Semiramis

Não sei se concordo com tudo mas acho belo e trágiko. Joana, não se preocupe que isto foi por causa das maçãs, se tivesse sido uma papaia o Newton seria mais género "não há pecado debaixo do Equador" do Ney Matogrosso...

E depois a evolução obriga à dialéctica dos contrários, de uma boa ideia faz-se uma perversão, mas em princípio melhorou-se alguma coisinha, e da perversão faz-se a negação, que dá outra boa idéia... qual Sisifo...

E depois não há só o plano material, o imanente, cá para mim,,,

Além de que a luz do Sol, o oxigénio do ar, o verde das plantas,..., o fundamental para a vida, continua de Graça.

Também acho que se deve ajudar a Joana nesta luta para parar o avanço da Europa para o Socialismo...
Todos não somos demais para dar uma lição a este sistema social que só nos pode trazer ... o comunismo!

... mas quer dizer essa coisa que vocês gostam lá dos EUA eu também não quero, basta dizer que é uma economia de guerra, não se aguenta sem estar sempre a fzer a guerra no exterior, desde a 2ª guerra mundial para cá..., além de outras coisas como por exemplo quem foi eleito foi o Gore e que foi indigitado presidente foi o Bush, por uma maioria republicana de juízes do Supremo... nem pensar nisso. E com pena de morte, que barbaridade.

E também não quero um socialismo soviético.

Portanto inventa-se uma coisa ainda sem nome, senão ficava já muito marcado.

Nós, os herdeiros do Estado com fronteiras mais antigas da Europa, a coroa (ou a cabeça) da representação da Europa no século XVI, os legatários dos Descobrimentos que fizeram a globalização, os fiduciários da lusofonia, bem podemos mandar uns bitaites para o ar.

kurtir uma de biophilia...

- Modelo social francês vs modelo social anglo-saxónico.
- Tumultos de 2005 em Paris vs Tumultos de 1992 em Los Angeles

Virem dizer (os apologistas do neo-liberalismo) que o modelo social europeu é um modelo de exclusão social é, no mínimo, irónico.

não lembrem coisas tristes a Joana; não vá ela ter uma crise de coerência.

Pergunto-me o que terá o modelo social que ver com a violência gratuita?
Será este post uma sátira a alguma comunicação social que apresenta os energúmenos como coitadinhos e o pacato cidadão trabalhador e cumpridor da lei, como opressor? Que culpa o sistema pela falta de valores? Que desculpabiliza, uma vezes subliminarmente outras descaradamente, todos os comportamentos anti-sociais?
Ou será um post que aproveita todo e qualquer argumento para bater no modelo-social europeu?

"Virem dizer (os apologistas do neo-liberalismo) que o modelo social europeu é um modelo de exclusão social é, no mínimo, irónico."

Concluo: embora não completamente descabido...

Não têm quaisquer comparações os tumultos em França (e não apenas em Paris) com os tumultos em LA, por causa do espancamento de Rodney King.

Em LA era a questão racial exacerbada pelo espancamento do RK. Foi pontual. Em França já foram incendiados mais de 10 mil carros, sem falar de autocarros, edifícios, etc. Pessoas são atacadas.

Vítor: mas não acha que um modelo que gera desemprego, cria exclusão social?

Estou um bocado confuso...
Quem governa a França e quem é responsável pelos programas de governo que têm dado origem às políticas de «exclusão social», etc?

Lendo a Joana é-se levado a crer que é o PCF que está no governo...

Mas não é, pois não?

Estou cada vez mais confuso...

O modelo americano é um modelo «anglo-saxónico»???

A confusão não sai da minha cabeça...

Há país onde os «direitos adquiridos» e a influência do movimento sindical sejam mais fortes do que em Inglaterra?

David às novembro 6, 2005 11:59 PM

Este post da Joana parece tê-lo deixado também um bocado confuso.
É que os tumultos de Los Angeles de 92 não foram desencadeados pelo espancamento de Rodney King (que aconteceu em Março de 1991), mas sim pela absolvição dos polícias brancos em Abril de 1992.

E quem faz os trabalhos de casa sabe que as tensões sociais se acumularam ao longo da década de oitenta, com a subida em flecha da taxa de desemprego e a preponderância crescente dos latino-americanos numa zona antes maioritariamente negra.

Nos tumultos de Los Angeles morreram cerca de 80 pessoas e os prejuizos causados rondaram os mil milhões de dólares.
Segundo registos da imprensa, na época, foram ateados 3500 incêndios, que destruiram um milhar de edifícios.

Os tumultos duraram mais de uma semana e alastraram a outras cidades dos EUA, de S.Francisco a Nova Torque e de Atlanta a Chicago.

Deve ter sido um bocadinho mais que pontual, não?

(M): Não foi isso que eu percebi do post, e de outros posts do género do Semiramis. Não são as políticas governamentais que geram o desemprego. É o próprio modelo social que gera o desemprego.
Em Portugal quem promove o desemprego são a obstinação das corporações em defenderem os seus interesses e os sindicatos que apenas defendem aqueles que já têm um emprego seguro.
Não é o governo A ou B. Esses governos apenas não têm coragem de liquidarem o poder dessas corporações de interesses particulares que arruinam o país

Em qualquer dos casos foi pela absolvição de quem tinha espancado Rodney King.
Lembro-me dos acontecimentos, mas não tinha a ideia que tivesse alastrado, pelo menos com a violência de LA.
Não haverá aí um grande exagero?

(M) às novembro 7, 2005 12:28 AM:
Não está a confundir a situação existente antes da Thatcher, com a actual?

David às novembro 7, 2005 01:04 AM

Por acaso exagerei. Na contenção, claro. Podia ter ido muito mais longe.

Mas não estamos a falar da Revolução Francesa. Os tumultos de Los Angeles aconteceram há dez anos e se você quiser falar com propriedade sobre eles pode encontrar informação com toda a facilidade.

De caminho informe-se sobre o número de tumultos que ocorreram nos Estados Unidos nos últimos 50 anos, sobre as suas causas e efeitos. Verá que essa história do «pontual» não tem pés para andar.

Já agora... Não quer aplicar ao que se está a passar em França a sua grelha de análise? É que isto começou com a morte de dois jovens, lembra-se?

Rui Sá às novembro 7, 2005 12:52 AM

Como estou um bocado confuso, você vai ter que me explicar melhor:

Está a dizer-me que o modelo de organização económica e social de um país é independente da ideologia dominante na sociedade?

Noutro registo: pretende convencer-me de que as políticas económicas dos estados são independentes dos programas dos governos?

Para ser ainda mais concreto: como e quando é que muda um modelo de organização económica e social num determinado país? Não é quando a correlação de forças políticas muda?

Talvez eu esteja a fazer demasiadas perguntas. Mas estou muito confuso...

Rui Sá às novembro 7, 2005 01:07 AM

Acha que sim?
Tem acompanhado os conflitos laborais na Grã Bretanha?
Acompanhou, por exemplo, a greve da BBC?
Conhece a legislação que regula a actividade sindical na Grã Bretanha?
Conhece outro país onde os piquetes de greve tenham a capacidade de intervenção que têm na Grã Bretanha?
Ou será que é dos que pensa que a Tatcher «partiu a espinha» ao movimento sindical? Acredita, sinceramente, nisso?

Os EUA têm muito mais variedade cultural e racial que a França e a população tem muito menos raízes com muitos a começarem do nada. Por isso é que tumultos de base racial existem e sem esquecer o racismo que existia nos estados do sul obra dos "Democratas".

Não explica é porque os Asiáticos sejam vietnamitas em França(antiga potencia colonial) ou nos EUA não se rebelam e têm dos melhores alunos das escolas.

"além de outras coisas como por exemplo quem foi eleito foi o Gore e que foi indigitado presidente foi o Bush, por uma maioria republicana de juízes do Supremo... nem pensar nisso"

patetices, lê o esquerdista NYT.

"não se aguenta sem estar sempre a fzer a guerra no exterior, desde a 2ª guerra mundial para cá"

Não é o policia do mundo? como é que queres que o policia não faça trabalho de policia? Coreia, Vietnam, União Soviética snip snip Iraque...

"É que isto começou com a morte de dois jovens, lembra-se?"

Obrigado (M) demonstras tudo o que é preciso saber sobre o estado da esquerda...já nem é racional.

Desde quando é que a policia perseguir 2 jovens por suspeita de assalto é razão moral, ética, politica, filosófica para começar uma rebelião.
Tens os valores e as referências trocados. Suspeito que muita gente tem só assim podia começar esta rebelião.

"Quem governa a França e quem é responsável pelos programas de governo que têm dado origem às políticas de «exclusão social», etc?"

