente na mesma morada.
Não estou a dizer que tenha sido este o caso. Isto é apenas um exemplo do tipo de factores que podia interferir com a instalação. Outro, então ainda frequente, era o da capacidade das centrais.

entretanto, lá fora na vida real,,,
o Capital, que pela sua própria natureza é um valor auto-expansivo; em que a força motriz que conduz a sua acumulação é a livre competição,,,

dá azo ao crescimento exponencial inerente ao próprio sistema, que ao colocar uma pressão desmesurada sobre a Natureza, tem vindo a conduzir a graves devastações ambientais
,,,e os neoliberais tocam violino enquanto Roma arde,,,

Incognitus às novembro 5, 2005 06:15 PM

Parece que queria contrariar o que eu disse e apenas acabou por confirmar o que escrevi fazendo uma análise que se remete basicamente para bens materiais. Escrevo justo e não equidade precisamente para não me restringir a questões de distribuição de riqueza e alcançar outros aspectos do bem estar. O objectivo é mostrar que a economia faz uma análise muito limitada e que deve ser mais moderada nas afirmações que faz já que não é tão abrangente como gostaria de ser e faz que é. Não estive nas recentes conferências da ordem dos economistas mas parece que esta ideia pairou no discurso de alguns conferencistas.

Quando fala dos consumidores tenha em conta que eles por hipótese são estúpidos (ou seja, racionais) e se limitam a responder a estímulos externos. Que noção justiça podem eles trazer?

Não estou certo mas creio que em parte os rendimentos dos funcionários públicos são relativamente mais elevados porque os funcionários públicos têm relativamente mais qualificações. No entanto neste momento não disponho de dados estatísticos para confirmar esta ideia.

Essa dos funcionários públicos terem relativamente mais qualificações, para mim é uma novidade.
Mas como depois escreve que não sabe o que está a dizer, fico menos suspreendido

"surpreendido"

Outra novidade é "racional = estúpido"

A economia é uma ciência positiva e não normativa. Como ciência pode analisar o resultado da aplicação de valores éticos e normativos propostos pelos políticos e verificar ao que isso conduz nas variáveis micro e macroeconómicas.

Mas quem define a política económica são os políticos. Por isso é que o país chegou a este estado.

Bem ...

Ser mais qualificado não faz com que seja mais "justo" que essa pessoa tenha melhor nível de vida, qualidade de vida ou mais rendimentos.

Até poderiamos estar perante um homem de Neandethal se qualificação nenhuma e analfabeto, mas que fizesse uma qualquer comida que os outros gostassem e pela qual pagassem abundantemente. Esse homem de Neanderthal desqualificado seria, JUSTAMENTE, uma das pessoas com melhor bem estar, rendimentos, etc, etc.

O "Justo" só existe uma forma de o apurar. O "Justo" é a parcela de rendimentos de que as pessoas voluntariamente se desfazem para pagar um serviço ou bem a outrém, num ambiente competitivo.

Tudo o resto são opiniões, em muitos casos perigosas (logo que se queiram afastar muito do "justo" apurado pelo mercado).

Note que o mercado não é uma entidade por si só. O mercado "não existe". O que existe é cada um de nós a votar com a sua despesa, sobre o que é justo.

Essa despesa de uns, vai corresponder ao rendimento de outros. Se alguém se quiser afastar deste "justo" assim apurado pelo mercado, o que acontece é que estará a querer favorecer alguns produtores ou alguns consumidores - de forma injusta.

É curioso que, quando se mete a comentar acontecimentos internacionais, a Joana escolha a França ou a Alemanha e evite a Polónia... Não obstante, como a Joana deve saber, a Nova Europa também merece atenção!

