Semiramis

Marat meu ídolo não é de certeza. Todos os danados que têm prazer em matar são repugnantes. Nem aquele "incorruptível" Robespierre creio, que me fez ficar para sempre desconfiado dos incorruptíveis, de tantas cabeças que mandou cortar. Claro que depois provou do seu remédio, bem saboreado.

...coincidências...

Publicado por: py às outubro 24, 2005 05:53 PM

Coisas que acontecem a quem gosta de cuspir para o ar. Felizmente para alguns políticos da actualidade essa tal de guilhotina já passou de moda...

Não foi só Marat que tinha de passar o tempo a tomar banho. Carlos Magno tinha a sua capital em Aachen para poder tomar regularmente banho nas suas termas, que lhe aliviavam o reumatismo.

Há na França uma dicotomia antropológica, entre a bacia parisiense, que tem uma família igualitária, e a periferia, nomeadamente as regiões do sudoeste e do leste, que têm famílias mais próximas do tipo alemão, autoritário. Esta dicotomia antropológica explica, segundo alguns autores, as divergências ideológicas que se manifestaram na revolução francesa, e depois, entre a bacia paisiense e aquilo que a Joana aqui designa por "província" - e que, na verdade, apenas engloba algumas das províncias da França.

concordo inteiramente com o teu felizmente, Pedro. Mas lembrando-nos do amigo burro lá do animal farm...

Agora a moda é mais Tribunal Penal Internacional de Haia - pelo menos na Europa, que noutros locais outro galo canta.

O felizmente é principalmente para os políticos da actualidade. No fundo, penso que qualquer coisa se perdeu quando os líderes políticos deixaram de arriscar literalmente a cabeça.

Publicado por: Pedro Oliveira às outubro 24, 2005 06:31 PM

Sim, mas...olhe o que aconteceu ao Dr. Peseiro. Entãp aquilo não foi uma guilhotinada, com a agravante que o paciente até se pôs a geito.

Este post é de fazer perder a cabeça.

Pedro Oliveira às outubro 24, 2005 06:31 PM

lembra-te do Olof Palme, ou daquela ministra sueca, ou mesmo daquele gay de Filosofia meio de direita da Holanda.

Os políticos continuam relamente a arriscar a cabeça.

O gay não tomou as devidas precauções.
Estava virado com a cara para a parede.

caril de capicua, desta vez

Faltava-lhes as comodidades da Revolução Francesa

Irem de carrinha até à Praça principal

Luís Lavoura às outubro 24, 2005 06:07 PM:
Não havia diferenças significativas entre o que Paris e o que a província desejavam. Eu não falei do povo parisiense, mas “dos radicais apoiados pelas secções populares de Paris e pela Comuna”. Eram uma minoria, mas numa cidade com mais de meio milhão de habitantes, uma minoria importante, armada pelos jacobinos que dominavam a Comuna e as secções dos bairros mais carenciados, tornando-se na força que permitiu os excessos que culminaram no Terror.

Mas como mostrou o 8/10 Thermidor (em 1794) e a forma como Barras conseguiu reunir os apoios militares e civis à Convenção Nacional para capturar Robespeirre, Saint-Just, Lebas e os outros, e destruir o poder da Comuna, esse poder era mais ilusório que real. Foi o que sucedeu em Portugal com o 25 de Novembro.

Aliás, no 13 Vendimário (em 1795, apenas 15 meses depois) houve uma insurreição realista em Paris que só foi liquidada pela perícia de Bonaparte.

Isso mostra que não havia diferença significativa entre Paris e a província (excepto em algumas zonas onde os realistas tinham muita força – Bretanha (Vendeia), por exemplo.
O que havia, em Paris, era uma grande concentração de população que podia ser manipulada num ou noutro sentido

Se for assim, o post blasfemo exagera bastante.

Eu continuo a achar que a ideia de mudar o nome aos meses é bastante reveladora de que rolar cabeças era só um pormenor, uma insignificância.

Afinal, queriam guilhotinar séculos de contagem do tempo para um sistema que fazia ainda menos sentido. Só porque era decimal.

Ainda se pudessem ordenar a Lua a só dar 10 voltas ao Sol num ano solar...

Além disso, o post do Blasfemo suporta uma tese inverosímil.

Dizer que os opositores da facção de Marat fugiram para a direita por causa do cheiro deste, enquanto os seus companheiros se mantiveram perto dele, é

1) um sinal de camaradagem irredutível da facção Marat e da esquerda em geral;
OU
2) a conclusão inevitável de que o Blasfemo acha que a esquerda não tem nariz.

Como é vulgar, do ponto de vista histórico, a esquerda dividir-se em facções intermináveis e diversas (vide Presidenciais), a opção 1) não se põe. Por outro lado, tais divisões indicam que afinal há nariz à esquerda e a hipótese 2) ganha força só se for uma opinião perfeitamente errada do Blasfemo.