A esquerda. De Le Pen ao PCF são todos anti-liberais, pro-estatismo com mercado a contragosto para terem lugar para ir buscar dinheiro a algum lado.

lucklucky às novembro 7, 2005 01:55 AM

Vocelência tem os neurónios um bocado assim para o fundido.

Se conseguir concentrar-se para reler o que escrevi, talvez consiga descortinar que a referência aos jovens é precedida do convite ao David para aplicar a grelha de análise dele.
Foi o David que pretendeu opor Los Angeles 92 a Paris 05 com base na questão racial.

Está visto que isso é demasiada subtileza para si.

Aliás, o último parágrafo, esse do Le Pen e do PCF, é um exemplo acabado do estado do seu córtex.

Ora aí está ad hominem ataque aquilo que a esquerda se especializa.

Diga-me quem não é estatista e contra o modelo social europeu em França ? O Medellin que não tem poder e pouco mais, o Sarkozy de vez em quando dá-lhe uma na cabeça e diz algumas coisas mas é um cata vento e nunca influenciou a politica económica.

Uma das razões para a revolta...?

DATA: 19 Oct 2005

France's Sarkozy vows neighbourhood crime crackdown

Source: Reuters
By Helene Fontanaud

PARIS, Oct 19 (Reuters) - French Interior Minister Nicolas Sarkozy announced a crackdown on urban violence and black marketeers on Wednesday, ordering specially trained police to tackle 25 tough neighbourhoods across the country. Sarkozy, who has clearly stated his ambition to run for president in 2007, also announced plans to combat violence in football stadiums, including greater use of video surveillance and bans on hooligans caught on film.

"This ... is a totally new strategy to push back urban violence and make life possible in a certain number of neighbourhoods where trafficking and the underground economy have infected daily life," Sarkozy said at the launch of his new initiative.

"We absolutely have to re-establish a foothold in these neighbourhoods and obtain results," he said.

Seventeen units of specially trained CRS riot police, and seven mobile gendarme units will be dedicated to the fight against urban violence in the 25 neighbourhoods identified in major French connurbations and suburbs of Paris. "They will go into the neighbourhoods with video surveillance equipment to secure legal evidence of the involvement of a certain number of individuals," Sarkozy said.

Under the new system, small, highly mobile units would patrol districts instead of having coach loads of riot police sitting on their hands while trouble erupted elsewhere.

The squads would have new uniforms and new, non-lethal weapons, said Sarkozy, who made his comments following opposition protests over the death of an 11-year-old boy who was killed by a stray bullet in a clash between rival gangs.

Sarkozy later told parliament he wanted to "rid our stadiums throughout France of hooligans who've no business being there. Families should be able to return to French football stadiums".

He called for prefects -- senior government officials -- rather than courts, to be able to slap stadium bans on known trouble-makers.

Supporter groups or associations calling for violence should be dissolved and video surveillance at football grounds stepped up, he added.

The tough talking Sarkozy made his name by cutting headline crime figures during his first stint as interior minister from 2002 to 2004 before becoming finance minister.

http://www.alertnet.org/
thenews/newsdesk/L19243562.htm

Ó este "post" num blog lá na «franss» :

«Ouh là là, ça fait vaaaaaachement peur ce discours ! Sûr que les p'tits cons vont faire dans leurs frocs en entendant ça !

"on va poursuivre dans la voie de l'égalité des chances"...

Zyva l'bouffon, comme on l'a nyké en fezant tou cramé ! on va encore faire cramer des bagnoles, tu vas voir enculé de ta race comment tu vas allonger le blé de l'égalité ! On baise la franss cette putain et elle va finir par nous aimer tellement c'est une chienne. Mohamed, passe moi le molotof que je rétablisse la sécurité !»

Uma coisa é certa. Os que têm andado neste blog a defender o modelo social francês contra o sistema americano vão pensar 2 vezes (os que pensam) antes de voltarem a elogiá-lo.

(M) é lírico pensar que o sistema económico e social muda quando muda o Governo.

Se mudasse, e se um dia um governo "liberal" tomasse posse nesta terra, deixavas de ter ensino público, saúde pública, ministério da cultura e afins, e em troca terias "cheque ensino", "cheque saúde", "cheque cultura". Mas já seriam empresas privadas a proporcionar os serviços, e acabava-se rapidamente com a palhaçada das corporações.

"Era apresentado como contraponto aos modelos anglo-saxónicos, nomeadamente o americano, mais liberais, menos capazes de gerar coesão social e mais propícios a tumultos anti-sistema."

A Joana está aqui a cair no mesmo erro em que Marx caiu: o de pensar que os "tumultos anti-sistema" são função apenas do sistema. Não são. Eles são em grande parte função das ideias culturais e antropológicas que as pessoas carregam consigo.

A sociedade francesa tem, antropologicamente, um fundo igualitário muito forte. O mesmo não acontece nas sociedades anglo-saxónicas. Isto quer dizer que as culturas anglo-saxónicas encaram a desigualdade com muito mais naturalidade e muito menos revolta do que a cultura francesa.

Marx ciu no mesmo erro. Após ter presenciado e estudado a fundo a revolta de 1848 em Paris, foi para Inglaterra. Observando as condições de desigualdade e opressão em Manchester, previu uma revolta dos operários ingleses. Enganou-se. Manchester e Paris são culturalmente muito diferentes.

A Joana afirma que o modelo social europeu gera exclusão. Não vou pôr isso em causa, nem defender tal modelo. Mas faço notar que a exclusão também existe nos EUA, numa escala que não deve andar muito longe da europeia (e que talvez seja maior). Nos EUA a exclusão não se manifesta sob a forma de desemprego, mas sob a forma de empregos muito mal remunerados (*), pessoas sem acesso a cuidados de saúde, pessoas a viver em casas de péssima qualidade, pessoas sem transportes com que possam aceder aos empregos existentes, etc.

Ou seja, em matéria de exclusão social, os modelos europeu e norte-americano são diferentes, mas dificilmente se pode dizer qual deles seja menos mau.

(*) A situação do desemprego entre os EUA e a Europa pode ser comparada à que existia, nos anos 80, entre o mundo capitalista e a URSS. Como se sabe, a URSS tinha uma taxa de desemprego muito baixa, muito inferior às dos países capitalistas. Mas boa parte do emprego na URSS era emprego fictício, emprego improdutivo. Nos EUA acontece a mesma coisa. Muito do emprego existente é tão pouco produtivo e tão mal pago, que basicamente é apenas uma camuflagem de desemprego. Nos EUA hoje, tal como na ex-URSS, a baixa taxa de desemprego camufla a baixa produtividade de muitos dos empregos existentes.

Luís Lavoura, parece-me que a opinião que emitiste é essencialmente qualitativa e sem fundamento na realidade.

Nos EUA, na forte maioria dos estados também existe um salário mínimo (horário):

http://www.dol.gov/esa/minwage/america.htm

Esse salário mínimo é equivalente a mais de 800 USD/Mês (considerando 35 horas/semana, 4.5 Semanas/Mês), pelo que é abusivo falar-se de "empregos muito mal remunerados" ou comparar a situação com o que se passou na URSS (ainda que os 800 USD/Mês sejam baixos).

Quanto ao acesso à saúde, ele não pode ser negado nem em hospitais privados (consoante a gravidade, obviamente).

Quanto às pessoas sem transportes para aceder aos empregos, isso é desmistificado pela própria taxa de desemprego (5%, embora por fruto de manobras contabilisticas a realidade deva ser pior).

Ou muito me engano, ou o Victor depois de umas ganzas e de ligar para o Anacleto a pedir instruções, vem para aqui balbucinar...

Luís Lavoura: independentemente dos pormenores que adiantou e que eu aceito, olhe o que o Incógnitus diz. Será que tem dúvidas de que um trabalhador médio europeu viveria melhor na América? Independentemente de algumas imperfeições, perece-me que, para quem quer efectivamente trabalhar, o América concede mais oportunidades e paga melhor.

Incognitus às novembro 7, 2005 10:18 AM

Quando eu vivi nos EUA - admito que já foi há muito tempo, e desde então não voltei lá - contavam-se casos de pessoas que morriam em ambulâncias porque nenhum hospital aceitava tratar delas, dado o facto de não terem seguro de saúde que se responsabilizasse pelo pagamento.

O facto de muitas pessoas não terem cuidados de saúde minimamente adequados nos EUA é comprovado pela altíssima (para um país civilizado) taxa de mortalidade infantil nesse país.

A falta de transportes para aceder a empregos é uma queixa recorrente de pessoas nos EUA. Muitos empregos situam-se em empreendimentos e empresas de beira-da-estrada, fora de qualquer povoação. Pessoas que não têm automóvel - e muitos americanos não têm posses para possuir um automóvel - não conseguem aceder a muitos dos empregos existentes. É sobretudo um problema dos negros e pobres que vivem nos centros das cidades.