Para explicar a Intifada Francesa, em vez de elocubrações sobre a identidade cultural dos franceses e dos argelinos, elocubrações que têm muito pouco de liberal, na medida em que não se referem ao que é racional e universal no Homem, antes se debruçando sob aspetos contingentes e subjetivos, a Joana poderia focar o papel que as políticas liberais tiveram na génese dessa Intifada. Quem faz a Intifada são, sobremaneira, jovens com poucas qualificações. Esses jovens são os principais perdedores com a liberalização e, nomeadamente, com a globalização. Pois essa globalização põe esses jovens, cuja única virtude é a sua força de trabalho, em competição com a mão-de-obra hiper-abundante de países como a China ou o Vietname. A liberalização dos mercados, e a globalização, conduzem inevitavelmente, nos países europeus, a uma juventude no desemprego (ou no mau emprego) e sem esperança. A juventude é a principal vítima, uma vez que a única coisa que tem para oferecer, a sua mão-de-obra, é precisamente o bem que é mais abundante - logo menos precioso - a nível global.

Há explicações para a Intifada Francesa bem mais racionais, sóbrias, objetivas, económicas, do que as elocubrações e apreciações subjetivas que a Joana nos apresenta sobre as idiossincracias culturais francesas.

Para explicar a Intifada Francesa, em vez de elocubrações sobre a identidade cultural dos franceses e dos argelinos, elocubrações que têm muito pouco de liberal, na medida em que não se referem ao que é racional e universal no Homem, antes se debruçando sob aspetos contingentes e subjetivos, a Joana poderia focar o papel que as políticas liberais tiveram na génese dessa Intifada. Quem faz a Intifada são, sobremaneira, jovens com poucas qualificações. Esses jovens são os principais perdedores com a liberalização e, nomeadamente, com a globalização. Pois essa globalização põe esses jovens, cuja única virtude é a sua força de trabalho, em competição com a mão-de-obra hiper-abundante de países como a China ou o Vietname. A liberalização dos mercados, e a globalização, conduzem inevitavelmente, nos países europeus, a uma juventude no desemprego (ou no mau emprego) e sem esperança. A juventude é a principal vítima, uma vez que a única coisa que tem para oferecer, a sua mão-de-obra, é precisamente o bem que é mais abundante - logo menos precioso - a nível global.

Há explicações para a Intifada Francesa bem mais racionais, sóbrias, objetivas, económicas, do que as elocubrações e apreciações subjetivas que a Joana nos apresenta sobre as idiossincracias culturais francesas.

O Incognitus veio precisamente mostrar que existe uma utopia da mão-invisível, a de que só o mercado é justo. Ainda bem, contrariamente aos totalitaristas, eu gosto que haja várias utopias convivendo. Esta tentativa de inclusão é tida, no entanto, como o mais profundo reformismo a roçar a promiscuidade...

Quanto ao justo, mais à frente falaremnos disso. Mas temos de voltar a Rawls no minimo e a Platão também.

Quando há distúrbios nos EUA, os europeus têm a solução: acabe-se com o liberalismo e implemente-se o modelo social europeu. Quando há tumultos em França, não se faz semelhante raciocínio. Se fossem coerentes, os europeus deveriam propor acabar com o modelo social e implementar o liberalismo.

Luís Lavoura às novembro 6, 2005 06:45 PM:
Podia repetir? Então a França não tem um Modelo Social exemplar de que nem quer abdicar?
Quando se fala aqui em reformar esse modelo, vocês não ficam inflamados a defender esse modelo exemplar?

os franceses são danados, bem mais inteligentes que nós. lamento dizê-lo, "nós" são 20000 a 30000 ignições voluntárias por ano, de acordo com números oficiais, das quais mais de 70% são derribadas pela força das populações locais. Lá ao menos são os carros, muito mais simbólicos em termo de spropriedade, mas cujo desaparecimento é mais generoso com o ambiente.

Olha não me admiro nada que os fogos cá possam fazer tufões lá, uns tempos depois.

Proponho que para mostrar que o Dragão já falou, e é tempo de regeneração, façamos entre nós uma sinergia positiva a propósito de Portugal e da lusofonia, sobretudo essa....

o "lá" é o Golfo do México... onde se supõe ter caído o meteoro que deu origem à nuvem que derribou os dinossauros, excepto aqueles que evoluíram para aves

Lá continuas tu a divagar Py.