Logo, nesta história, o Blasfemo não tem ponta por onde se lhe pegue. É só uma anedota.

Desde há muitos anos que considerava que a grande diferença entre a direita e a esquerda é que esta era optimista, acreditava na bondade natural do homem, e a direita era pessimista e considerava que o homem era o lobo do homem. O resto era conversa. Hoje parece-me que a verdadeira esquerda é aquela que tem como primeiro valor a solidariedade, enquanto a direita é essencialmente egoísta. Por isso há muita gente que se intitula de esquerda mas é de direita, e muita gente que julga que é de direita mas é de esquerda. Quem quer construir uma sociedade justa é de esquerda, quem quer construir uma sociedade livre - mesmo que essa liberdade gere a desigualdade e a injustiça - é de direita.

Até que enfim que o Albatroz reconhece que a Direita defende uma sociedade livre e a Esquerda a Justiça social que, sem criação de riqueza, conduz a igualar pela miséria geral.

Publicado por: Albatroz às outubro 24, 2005 10:06 PM

Por outras palavras, quatro pernas bom, duas pernas mau. Tem cuidado, que quem é tão simplista muda sem dificuldade para qutro pernas bom, duas pernas melhor.

... quando, no fundo, a questão não tem nada que ver com a quantidade de pernas.

As mentes mais simples esquecem que uma sociedade justa tem de ser livre, mas uma sociedade livre não tem de ser justa...A esquerda, ao pôr a ênfase na justiça acaba por defender a liberdade. A direita, ao pôr a ênfase na liberdade aceita conviver com a injustiça...

Isso é um profundo equívoco: uma sociedade justa à força não pode ser livre.
E sem ser pela força, uma sociedade não pode ser igualitária. As pessoas são diferentes, têem aptidões e méritos diferentes, etc.
Igualizar os resultados, só pela força.
As mentes simples por vezes não percebem isto.

Rui Sá às outubro 24, 2005 10:56 PM

A justiça social não ambiciona a igualdade. Por isso se designa de justiça. Só os idiotas defendem o "igualizar os resultados". A justiça social funda-se na igualdade de meios e de oportunidades.
Pensar o contrário disto é querer denegrir "à força" a justiça social.
Os liberais sabem do que estou a falar. Encontram o paralelismo nos argumentos, quantas vezes falsos e injustos, dos que atacam o liberalismo.

Igualdade de oportunidades e de meios (acesso à educação, à saúde, etc.) é aquilo que defendem as sociedades livres.
A justiça social que é contraposta à sociedade livre, tal como Albatroz a fez, é a que propõe o igualitarismo.

A justiça social funda-se na igualdade de meios e de oportunidades.

Infelizmente para os amantes da utopia, a natureza, com ou sem auxílio humano impossibilita a justiça social, já que distribuí desigualmente meios e oportunidades. Penso que técnicamente o processo fascista utilizado pela natureza é chamado hereditariedade e influência do meio ambiente. A sua mecânica foi sintetizada por esse defensor do capital internacional, Charles Darwin, no seu panfleto 'A origem das espécies'.

Pedro Oliveira às outubro 24, 2005 11:55 PM

É o facto de as pessoas serem diferentes (nas capacidades físicas e intelectuais) que impossibilita a justiça social?
Mas o que é a justiça social tal como é entendida pelos liberais?
Temo que esteja a falar de algo que ninguém vem aqui defender.

Albatroz: não sei se sabe, mas o modelo social europeu foi uma resposta aos modelos de justiça social implementados da Alemanha Nazi e na URSS. Houve muita propaganda sobre isso. Barcos de cruzeiro com trabalhadores alemães percorriam vários portos (estiveram muitos em Lisboa, Madeira, etc.), em viagens de féris.
O modelo social europeu, criado ainda com a Europa fumegante é um descendente directo do modelo nazi e do modelo estalinista.
Evidentemente numa sociedade com democracia representativa, coisa que não havia nos outros

Não impossibilita a Justiça Social, mas impossibilita o igualitarismo.
A hipocrisia dos defensores do igualitarismo, é que falam em justiça social, em teoria, quando são confrontados com os problemas, mas advogam na prática soluções igualitaristas.

É por isso que esta troca de comentários é uma desconversa perfeita.

Eugénio o golo do Sporting é em fora de jogo

Rui Sá às outubro 25, 2005 12:40 AM

Não sei de quem está a falar. Talvez dos defensores de uma sociedade utópica.
Deus me livre (e, perdoem-me os crentes, Deus aqui é meramente retórico) de viver numa sociedade igualitarista. Mas julgo que não corremos esse risco.
Esse discurso do igualitarismo não tem paralelo na realidade. É mais um dos V. chavões para defender o emagrecimento do Estado à custa do desinvestimento nas políticas sociais.