Bom dia. Por acaso alguém conhece dados sobre as marcas e idade dos carros destruídos em França? Gostava de perceber se o tiro tem um alvo mais definido do que os direitos de propriedade imediatos. C'est La France. Le Portugal a brulê dans l'éte,..., le Dragon,,,

Finalmente: as péssimas condições de muitas das habitações dos EUA são coisa que só vista. E eu vi, porque vivi lá. O problema é particularmente dramático devido ao frio intensíssimo no Inverno, e calor abafado no Verão, típico de grande parte dos EUA (os EUA têm climas variados, mas quase todos eles horríveis; só a costa oeste - exceção feita ao sul da Califórnia, que é desértico - é que tem um clima aprazível). As casas são pessimamente isoladas, com ar a entrar por milhentas frinchas. Muitas casas são construídas em madeira, a qual é abundante e barata mas leva a construções péssimas, em que as paredes não isolam nada.

Tendo vivido na Alemanha e nos EUA, o meu testemunho é que a qualidade de vida na Alemanha é melhor em grande parte devido à melhor qualidade da habitação. Uma pessoa em casa (ou no trabalho) na Alemanha sente-se confortável. Nos EUA, muitos dos edifícios, sejam de casa sejam de trabalho, são extremamente desconfortáveis.

Nos EUA, no trabalho, eu de Verão passava frio, no Inverno calor, e em todo o caso apanhava com correntes de ar constantes. A climatização do edifício era péssima.

Tenho muitas dúvidas dessas histórias das ambulâncias, pelo simples facto de que a indústria da litigância nos EUA está extremamente desenvolvida, e uma morte por recusa de um hospital seria uma oportunidade boa demais para deixar escapar (e cara demais para o Hospital arriscar).

Acredito que o problema dos transportes seja real, o que eu quis dizer é que não obstante esse problema, a taxa de desemprego é diminuta, pelo que o problema não pode ser assim tão relevante.

Outra coisa, em Portugal ouvimos falar de professores que trabalham a 100, 200, 300 km "de casa" e têm que fazer essas viagens abusivas.

Nos EUA, as pessoas mudam-se. Para próximo de onde trabalham.

Sobre a construção concordamos. Apesar de a madeira ser barata, é difícil de compreender porque constoem casas daquele tipo no caminho de furacões, quando nós - sem furacões - construimos casas que lhes resistiriam.

py, os vândalos neste tipo de violência tendem a destruir a sua própria comunidade, e portanto os seus (de outras pessoas da comunidade) carros.

Achei muito, muito interessante, a imagem de um blog francês, transmitida pela RTP-N, o blog era elogiado por apelar à paciência... os jornalistas descreveram o referido blog como um exemplo de paz, os jornalistas de hoje já não sabem ler francês... no referido blog podia-se ler de relance "Paciência, a nossa grande arma é a demografia e a religião".

Ora aí está uma grande verdade, a grande arma é a demografia, basta fazer cálculos para prever datas...

Incognitus às novembro 7, 2005 10:51 AM

Eu também não sei se essas histórias de pessoas a morrer em ambulâncias são verdadeiras, ou vulgares. Mas que a cobertura sanitária dos EUA é má, isso é um facto indesmentível, que é comprovado (principalmente) pela taxa de mortalidade infantil e pela esperança de vida.

A litigância nos EUA está extremamente desenvolvida, mas só para pessoas suficientemente ricas. Grande parte da população não pode litigar, porque não tem dinheiro para pagar um advogado. Uma pessoa que não tem dinheiro para pagar cuidados de saúde muito menos terá dinheiro para pagar a um advogado para litigar.

Em grande parte dos empregos nos EUA as pessoas não se podem mudar para perto do emprego, porque pura e simplesmente não há casas por perto. São empresas instaladas na beira de estradas, no meio de sítio nenhum. Por exemplo, trabalhei algum tempo no Stanford Linear Accelerator Center, a casa mais próxima fica a 2 kms de distância - mas isso ainda é um caso muito fácil. Há empresas situadas a quilómetros de distância de qualquer sítio habitado. Quem não tem carro não consegue chegar lá, pura e simplesmente.

Luís, não é necessário pagar aos advogados, eles é que procuram clientes, na óptica de ganharem uma parte do juízo ou do settlement (algo que é proibido em Portugal, o que é uma pena porque torna a justiça acessível a toda a gente).

A taxa de mortalidade infantil dos EUA é pior que a de muitos países Europeus, mas não é desastrosa:

http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?c=bx&v=29

Não é de excluir também que existam efeitos estatísticos a deturpar estes números, nomeadamente no que é considerado "live birth" em cada país.

São pequenos nadas aqui discutidos as questões de modelo. Qualquer das economias visa o mesmo e é aí o problema, o lucro cada vez maior implica a exclusão dos outros. Não há modelo para esta econimia enquanto se basear na exclusão das pessoas.

olha

uma

E a hipocrisia do sistema neoliberal? Fazer guerra em nome dos valores humanos...

O Lucro é precisamente o que promove a inclusão. A procura do lucro, promove a criação de empresas, que por sua vez providenciam trabalho, o que elimina a exclusão.

Só é excluido, numa sociedade desse tipo, quem não tem trabalho que tenha procura, ou então, quem o tendo, seja excluído pelo valor do seu trabalho se encontrar abaixo do salário mínimo arbitrariamente escolhido.

Vou partir de algo que a Joana escreveu em "O Ranking das escolas 2005":
"Sucede mesmo, com alguma frequência, que são os mais desfavorecidos que mais se empenham e melhores resultados conseguem. Depende muito da forma como são educados em casa e pouco do nível do rendimento dos pais. O que sucede, algumas vezes, é que o baixo nível de rendimento dos pais está associado a comportamentos familiares pouco adequados a uma educação correcta."

Este excerto resume o que se passa com estes jovens seguidores de Nero. É que em lugar de "algumas vezes" deveria estar "quase sempre".

A ideia subjacente é que a educação dos pais deve transmitir um certo conjunto de valores aos filhos de modo a que eles estejam mais bem preparados para a vida. No post a Joana dá a sua família como um exemplo do sucesso desta ideia. O que se passa é que esses jovens franceses não têm nenhuma base de valores, de certo modo são escumalha, como alguém se lembrou de dizer. Seja o estado mais ou menos protector, se eu tiver de contratar alguém vou ser muito mais reticente em contratar alguém que não tem valores, indivíduos menos fiáveis e mais imprevisíveis. Esta revolta sem motivo é apenas uma desculpa para o vandalismo selvagem de pessoas que, apesar de partilharem a nacionalidade fancesa, têm algo em comum e se sentem como um sub-grupo.

A questão aqui não se relaciona com a ideia, geralmente aplicada aos sindicatos, dos "insiders vs outsiders", mas sim com uma crise de valores entre os mais jovens, entre o seu excesso de querer ter e o seu défice de querer fazer. Talvez não sejam escória, são simplesmente pós-modernos.
O problema destes jovens é que se adaptaram demasiado bem, há algumas culturas que por não se adaptarem tão bem são mais bem sucedidas, carregam consigo um conjunto de valores que os fortalece. Algures no blog vi alguém escrever que os chineses não têm e não causam os mesmo problemas e muitos dos seus jovens destacam-se entre os demais, um bom exemplo.

Tudo isto para dizer que a sociedade é muito mais que o modelo social e que a equidade e a justiça são valores a defender.

Mas a equidade e justiça por vezes podem ser contraditórias. Se a justiça diz que A merece 10X mais que B, a justiça é A ter 10X mais que B, e isso vai fortemente contra a equidade entre A e B.

É por isso que a única coisa realmente defensável, e pela qual vale a pena lutar, é a igualdade de oportunidades. De oportunidades, não de resultados.

Como o Luís bem mostrou, o crescimento económico dos países ango-saxónicos referidos (Reino Unido e EUA) não é sustentável.
No caso dos EUA, as importações são muito maiores que as exportações, e neste ano ou no próximo os Bancos Centrais da China devem deixar de comprar tantas divisas, que mantém esta situação insustentável artificialmente mais tempo.

Mas estes não são os únicos países em que se pode estudar o efeito das políticas de inclusão social: na Rússia, na América do Sul, no Sudeste Asiático, o FMI encorajou os governos a tomarem uma série de medidas de liberalização dos mercados, de abertura das fronteiras, de emagrecimento do estado. O resultado foi desastroso: crises avassaladoras atingiram estes países, na proporção do cuidado que tiveram ao seguir as recomendações do FMI.