O problema em França é tudo menos económico.

RIGHTS-FRANCE: A Women's Struggle Just Beginning
Julio Godoy

PARIS, Mar 7 (IPS) - "We're neither whores nor slaves", goes the slogan
of a group of French women of North African origin just concluding a
national tour.

The women, coming to the end of a tour of 23 cities Saturday to mark
International Women's Day, live mostly on the northern outskirts of
Paris. And they have a particular problem here that has taken them
around France since February 1.

The women are fighting a system of gang rapes. Dozens of such cases
before the courts give some indication of the scale of the problem. Rape
convictions in France have risen 61 per cent between 1995 and 2000. A
vast number of these cases have been reported on the outskirts of big
cities in what have come to be called the "banlieus" cases. Most victims
are girls of Algerian, Moroccan or Tunisian origin.

Samira Bellil, one of the women leading the protest across France,
published a book in November "Dans L'enfer des Tournantes" (In the Hell
of Gang Rapes). Bellil, now 29, describes in the book how her boyfriend
and his friends repeatedly raped her in 1984.

"I was 14, and I simply wanted to be free," Algerian-born Samira says.
One day her boyfriend took her to an apartment, and left her alone with
his friends. The boyfriend and his friends raped Samira repeatedly over
months after that, she says.

Samira did not complain then. "I was afraid," she says. "I thought that
my reputation would be destroyed for ever, everybody would believe that
I had asked to be treated like this."

Samira's agony, and her sense of guilt, haunted her for years until she
realised that hundreds of young women in the banlieus were going through
a similar fate.

"Then I could no longer stay silent," she says. "I had to tell the world
what we have going through for years."

Her book, which Samira dedicated to "my sisters in hell" became a
bestseller. It started off a campaign by women's organisations, teachers
and social workers on gender relations in the poor neighbourhoods around =
Paris.

The murder of 17-year-old Sohane by her boyfriend in October last year
added urgency to the campaign. The boyfriend burnt Sohane alive because
she wanted to break off with him.

Samira and Sohane's sister Rohane have led the rally across France. "We
want our sisters to realise that they don't have to continue suffering
in silence," Rohane says. "And we want men to understand that we want to
be free."

The women on the rally carried a petition against male attitudes in
their neighbourhoods. About 20,000 people signed it.

Groups from poor neighbourhoods in several of the cities the group has
toured have come forward to talk to the women. Fatia, 45, said at a
meeting with the women's group in Lille in northern France: "It's about
time we women tell others of our suffering and our humiliation."

Loubna, 20, said at the Lille meeting that many girls have taken to
wearing the veil "because they have realised that it protects them from
men's aggression. The veil is not longer the symbol of religious
conviction, but a protective shield."

Rachida, 37, said getting a job helped her escape family oppression. "I
live with a white Frenchman," she said. "My brothers wouldn't tolerate
this if it were not were for my financial independence, which benefits
them too. Financial freedom is the first step to freedom from the males
in your family."

Annie Thomas, national secretary of the CFDT union which is supporting
the march says "our society has failed in the banlieus."

The banlieus, with their giant and now crumbling buildings, came up in
the early sixties as social housing for the poorest, mostly immigrants
from former French colonies. Unemployment, decay, and racism became a
way of life in the banlieus. These conditions bred male violence, much
of it directed against women.

Most boys in such neighbourhoods have little unease about rape, says
film-maker Fabrice Genestal. "They believe that the sexual fantasies
expressed by hard core films express the real nature of relations
between men and women."

Jean-Michel Bourles, deputy prosecutor in Evry district where several
cases of gang rape are before the courts, says "some boys often argue
that if they don't take part in such gang rapes, or behave gently with
girls, their peers would see them as weak, as losers."

Fadela Amara, president of the French Federation of Women's Shelters,
says that young men in the banlieus see women "either as whores or as sai=
nts."