Fora de jogo?

Odeio ter de intervir nesta altura, mas tenho uma opinião ligeiramente diferente.

Para mim, a justiça social implica desigualdade. Porquê ? Porque ser justo implica tratar diferente o que é diferente. De forma igual, o que é igual. A partir daí, o curso natural das coisas amplifica as desigualdades e, às vezes, corrige outras.

Outra coisa completamente diferente (mas raras vezes vista assim) é a solidariedade. O apoio às necessidades básicas no momento oportuno. E há uma ténue linha, de difícil critério, a separar onde acaba a solidariedade necessária (e justamente imposta) da solidariedade forçada (e que contraria a justiça social acima definida). É preciso avaliar caso a caso para perceber quando se ultrapassou a linha.

Ao termos um Estado centralizado, que define normas gerais, que define regras rígidas, torna-se impossível que essas regras se adaptem à realidade ténue dessa linha.

A esquerda, buscando assegurar a solidariedade, cria situações injustas e que levam à alienação do esforço comum para produzir riqueza. A direita, buscando assegurar uma justiça social que maximize a compensação pelo esforço individual criador de riqueza, cria situações em que a solidariedade não é assegurada.

A partir daqui, uns podem atacar os outros e têm todos razão. É tudo uma questão de ponto de vista.

Como tal, é preciso analisar caso a caso.

Temos em Portugal excessos de direita a conviver com excessos de esquerda. E falta quer justiça, quer criação de riqueza, quer solidariedade.

Falta saber as curvas por onde se move a tal linha ténue entre solidariedade necessária e a solidariedade forçada. E perceber onde temos de virar à esquerda e onde temos de virar à direita.

E quem quiser saber se é de esquerda ou direita vá a www.politicalcompass.org. E faça o teste.

Eu fiquei ao centro da bússola, o que em Portugal tem um significado curioso.

O "investimento" do Estado não é em políticas sociais, que em Portugal são uma miséria.
O Estado gasta dinheiro é a sustentar um aparelho monstruoso. É aí que gasta de dinheiro.

Depois dizem-nos, com ar inocente, que é em políticas sociais.

Como o Vitor já referiu uma sociedade justa nada tem a haver com uma sociedade igualitária. Mas é claro que é mais fácil aos liberais fazerem de conta que a esquerda defende o igualitarismo, pois assim é mais fácil argumentar contra essa esquerda. Sem isso ficavam à míngua de argumentos.

A esquerda só defende a igualdade nos direitos e nas oportunidades, e esta última exige, naturalmente, o livre acesso à educação e à saúde. Ao insistirem na privatização total da educação e da saúde os liberais estão a impedir que os mais pobres possam ser competitivos. Assim, a liberdade que dizem querer, passa a ser uma fraude. O pobre pouco qualificado e menos saudável nunca pode ser competitivo, por mais livre que a economia possa ser. Com essa liberdade o que os liberais querem é gerar uma classe de carenciados, prontos a suportar toda a violência, toda a arbitrariedade que serve os interesses dos mais poderosos.

Quanto à solidariedade voluntária e imposta, concordo em que ela terá de ser livremente assumida à escala da comunidade mas, uma vez reconhecida a sua necessidade, cada indivíduo terá de participar nesse esforço. Os impostos - necessários a financiar a solidariedade - têm esse nome exactamente porque muitos não os pagariam se fossem livres de o não fazer. Os custos da solidariedade têm de ser compulsivamente partilhados, em proporção ao poder económico, mesmo se as políticas de solidariedade tenham de ser democraticamente assumidas.

Pedro Oliveira às outubro 24, 2005 11:55 PM

Sobre isso haveria muito que conversar. Só na foto é que a Natureza se arruma em pirâmides tróficas, no filme tudo circula. E há mais.

Isto parece uma discussão em que cada um tem uma conversa diferente que vai repetindo, indiferente ao que o outro diz

É absolutamente falso os liberais "insistirem na privatização total da educação e da saúde"
Apenas insistem na liberdade de escolha, o que devia prebalecer numa sociedade livre e democrática.

Mas o que é a justiça social tal como é entendida pelos liberais?

Cada um fala por si, mas acho que é uma utopia...

Só na foto é que a Natureza se arruma em pirâmides tróficas, no filme tudo circula.

Sem dúvida. No entanto, a 'justiça social' aplicar-se-à pretensamente a individuos, que são necessáriamente limitados no tempo. Aliás, é essa limitação temporal dos indivíduos que faz com que congeminem ideologias 'fotográficas' em vez de dinâmicas.

As concepções que os que dizem defender a Justiça Social (??) apregoam são aquelas que hipotecam o bem estar das gerações futuras, a despender dinheiro com um Estado descomunal e improdutivo.