De resto, o que o Daniel está a dizer é que a própria cultura dos meliantes, e não o sistema em que se inserem, lhes está a limitar as oportunidades.

Nesse caso, o que urge mudar não é o sistema, e sim a cultura dos ditos. O que pode ser pouco politicamente correcto.

O "modelo social europeu" é bom e recomenda-se.

A Europa está a passar por uma crise que lhe afecta muito a competitividade. E AINDA BEM que está a passar por essa crise, pois é bem melhor que adiá-la sucessivamente - a "fuga para a frente" que foi a opção dos EUA e o resto do mundo (tirando a China).

Que crise é essa? É a crise demográfica: a população Europeia NÃO está a crescer. Que implicações é que isto tem?

a) Como a União Europeia é um espaço desenvolvido com uma elevada esperança média de vida, a estabilização da população (nascerem tantos quantos morrem) resulta num envelhecimento geral da população.

b) Este envelhecimento resulta numa perda de competitividade

c) O facto dos mercados estarem a diminuir também não encoraja muito as empresas a deslocarem-se para a UE

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Devíamos ter mais filhos? NÃO!

Apesar desta ser a resposta mil-vezes repetida para a crise demográfica que "asola" a UE, na verdade esta crise é bem-vinda. É bem vinda porque é inevitável, e quanto mais cedo ocorrer, melhor.

É inevitável porque a terra não tem infinitoss recursos, espaço, etc... Se todos os outros países resolverem a crise demográfica através do crescimento populacional constante, um dia essa solução não será possível. Mas nesse dia a crise será muito mais grave, pois existe muito mais população para um certo número de recursos naturais.

correcção: sobre a alínea c) - os mercados não estão a diminuir, simplesmente não crescem na mesma proporção que noutros lugares - estão a diminuir em termos relativos e não absolutos.

Alfredo às novembro 7, 2005 02:12 PM

Também acho. Mas eu como gosto de coisas mais alegres vou aqui tratar do Dragão e daqui a dois anos já conto estar em África... e até lá vou visitar...

Alfredo às novembro 7, 2005 02:12 PM

Também acho. Mas eu como gosto de coisas mais alegres vou aqui tratar do Dragão e daqui a dois anos já conto estar em África... e até lá vou visitar...

Incognitus, a sua noção de justiça faz lembrar o direito romano, o "olho por olho, dente por dente". Essa noção já está ultrapassada no direito e também não me parece adequada à economia ou ao que quer que seja.

Alfredo às novembro 7, 2005 02:12 PM

Excelente comentário. Concordo, absolutamente!

Daniel então avança com uma definição alternativa.

"Justiça" não pode ser desligada de mérito, e a única forma de aferir o mérito é pelos actos voluntários das pessoas, ou neste caso, do mercado.

"Justiça" que seja diferente de mérito, é injustiça, é o favorecimento a quem não possui o mérito, e o desfavorecimento a quem o possui.

Isso só é aceitável se for voluntário. Involuntário, cai na categoria de "roubo".

Daniel às novembro 7, 2005 02:27 PM:
Você está completamente confuso. O Direito romano não propõe o "olho por olho, dente por dente". Isso é uma tradição oriental anterior ao direito romano.

Luís Lavoura às novembro 7, 2005 09:49 AM:
“A Joana está aqui a cair no mesmo erro em que Marx caiu: o de pensar que os "tumultos anti-sistema" são função apenas do sistema. ... Marx ciu no mesmo erro. Após ter presenciado e estudado a fundo a revolta de 1848 em Paris, foi para Inglaterra.”
Depois de você ter escrito aqui que nunca tinha lido Marx nem nenhum filósofo defunto, essa frase é completamente ridícula.

Joana expliquem/me o conceito, segunda geracao de imigrantes. Nao percebo. Sao imigrantes ou sao segunda geracao, nao sao compativeis os conceitos.

Joana expliquem/me o conceito, segunda geracao de imigrantes. Nao percebo. Sao imigrantes ou sao segunda geracao, nao sao compativeis os conceitos.

Rui Sá às novembro 7, 2005 02:52 PM

Não é preciso ler um filósofo ou economista para saber o que ele defendeu. Eu sei bastante física, mas nunca li Newton, nem Maxwell, nem Carnot. Sei, no entanto, quais as descobertas principais que esses indivíduos fizeram.

Basicamente, eu defendi que cada um deve receber de acordo com o seu mérito, sendo esse mérito apurado pela acção de terceiros ao dispenderem o seu rendimento.

Quem não defenda isto, ou defende que cada um deve receber de acordo com outra coisa que não o seu mérito, ou que o mérito deve ser apurado de forma subjectiva.

Incognitus às novembro 7, 2005 03:05 PM

Os políticos não são avaliados dessa forma. São avaliados por cada cidadão ao depositar o seu voto.

A avaliação dos méritos através da dispensa de rendimentos tem um problema básico: a opinião de quem tem rendimentos conta mais do que a opinião das restantes pessoas.

Incognitus:

Eu não defendo isso. Por várias razões:

a) O mercado não é uma forma "objectiva" de medir o mérito. O mérito das pessoas não é proporcional aquilo que uma economia de mercado lhes atribui.
(nota: posso dar vários exemplos concretos, mas será que preciso?)

b) A melhor sociedade é aquela em que o bem-estar geral é máximo. Sendo que o bem-estar varia de forma logarítimica com o rendimento, e não de forma linear, um certo grau de redistribuição geral tende a ser necessário para maximizar o bem estar.

c) Será isto injusto? Eu não diria: pelo menos é menos injusto que a diferença de oportunidades que as diferentes pessoas têm ao nascer, numa economia sem qualquer redistribuição.

A opinião de quem tem mais dinheiro num sistema em que o mérito é que propicia a uma pessoa ter mais dinheiro, justamente vale mais que a das restantes pessoas ...

Nota ainda que o dinheiro "não existe", é um construto para facilitar as trocas comercias, pelo que quando falamos de dinheiro, falamos implicitamente do valor do trabalho, e esse valor só existe no contexto de alguém (de um terceiro) necessitar do trabalho.

Ou seja, esta é mesmo a única forma de medir o mérito ...

(onde podias atacar, é nas falhas de um tal sistema, por exemplo, no dinheiro herdado)

Na mensagem anterior, onde escrevi "bem-estar" referia-me apenas ao "bem-estar material".

O bem estar depende de muito mais factores do que apenas o rendimento.

O bem-estar material também depende de outros factores além do rendimento, mas não são tão importantes.

Alfredo,

Dá os exemplos ... (incluindo uma forma melhor de medir o mérito, claro está)~

Nota ainda que eu não sou contra qualquer redistribuição, sou sim contra uma redistribuição forçada. Julgo que existe relativo consenso na necessidade de alguns serviços serem suportados por todos, o que implica redistribuição (porque alguns vão beneficiar mais desses serviços do que a sua cota parte do custo dos ditos). Daí coisas como o "cheque ensino", "cheque cultura", etc

Incognitus:

Na alínea c) rewferi essa falha, mas não é a única.

Publicado por: Luís Lavoura às novembro 7, 2005 03:09 PM

Falso, Luís. Se assim fosse, os bens produzidos apenas reflectiriam os gostos da elites: o que, como sabes, é completamente falso (imagino que com grande pena tua).

Valem mais como 'voto' os 1,000€ * 1,000,000 (mil milhões de euros) de uma classe média baixa que os 100,000€ * 10,000 (os mesmos mil milhões) de uma classe alta, porque da primeira quantia uma quantia substancialmente superior é usada para 'votar' isto é, consumir, que para a segunda. E isto assumindo que existem 10,000 pessoas em Portugal com rendimentos de 100,000€ mensais...

Alfredo às novembro 7, 2005 03:13 PM:
Esse modelo é giro. Tem dois problemas. Nunca conseguiu ser aplicado na íntegra. Onde foi tentado levou à faência social

Exemplos:

Um advogado ganha 5000 contos. Paga 2000 cts de impostos.

Outro recebe 5000 contos, mas encontra uma forma LEGAL (mas desonesta) de pagar apenas 500 cts.

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Uma fábrica produz um produto que lhe permite um lucro de 400 mil contos por ano. Os empresários decidem fazer uma reformulação que permite baixar os custos do produto, originando um lucro adicional de 100 mil contos, mas que causa muito mais poluição, a qual não é taxada nem penalizada. Este lucro adicional faz com que o administrador receba mais 200 contos por mês.

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Uma empresa deslocaliza-se para um país onde o trabalho indfantil é permitido. Quem tomou a decisão é promovido, ganhando + X dinheiro por mês.