Amara says a part of the blame lies with "some radical imams who preach
that a woman has to obey men, dress in an extremely chaste way, not go
out, and reject all relations with boys until marriage, which most
likely will be arranged by the males in the family."

Many joining the rally say women's emancipation and men's enlightenment
never reached the banlieus. (END/2003)

«L'Ensauvagerie».
Thérèse Délpeche.

http://www.city-journal.org/html/12_4_the_barbarians.html

Não te esqueças que eu sou ran-tan-plan, lucky, para ciúmes do JJ...

Alors la France, ça c'est la Revolution?

:) Jolly está ok

1. Je suis au chomage 2. Je matte 4 ou 5 voitures. 3. Je descend de chez moi avec un briquet et de l'essence. 4. Je fous le feu aux 4 bagnoles. 5. On m'emmerdera pas car je dirais à TF1 que je suis un "djeune" au chomage et que je sais pas quoi faire de mon temps. 6. On va créer des débats à la radio et a la télé GRÂCE à mouah....SUPEEEERRR 7. J'irais à l'Elysée pour "discuter" avec les 2 bouffons. 8. Je reviens chez moi, trés content, et je CONTINUE à foutre le feu. 9. Je m'en fous d'être traité de racaille et je NIQUE la police, Chirac, la Télé, SARKO...et les mouches.. 10. Comme je suis une bande de "djeunes" à moi tout seul, on va parler de moi sur CNN. 11. Et wouala...C'est moi le Roi du Monde...

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=7574

didi às novembro 6, 2005 07:27 PM

Você já alguma vez me viu aqui a defender o "modelo social francês", seja lá o que isso fôr?

Porque se refere a mim como sendo um defensor do "modelo social francês"? Não me estará a confundir com outra pessoa?

Eu até conheço a França bastante mal. Não faço ideia o que seja o "modelo social francês".

Eu escrevi que não tinha dados estatísticos para mostrar, não que os desconhecia.

"A economia é uma ciência positiva e não normativa."

A economia não é uma ciência positiva e só é ciência se utilizarmos uma noção bastante lata de ciência. A ciência económica muda, não é um acumular de conhecimentos ao longo do tempo. As várias escolas são prova disso.
No seu desenvolvimento a economia não se limita a analisar o que é feito pelos políticos, apesar da sua análise parcelar não tem problemas em indicar o que deve ser feito. Gaba-se de estar acima das ideologias e das outras ciências, em suma: é a verdade.

E o melhor de tudo é que quando fazemos previsões acertamos menos que um astrólogo e cobramos mais caro. Eles que aprendam os benefícios do "ceteris paribus" para descartar responsabilidades.

Daniel às novembro 7, 2005 02:17 PM

Na aeconomia, é importante também ver em que medida é que essa ciência é experimental, ou em que medida não passa de uma dissertação teórica.

Todas as ciências (exceto a matemática) devem ser experimentais, isto é, devem ter por objetivo explicar a realidade observada e prever como se comportarão certos sistemas concretos.

Por vezes parece que os economistas esquecem isto. Começam a construir uma bela teoria que, por vezes, parece ter pouca relação com os factos concretos observados. Por vezes, de facto, parece que os economistas não se preocupam minimamente com os factos observados.

A bem dizer, isto não é pecha apenas dos economistas. Em física de partículas, a ciência que eu pratico, também há muitos físicos que parecem viver a milhas dos factos experimentais.

Mais antipáticos que os franceses são os marcianos.
Não gostam nada dos terráqueos.

É, nem se dignam a aparecer.

Conselhos prá autora deste triste post:

- emigre para França (preferencialmente Paris) e depois venha falar dos franceses !!!

Criticou a aprendiz de jornalista Tuga, mas a sua análise ainda é bem mais ridicula !

Comece a viajar se não tiver coragem para emigrar...

Afinal a "revolta" já anda por Bruxelas...passa pela Grécia e chega a Amesterdam !!!

Aguardo os post seguintes desta autora... sobre arrugância Belga, intelectuais Gregos e tolerantes holandeses...

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