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Uma camapnha publicitária usa técnicas psicológicas para tornar um produto de menor qualidade muito mais apelativo que o produto da concorrência. Por ser bem sucedida, o rendimento das pessoas dessa empresa aumenta, e o dos publicitários também.

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Os exemplos são caricaturas: não devem ser levados à letra. Mas mostram que, mesmo sem ilegalidades, e mesmo numa economia desregulemanetada (tirando o 1º exemplo), o rendimento não é proporcional ao mérito do trabalho que alguém faz para a sociedade.

Isto devia ser óbvio!

Incognitus:

Não há nenhuma "boa" forma de medir o mérito. Era aí que eu queria chegar.

Por isso é que eu acho que o modelo de sociedade que permite melhor qualidade de vida é uma economia de mercado fortemente regulamentada pelo estado --> como a Europeia :)

Cubitus:

Este modelo é o "Modelo Social Europeu".

O modelo que a Joana critica, mas que eu considero que "está bom e recomenda-se". E até expliquei porquê.

Alfredo em novembro 7, 2005 03:31 PM: Um Modelo que cria tanto desemprego, não pode ser bom e recomendar-se.
Só por fé.

Alfredo às novembro 7, 2005 03:29 PM: Não me parece que o "modelo de sociedade que permite melhor qualidade de vida é uma economia de mercado fortemente regulamentada pelo estado --> como a Europeia" seja preferível.
Um modelo que mantém a Europa estagnada há mais de uma década e em divergência com os EUA, e mesmo com o Japão, apesar da crise que este atravessou.

Incognitus:

Concorda com "alguma" redistribuição.
Eu creio que o critério deveria estar relacionado com o seguinte:

Estime-se a "ineficiência" do estado. Estime-se a função de distribuição dos rendimentos. Estime-se a função do PIB em função do peso do estado na economia (a tal que tinha, creio eu, um pico nos 30%).
Estabelecendo que o "bem-estar material" varia logaritmicamente com o rendimento, obtenha-se a função "bem-estar" em função do "peso do estado na economia". O máximo desta função dá-nos uma pista de qual deve ser o peso do estado.

Claro que este exercício incorre em muitos erros além dos problemas relativos à estimativa de cada um dos factores em jogo. Por exemplo, esquece que a perda de rendimento devido ao peso do estado resulta, em geral, em optar por trabalhar menos, o que significa que existe uma compensação parcial do bem-estar perdido devido à redistribuição.
Enfim, uma série de factores devem ser levados em conta. O mais grave que foi esquecido é a forma como a redistribuição pode influenciar a igualdade de oportunidades - este modelo parte do princípio que ela existe.

Mas, fazendo uma análise um pouco intuitiva, parece-me que o "modelo social europeu" é mesmo das melhores formas de organizar a sociedade que existe no mundo.

A qualidade de vida na Europa é muito elevada. E isso ainda é mais significativo atendendo à escassês dos nossos recursos naturais.

David:

Caso não tenha lido, vou recomendar uma resposta que dei: Alfredo às novembro 7, 2005 02:12 PM

A crise que a Europa está a atravessar, vão tdos passar por ela. Mas é duvidoso que "sofram" tão pouco.

David: não sou um homem de Fé.

Nem no Estado, nem no Mercado, nem em Cristo, o socialista.

Mas realmente a qualidade de vida na Europa é invejável. Um desempregado na Alemanha vive melhor que muitos trabalhadores nos EUA. Isto quando a Europa não tem o petroleo que os EUA têm, o espaço que os EUA têm, os recuros que os EUA têm.

Além disso, a Europa exporta mais do que importa, enquanto que nos EUA passa-se o contrário - a situação deles não é sustentável.

O modelo Europeu de organizar a sociedade é MUITO MELHOR que o modelo Americano. Isto não é Fé, é fazer uma análise cuidada da realidade.

Se alguém foje aos impostos de forma legal, não é desonesto. Optimiza a sua carga fiscal. Os impostos deveriam ser tão simples que todos pagassem o optimo e não existisse lugar para optimizações.

Não sou contra regulamentação ambiental. Os liberais só são liberais desde que a sua atitude não afecte terceiros, a maior parte concorda que quando se afecta terceiros, existe espaço para regulamentação.

A deslocalização para um lugar onde trabalho infantil é permitido, melhora as condições do lugar onde tal ocorre (por incrível que pareça). Se suficientes empresas o fizerem, esse lugar desenvolve-se e provavelmente deixa de existir trabalho infantil.

Na campanha publicitária as regras são iguais para todos.

"Os exemplos são caricaturas: não devem ser levados à letra. Mas mostram que, mesmo sem ilegalidades, e mesmo numa economia desregulemanetada (tirando o 1º exemplo), o rendimento não é proporcional ao mérito do trabalho que alguém faz para a sociedade."

O Trabalho só tem valor para a sociedade na medida em que alguém pague por ele, ou seja, em que um terceiro veja nele valor, e que resolva dispender voluntariamente parte do valor por si obtido no trabalho dessa pessoa.

Logo, o rendimento é sempre proporcional ao valor do trabalho que alguém faz para a sociedade, excepto se o rendimento for obtido coercivamente ou por práticas anti-competitivas.

Incognitus:

a) ao "optimizar a carga fiscal", o advogado está a receber mais dinheiro. Mas não há qualquer critério segundo o qual o mérito do seu trabalho aumente. Era precisamente isso que eu pretendia exempleficar.

b) Ok. Há quem seja, mas ainda bem que não é o seu caso.

c) Aqui não concordo. Mas., visto ser um tema muito discutível, concedo esta.

d) Na campanha publicitárias as regras são iguais para todos, eu sei. Mas não era isso que estava em questão. O que se passa é que as empresas envolvidas aumentaram o seu rendimento sem terem aumentado o seu mérito. Se o produto tinha menos qualidade que o da concorrência, não há mérito em vendê-lo (ao mesmo preço suponhamos) em vez do da concorrência.
Isto serve para mostrar que o "Mercado" nem sempre é o melhor juíz do mérito de um determinado trabalho.

e) Existem várias assimetrias de informação que distorcem o funcionamento dos mercados. Stiglitz ganhou um Nobel por tê-las estudado. O mercado não é perfeito a avaliar o mérito, tal como o valor de vários "produtos".

À atenção de Daniel de Rui Sá: parece-me que a frase "olho por olho, dente por dente" provém do Código de Hamurábi, da antiga Babilónia, e que terá sido escrito no século 18 Antes de Cristo.

Conclusão da mensagem anterior:

Logo, o rendimento NEM SEMPRE é sempre proporcional ao valor do trabalho que alguém faz para a sociedade (mesmo quando o rendimento não é obtido coercivamente ou por práticas anti-competitivas).

a) Tem o mérito de compreender as regras abusivas e optimiza-las. Logo, tem mérito. Tal como tem mérito a pessoa que optimiza os seus gastos em qualquer outra coisa.

b) Não penso que haja quem seja contra a regulamentação ambiental. Existe é quem seja contra a regulamentação ambiental excessiva.

d) O mérito de vender melhor o produto que o concorrente também é mérito. É trabalho bem feito pelos publclicitários, que merecem ser (e certamente, seriam) compensados por isso. PRINCIPALMENTE se conseguissem vender um produto de qualidade igual mais caro ou maior quantidade ao mesmo preço.

e) No que toca ao ser humano, ou a teorias, nada é perfeito. O mercado é a melhor solução, não a perfeita, mas a melhor. Também estou farto de ver ineficiências no mercado, aliás, vivo delas. Mas ainda assim, é o melhor e mais justo que existe.

Incognitus:

a) "Optimizar" individualmente a forma de se aprveitar de regras abusivas, por legítimo que possa ser, neste caso concreto não tem qualquer mérito para o resto da sociedade. O resto da sociedade não fica "favorecida" por o advogado ter "optimizado" essas regras.
Optimizá-las tem mérito, sim, para o advogado, porque ganha mais dinheiro. Mas não era deste mérito que falávamos...

b) Existe sim. Mas eu também considero isso uma radicalidade tola. Também me parece inacreditável que exista quem o defenda. De resto, claro que "Existe quem seja contra a regulamentação ambiental excessiva.": toda a gente. O que é discutível é o conceito de excessivo. Quem é contra toda a regulamentação acha que qualquer regulamentação que exista é excessiva.

d) No caso que eu estava a supor: vender ao mesmo preço um produto de qualidade mais reduzida, não creio que tenha razão.
Os publicitário têm mérito perante a indústria que produz o produto de qualidade mais reduzida: nisso estamos de acordo. Mas não têm qualquer mérito perante a sociedade: visto que não favoreceram ninguém com os seus "enganos".
A sociedade não ficou favorecida por passar a utilizar mais um produto que, custando o mesmo, tem qualidade inferior.

e) Eu creio que a "avaliação do mérito" é algo tão complexo que as regras do mercado são insuficientes. Por todas as vantagens que oferecem, são um bom ponto de partida. A regulamentação, se bem feita, pode melhorá-las. Na UE creio que, em geral, isso se sucede.

Publicado por: Alfredo às novembro 7, 2005 03:27 PM

Não são exemplos exactamente por serem caricaturas.

'ao "optimizar a carga fiscal", o advogado está a receber mais dinheiro. Mas não há qualquer critério segundo o qual o mérito do seu trabalho aumente.'

Prova que é melhor advogado fiscal que o outro. Deve existir algum mérito no saber. Ou não?

Pedro Oliveira:

Eu escrevi: "tem mérito, sim, para o advogado, porque ganha mais dinheiro. Mas não era deste mérito que falávamos..."

Depois de ter escrito: "O resto da sociedade não fica "favorecida" por o advogado ter "optimizado" essas regras."

"O mercado não é uma forma "objectiva" de medir o mérito. O mérito das pessoas não é proporcional aquilo que uma economia de mercado lhes atribui"

Pois não são uns iluminados no Estado que decidem?! A racionalidade económica e as boas decisões têm muito mais probabilidades de ser descobertas no mercado. A fábrica no Vale do Ave decide fazer uns vestidos que nenhuma mulher quer, é evidente que o que os trabalhadores andaram a fazer tem pouco valor.

Os pobres (note-se as estatísticas incluem quem não ganhou cerca de 8350$(ano 2000) para uma familia de 1 pessoa, não conta o património ) nos EUA varia entre 12-14% mesmo nível que a França que está nos 12%. Note-se que os salários medios dos EUA serem muito maiores que em França 38000$ Vs 28000$implica que um pobre nos EUA tenha mais capacidade que um Francês.

Os pobres Americanos estando empregados têm muito mais motivação e hipótestes para subir de carreira serem empregues noutro local , construirem a sua reputação de trabalhadores. Sem falar das depressões que acontecem muitas vezes aos desempregados. Na Europa há um fosso de desigualdade que é muito dificil de ser ultrapassado numa palavra os pobres nos EUA estão integrados na sociedade na Europa não.
Pior que isso a economia Europeia rejeita á partida pessoas que poderiam ter valor.

lucklucky:

"Pois não são uns iluminados no Estado que decidem?!"

Pois é... Já cá faltava...
Mostra-se que o mercado não é uma forma "objectiva" de medir o mérito, e há logo quem fique em pânico com medo do Estalinismo.

O mercado não é uma forma objectiva de medir o mérito. Isto não é nenhuma afirmação acerca da melhor forma de o medir, mas creio que é consensual.

Quanto à melhor forma de medir o mérito, aí já discordamos bastante. Eu creio que "Por todas as vantagens que oferecem, [as regras do mercado] são um bom ponto de partida. A regulamentação, se bem feita, pode melhorá-las. Na UE creio que, em geral, isso se sucede."

Vejo que muita gente não concorda. Os EUA são a bandeira asteada como exemplo. Deverei eu repetir tudo?

a) Os EUA estão a adiar uma crise demográfica que a Europa atravessa (novembro 7, 2005 02:12 PM) a qual causa muito desemprego na Europa.

b) Os EUA têm muito mais recursos naturais que a Europa (petroleo principalmente), por isso seria natural que fosse mais ricos. A qualidade de vida na UE, no entanto, é superior.

c) Os EUA estão numa situação insustentável de importarem muito mais do que exportam. A crise que advirá da manutenção desta situação insustentável deverá demorar 1 ou 2 anos. A Europa exporta muito mais do que importa.

Ainda sobre a comparação "pobres na França vs Pobres nos EUA", veja os índices de mortalidade infantil nos dois lugares.

O acesso à saúde é caro. Mas, se dermos algum valor à vida humana, será difícil defendermos que nos EUA os pobres vivem muito melhor que na França.

Espanta-me sempre a falta de sabedoria dos intelectuais. Pensam que há opções só com vantagens. Pensam que o modelo social não tem custos nem consequências.

Começa a ser evidente que a derrocada do modelo social europeu vai ser parecida com a derrocada da União Soviética, por implosão. Até ela estar consumada haverão defensores acérrimos do cadáver, que nos querem fazer crer que é um jovem eterno. E depois da implosão cá estarão, já sem defender algo concreto, apenas numa visão niilsta das coisas.

O que sinto em todos estes defensores é mesmo isso, um vazio amorfo, escuro, bafiento.

Ainda sobre a comparação "pobres na França vs Pobres nos EUA", veja os índices de mortalidade infantil nos dois lugares.

O acesso à saúde generalizado sai caro a uma sociedade. Mas, se dermos algum valor à vida humana, será difícil defendermos que nos EUA os pobres vivem muito melhor que na França.

Mário:

Pode ser que o "modelo social Europeu" não resista às pressões que são exercidas sobre ele. Apesar de ser uma forma excelente de organizar a sociedade, permitindo uma excelente qualidade de vida a uma sociedade com recursos limitados, pode ser que não resista à crise demográfica e a uma série de ataques a que está sujeito. Acho muito pouco provável que tal se suceda, mas encaro essa possibilidade.

Nesse caso, tal como a desctruição da antiga biblioteca de Alexandria, será uma derrota para a humanidade.

Publicado por: Alfredo às novembro 7, 2005 05:14 PM

Mas fica, assim que descobrir as mesmas optimizações.

De qualquer modo, isso é partir do princípio que os representantes eleitos conhecem, de facto, os desejos e necessidades profundas da sociedade (com todas as vantagens e inconvenientes que daí advêm) e que pautam a sua actuação por esse conhecimento, o que é uma rotunda falsidade. De facto, esses representantes, quaisquer que sejam, são tão (ou mais) susceptíveis aos seus próprios interesses e conveniências que o nosso (já) famoso jurista fiscal. Já agora, gostaria de conhecer melhor esse conceito interessante de 'legal mas desonesto' e como é que tal paradoxo se liga com a regulamentação da sociedade...

A regulamentação, se bem feita, pode melhorá-las. Na UE creio que, em geral, isso se sucede.

Na última semana estive em formação profissional. No mesmo local decorria uma 26ª Reunião do Comité Europeu para a Uniformização de Transportes de Passageiros por Cabo. Viva a burocracia e os tachos: estavam presentes representantes de 15 países europeus, tradutores, staff, etc...

vote em Cacilva Vácuo para a ressureição do Portugal dos três FFF,,, e prepare-se para ver o seu carro incendiado pelo desespero dos Excluidos,,,

Pode ser que o "modelo social Europeu" não resista às pressões que são exercidas sobre ele. Apesar de ser uma forma excelente de organizar a sociedade, permitindo uma excelente qualidade de vida a uma sociedade com recursos limitados, pode ser que não resista à crise demográfica e a uma série de ataques a que está sujeito.

Hipotecar o futuro para comprar paz social no presente: é a isto que se resume o 'modelo social europeu'.

Pedro Oliveira:

Eu não referi o conceito de 'legal mas desonesto', mas suponho que, mesmo que ache que este exemplo nada tem a ver com esse conceito, que o compreende e até o poderia exempeficar de variadas formas.

Com o meu exemplo apenas pretendia provar que o mercado não avalia objectivamente o mérito do trabalho para a sociedade. O exemplo d) é gritante a esse respeito.

Quanto à regulamentação que é feita na UE, está longe de ser perfeita: há muitos erros, ineficiências e imperfeições.

Conseguir aumentar a eficiência do estado mantendo o peso que tem é um grande desafio, e eu acho que vai ser este o grande desafio da UE na próxima década (é provável que diminua o peso do estado mantendo aproximadamente o nível de serviços prestados - que a diminuição insida mais sobre o desperdício que sobre a redistribuição).

Alfredo às novembro 7, 2005 05:48 PM:
O mercado avalia objectivamente o valor do trabalho (que julgo que é o que você entende por mérito). Pode é não lhe dar o valor que você, subjectivamente, lhe atribui.
Mas, nesse caso, tenha a paciência.

"Hipotecar o futuro para comprar paz social no presente: é a isto que se resume o 'modelo social europeu'"

Não, Pedro Oliveira. O que hipoteca o futuro é a solução dos EUA e dos outros países para os problemas demográficos: cresciemrnto incessante. O facto de todo o mundo estar a crescer, enquanto a UE tema população estabilizada prejudica a UE economicamente. Isso pode causar tais mudanças sociais que destruam o "modelo social Europeu". Acho isso pouco provável, mas possível.

Claro que os outros países só adiam a crise: nenhum país pode crescer incessantemente.

As tentativas de valorizar o trabalho (e os bens em geral) fora dos equilíbrios de mercado, conduziu à ruina de todas as sociedades que o fizeram

Vasco Forte:

O mercado avalia objectivamente o valor do trabalho - está certo.

Mas o mercado NÃO avalia objectivamente o valor do mérito desse trabalho para a sociedade. Espero que estejemos todos de acordo. Dei vários exemplos a esse respeito, mas creio que é óbvio.

Interessante

A UE, por exemplo, ruiu, há vários anos atrás... E a Suécia, e o Canadá, etc...

Enfim...

Publicado por: Alfredo às novembro 7, 2005 05:37 PM

não se iluda, o modelo social vai ruir porque é estúdido. Simplesmente não tem bases para funcionar. A engenharia social tem muio pouco a ver com a engenharia a sério. Esta útima preocupa-se em realizar coisas possíveis...

Eu referia-me aos países que impunham preços administrativos (avaliados subjectivamente pelas nomenklaturas).
Na UE há uma economia de mercado e os preços são regulados pelo mercado

Se por mérito entende diferenças qualitativas num dado bem, só o mercado permite estabelecer as diferenciações de preço. Não há critérios subjectivos que o consigam fazer.

É verdade que a mortalidade infantil é maior nos EUA não lhe sei explicar mas supeito(note-se que não fiz uma investigção) que tem haver em parte com a menor densidade populacional dos EUA.

No entanto a taxa de sobreviventes a 5 anos após a detecção para quem tem cancro é maior nos EUA que em qualquer país do mundo. Nos EUA é de 62 e 63% para homem /mulher na Europa é de 40 e 47% (dados de 1990-1999)
nenhum país se chega perto. Na Suécia era por exemplo de 43-57. Não tenho os dados de Portugal.
Não é surpeeendente sabendo que os EUA gastam mais com a saúde que outro qualquer país.

"No caso que eu estava a supor: vender ao mesmo preço um produto de qualidade mais reduzida, não creio que tenha razão."

O velho argumento da perfeição.
O capitalismo e o mercado não são perfeitos são só melhores que qualquer outro sistema. A priori qualquer sistema é vigarizável como qualquer pessoa poder ser enganada. Agora as penalidades para os vigaristas no mercado são claras na próxima a pessoa nunca mais escolhe esse produto e se for "mercado-responsável ;)" informará os outros e além diso poderá escolher outro produto. Por isso é que a internet veio dar ainda maior vantagem ao capitalismo, antes de escolher um produtos posso viajar pela informação de centenas ou milhar de pessoas que outrora era impossível aceder.

BCP lança microcrédito. Agora já posso comer o pastel de nata a crédito.

Até agora era só a casa, o carro, os electrodomésticos, as mobílias e pouco mais.

falaste em pastel de nata, corujinha...

não resisto, vou ali comprar um Ti Piedade

De facto, essa coisa dos direitos adquiridos é um anacronismo. Ao contrário do que muitos julgam, os direitos adquiridos não são eternos.
A princesinha Leonor que se cuide.
E a Raínha de Inglaterra, não estará já há demasiado tempo no trono?

Joana,

Hipocrisia, se me permite um desacordo, não vislumbro apenas nos sindicatos que apoiam os trabalhadores com um posto de trabalho, ignorando, amiúde, quem não tem trabalho e se defronta com uma administração pública desinteressada e ineficiente, mas também encontro nos senhores doutores que nos governam e que não se importam nada com as empresas mal geridas, que não cumprem as suas obrigações com os recursos humanos que empregam, com o fisco, e que, quando fecham, apenas suscitam um encolher de ombros - "é a deslocalização!".

A nossa agricultura é miserável, a indústria perde para os nossos concorrentes - e as pessoas?! Não são só trabalhadores pouco qualificados que se confrontam com as dificuldades devidas ao desparecimento de empresas - também os seus filhos, os nossos jovens, com uma formação escolar deficiente enfrentam dificuldades.

Hipocrisia é pensarmos que a concorrência internacional tudo resolve. Não resolve nada! Acho que se confunde muito amiúde ganhos comerciais com aumentos de eficiência - aumentos de eficiência significa retirarmos proveito dos nossos recursos produtivos, com o seu enobrecimento e emprego. Aliás os "ganhos" comerciais com o comércio internacional - para quê produzirmos cá se podemos comprar mais barato fora? - só estão a ser possíveis graças à moeda única que permite o acumular de défices externos.

Pois é, mas o insider A.J.Jardim já adquiriu direitos eternos sobre a governança da Ilha.

Publicado por: Incognitus às novembro 7, 2005 10:51 AM

Os hospitais americanos trabalham muito mal.
Queira conferir as atrocidades que fazem em:

http://imdb.com/title/tt0077355/

Atenção: Contêm informação chocante!

(corujinha isto é uma confissão: como sou um kota guapo, não ligo muito a certas asneiras, nomeadamente género Castrol. Imagina que comprei 2 Ti Piedades; mas as razões foram as mais nobres, tratava-se poder fazer uma experiência científica (com uma repetição) sobre a experiência anterior que te contei entre a articulação do caminho do meio e a plenitude do todo. Depois conto-te os resultados, mas só amanhã. Tu não achas que os existencialistas racionalóide alemães basicamente nunca paparam um Ti Piedade?)

(corujinha, como a experiência já vai a meio, resolvi avisar-te em tempo real, não vá a nossa ressonância com capicuas ter implicações imprevistas, em que a minha responsabilidade de kota exige uma advertência,,, no meu caso, um carvalho lusitano, confirma-se que níveis elevados de açúcar na seiva induzem um fechamento ainda mais rápido dos estomas,,, pelo que não tarda nada vou morfar; mais ainda, existem nesta hora vários indícios muito seguros de que a prossecução do todo como sucessão de meios, convida à emergência do novo e do sentido, o terceiro agora incluído, na forma de uma garrafinha de água Vitalis na mesa de cabeceira; quem sabe estaremos em presença de uma reconfiguração da trindade,,, era só pa te dizer)

US surgery safer than under NHS
By Thair Shaikh
(Filed: 07/09/2003)

Patients who have major operations on the National Health Service are four times more likely to die than Americans undergoing such surgery, according to a new study.

The difference in mortality rates was blamed on long NHS waiting lists, a shortage of specialists and competition for intensive care beds.

The joint study, carried out by University College London and a team from Columbia University in New York, found that patients in Britain who were most at risk of complications after major surgery were not being seen by specialists and were not reaching intensive care units in time to save them.

The study followed 1,100 patients at the Queen Alexandra Hospital in Portsmouth and compared them with 1,000 patients who had undergone similar major surgery at the Mount Sinai Hospital in Manhattan.

The results showed that just under 10 per cent of the British patients died in hospital after major surgery, compared with 2.5 per cent of the American patients.

Each year, more than three million operations are carried out on the NHS and about 350,000 of these are emergencies which carry a higher risk of complications.

Professor Monty Mythen, head of anaesthesia at UCL who led the British side of the research, said: "The main difference seems to be in the quality of post-operative care and who cares."

Prof Mythen, who also oversees the critical care facilities at Great Ormond Street Hospital, said: "In the Manhattan hospital, the care after surgery is delivered largely by a consultant surgeon and an anaesthetist. We know from other research that more than one third of those who die after a major operation in Britain are not seen by a similar consultant.

"In America, everyone would go into a critical care bed - they go into a highly monitored environment. That doesn't happen routinely in the UK."

Health ministers, meanwhile, will present new figures this week showing another annual rise in the number of intensive care beds - although Britain still lags behind America and much of Europe in critical care facilities.

Vai ser criado, a partir deste blogo, uma candidatura à presidência da República.

São aceites propostas para o candidato a escolher e são bem vindos apoios a esse candidato.

Condição essencial para candidato ou para apoio a esse candidato: SER CONTRA o modelo social europeu.

Para fazer prova de que se é CONTRA o modelo social europeu deve apresentar-se uma declaração da Segurança Social e da DGCI, em como deixou de de pagar seja o que for para o Monstro.
Isto porque não parece fazer sentido ser contra o Monstro e ao mesmo tempo continuar a alimentá-lo ( para além de usufruir dos respectivis serviços )

ps: candidatos a candidatos, neste blog, não faltarão.

hehe zippiz, isso quer dizer que tens o dinheiro debaixo do colchão?

Sou contra tudo.
Candidato-me contra todos.

Perdão, estou um pouco confuso, o que eu queria dizer é que depois de ser eleito vão estar todos contra mim, pois seguindo os exemplos não lhe vou ligar patavina.

Sou divorciado e portanto o primeiro acto da minha regência é escolher uma consorte para me acompanhar nas milhentas viagens que iniciarei a todas as ilhas da Polinésia, Caraíbas e atol de Bikini, onde descerrarei uma lápide de homenagem ao Partido Ecologista Os Verdes.
Futuras interessadas mandem fotografias de corpo inteiro e fotocópia de Bilhete de Identidade.
Idade limite 25 que é a idade que António Barreto supõe a partir da qual se pode ser Presidente-de-Todos-os-Portugueses.

No programa eleitoral, que ainda está em estudo, pois a proposta apanhou-me um pouco desprevenido prometo, uma ida ao cinema de Manoel a todos os portugueses uma vez por semana, uma garrafa de brandy Macieira por ano, um CD com todos os penalties perdoados aos fulanos que jogaram contra o Benfica (é a versão II daquela que o senhor governante atirou pela janela).

O mandatário para a juventude é o Adolfo Luxúria Canibal.
O presidente da Comissão de Honra é o meu Pai.
O tesoureiro é um senhor que mora numa terra cujo nome começa por M e depois termina em Cavaleiros.

Mulheres espezinhadas de Portugal votai em mim.
Eu sei o que vocês precisam.

Homens de Portugal votai em mim.
Depois em privado explico o que podereis ganhar.

Nota: As declarações pedidas serão enviadas directamente pela Liga Portuguesa de Pontapé na Bola.
Vão em branco e podem ser preenchidas com os nomes e quantias que desejarem.

Eu só não me candidato porque ainda não tenho 80 anos.

E não tem a Barbie como mandatária

Vasco Forte:

Na UE os preços são, em grande parte, determinados pelo mercado. Mas também são influenciados pelos impostos, e pela regulamentação - e ainda bem! Porque uma sociedade em que tal acontece tem maior qualidade de vida e bem-estar material do que aquela em que o estado tem um papel muito mais reduzido.

Claro que isto não quer dizer que "quanto mais estado melhor" - isso seria falso, na minha opinião. Quer dizer que existe um ponto de equilíbrio ideal.
Países como a Australia, o Canadá e a maior parte da UE estão mais próximos desse equilíbrio que os EUA.

PS- Eu aliás já me tinha repetido antes: "Eu creio que "Por todas as vantagens que oferecem, [as regras do mercado] são um bom ponto de partida. A regulamentação, se bem feita, pode melhorá-las. Na UE creio que, em geral, isso se sucede."

É que, isto pode ser um choque para muita gente, mas nem todas as pessoas que não tem uma veneração acrítica pelo mercado e pela desregulamentação são estalinistas facínoras disfarçados...

lucklucky:

"O velho argumento da perfeição". Enfim... realmente, ainda bem que admite que "o mercado não é perfeito", é que era mesmo isso que eu pretendia demonstrar.

Os comentadores daqui parecem reagir como se qualquer crítica ao mercado significasse que estão perante um socialista em potência. Assim sendo quando alguém contesta outro que faz afirmações do tipo "O mercado é perfeito", há dúzias que dizem coisas do tipo "epá, mas as ditaduras comunistas foram bem piores". Depois há outros, como o lucklucky, que discutem durante um bocado, até admitirem como óbvio a própria ideia que pretendiam contestar: que o mercado não é perfeito.

A verdade é que um comentador disse que o mercado era uma forma objectiva de medir o mérito do trabalho de alguém para a sociedade, e eu mostrei que havia casos em que assim não era.

-----------------

No entanto, além de achar que o mercado não é perfeito, também acho que uma sociedade que o deixa funcionar com o máximo de liberdade é uma sociedade PIOR do que a que temos.
Acho até que o "modelo social Europeu" - uma economia de mercado fortemente regulamentada - é EXCELENTE (bem a propósito deste artigo, hein?).

É uma forma de organizar a sociedade que, face aos mesmos recursos, gera uma muito maior qualidade de vida para a generalidade dos cidadãos.

Alfredo às novembro 8, 2005 03:05 AM:
É o que se está a ver, com o desemprego existente na UE

Esta sujeita atira sempre ao sítio onde doi mais. É felina.

Alfredo, um novo produto é uma nova informação a chegar ao mercado. Só depois de ser usado é que se verifica que é valida ou não.

"A verdade é que um comentador disse que o mercado era uma forma objectiva de medir o mérito do trabalho de alguém para a sociedade, e eu mostrei que havia casos em que assim não era."

É o mais objectivo. Em muitas coisas o valor varia com os caprichos e as modas expectativas das pessoas. cultura!. Em muitas outras coisas só se sabe o certo ou errado depois de acontecerem ou serem explorados diversos caminhos. Hindsight.

Na verdade não estás a criticar o sistema nenhum estás a criticar o ser humano.
Todos os outros sistemas já tentados são piores na detecção de falhas além de outras contra indicações algumas bastante sanguinárias.

Eu acho que o modelo Europeu de organização social - economia de mercado fortemente regulamentada pelo estado - a forma que melhor conduz a uma boa alocação dos recursos e uma qualidade de vida generalizada bastante elevada (em comparação).

Mas tudo o Lucklucky afirmou só confirma o que afirmei: o mercado não é perfeito. Se a causa é a natureza humana, isso é óbvio - porque mais seria?

"Eu acho que o modelo Europeu de organização social - economia de mercado fortemente regulamentada pelo estado - a forma que melhor conduz a uma boa alocação dos recursos e uma qualidade de vida generalizada bastante elevada (em comparação)."

Pura teologia.

O mercado não é perfeito por causa da natureza humana

A solução é pôr outros animais a regulamentar a economia: os papagaios por exemplo

Tu achas mas não é o que os factos nos dizem. Tens menos mobilidade social e riqueza criada. Tens menos desenvolvimento económico e industrias e actividade económica com futuro, não é por acaso que as maiores empresas europeias ainda são as que nasceram antes da Segunda Guerra Mundial enquanto havia mais liberalismo. Que grandes empresas europeias tens depois da Segunda Guerra Mundial? algumas mas não muitas. A criação está desaparecer da Europa. Muito menos a alocação de recursos.

Pode ser por causa do sistema. Se um sistema penaliza quem cria.
O mercado é neutro deixa os individuos escolherem e organisar-se e recompensa as boas decisões.

Mário:

O que é "Pura teologia."? É acreditar no "Deus mercado desregulamentado"? Ou é responder a uma afirmação sem quaisquer argumentos?

Coruja:

Ah!Ah! Que sarcasmo tão engraçado. Os argumentos ficam para mais tarde.

Lucklucky:

"Tens menos riquesa criada" - não "tenho" tanto petroleo nem recursos naturais.

"Tens menos desenvolvimento económico e industrias e actividade económica com futuro" FALSO. A Europa exporta mais do que importa, ao contrário dos EUA. A economia insustentável e com pouco futuro é a deles...

Isto para não falar na esperança média de vida, na mortalidade infantil, etc...

Publicado por: Alfredo às novembro 8, 2005 07:09 PM

Pense o que quiser. já me fartei deste jogo de crianças de brincar às ideias, sem nunca assentar os pés no chão.

O Alfredo é mercantilista. Julguei que essa corrente tinha acabado há 300 anos.

Mário:

Não é jogo: são factos concretos.
Que desiludem quem prefere a ilusão e a crença injustificada.

David:

Não me deve ter lido muito. Se tivesse lido saberia que não sou mercantilista. Sou contra a maioria dos proteccionismos, e até contra que os portugueses dêm mais valor a um produto por ser português (também estou contra que dêm menos, como muitos fazem...).
Não, não sou mercantilista.
Mais uma vez falharam acerca das minhas "intençções secretas" que - claro - devo ter, visto que me atrevo a referir dados que colocam em causa a perfeição dos mercados, ou a possibilidade dos EUA não serem o paraíso na terra...

Alfredo em novembro 9, 2005 03:21 AM:
O seu problema é que quando fala em factos concretos, são aqueles qua não têm nada a ver com a matéria em questão (riqueza social, emprego, pobreza, et,). Quando incide sobre essa matéria, não apresenta nada concreto.
Só atira ao lado.

"Não é jogo: são factos concretos"

Você tem sentido de humor.

Não David: estes factos estão todos relacionados.

Vou dar um exemplo: um país tem menos desemprego que outro - isso é bom - mas há décadas que importa mais do que exporta, então nesse caso a sutuação de emprego dessa economia não é sustentável. Assim sendo, a balança comercial está relacionada com a taxa de emprego.

A realidade deve ser analisada sem deixar de parte estas coisas. A sustentabiludade não é um pormenorzinho sem importância...

Que país é esse que há décadas importa mais do que exporta?

Já não deve existir

São tudo ilusões e conversas de chacha

Chachadas?

Chachadas?

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plim