AJ Nunes às outubro 25, 2005 10:32 AM

Tanto fantasma...
Dê lá exemplos das concepções que hipotecam o bem-estar das gerações futuras.

Você manda bocas não fundamentadas, e faz perguntas sobre as bocas dos outros. Assim é fácil

Não acha que as SCUTS, feitas durante Guterres, que só começam a ser pagas este ano, e que vão custar mais de 700 milhões de euros por ano, nos próximos 20 anos, são uma hipoteca sobre o futuro?

Albatroz às outubro 25, 2005 09:16 AM

Chama-se a isso a reprodução das relações de produção.

Joana é uma vestal desta religião e daí a litania contra o pecador Marat. Como se à França do século XVIII se pudessem aplicar os critérios de análise da actualidade.
Acho que só o pudor a impede de acender uma velinha a São Luis XVI e a Santa Maria Antonieta.

Não acha que os vencimentos das 2 centenas de milhar de funcionários que Guterres admitiu são uma hipoteca para o futuro?

Não acha que o aumento anual da dívida pública e do défice comercial são uma hipoteca para o futuro?

Olha, uma novidade!

Não sabia que os que mandaram construir as SCUTS defendem a justiça social.

A lo mejor, no. Deve ser só uma boca

AJ Nunes às outubro 25, 2005 11:37 AM

Quem disse que a vida de blogger era fácil?

Agora a sério: quando desejar que eu fundamente, faça como eu lhe fiz a si - peça.

O Guterres só defende a justiça social quando vai comungar.

Aliás, como todos os políticos católicos

Perdão — quase todos

AJ Nunes

Para simplificar:
Aconselho-o a não confundir as coisas.
V. escreveu:
"As concepções que os que dizem defender a Justiça Social (??) apregoam são aquelas que hipotecam o bem estar das gerações futuras, a despender dinheiro com um Estado descomunal e improdutivo."
E agora vem falar nisto. Onde leu ou constatou V. que os que defendem a justiça social vem defender as SCUTS, a admissão de 200.000 Funcionários ou o aumento da dívida pública e do défice comercial.
Talvez seja melhor não voltar a falar em bocas não fundamentadas.

Já agora: essas "2 centenas de milhar de funcionários" já estavam praticamente todos a prestar serviço em regime de "recibo verde" à boa maneira Cavaquista. Correspondem à maioria dos técnicos qualificados que hoje encontra na Administração Pública.

engraçado:

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=10&id_news=198520

agora sou eu que ando a recibo verde e at´+e ando divertido... respira-se muito melhor

Quanto a funcionários públicos a minha experiência diz-me que há que não confundir os das repartições públicas (ministérios), muitas vezes bons, e os das câmaras, muitas vezes empatas, para não dizer mais.

Olhe, acaba de dar uma excelente ideia de como reduzir o número de funcionários públicos. Metem-se uns 500.000 a recibo verde e fica o assunto arrumado.
O Teixeira dos Santos ainda não se lembrou dessa.

O Teixeira dos Santos deve lembrar-se que como a minha cessação de contrato foi ilegal o Estado vai responder por isso.

Não fiques ofendido Yin-Kuo, para o ninho de vespas em que eu andava tenho o direito ao relief, ou não?

py às outubro 25, 2005 12:19 PM

Não fico.
Estou numa fase de argumentação contemplativa...

Já se havia apercebido

(M) às outubro 25, 2005 11:40 AM:
Você faz-me lembrar a argumentação carunchosa e bolorenta do Pinheiro Chagas contra o Eça, sobre uma questão similar no “Brasil e Portgal” (cf. Notas Contemporâneas).
Quem começou a Revolução Francesa foram os herdeiros do Iluminismo, a maioria dos quais foi guilhotinada na sequência. Estava-se em plena época das Luzes e os desmandos dos chefes do Terror lançaram o horror em toda a Europa e igualmente em França. Não foram só os milhares de guilhotinados em Paris, foram as expedições punitivas, por exemplo a Lyon e a Nantes (onde milhares de pessoas foram metidas em barcos e estes afundados no meio do Loire).
A seguir ao Thermidor, quando estes carniceiros, como Fouquier-Tinville, foram julgados e se descobriu a dimensão das ilegalidades e arbitrariedades cometidas (inclusivamente pessoas foram executadas, apenas porque a fornada do dia estava incompleta), o horror atingiu o paroxismo. Só 40 anos depois começou a haver tentativas de branqueamento, como a obra de Buchez e Roux (que eu já aqui citei algures). Veja o meu post Revolução e Historiografia (http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/2004/01/revolucao_e_his.html) e leia o que achar conveniente da bibliografia que apresentei aí com os respectivos resumos.

Essas tentativas de branqueamento aumentaram com o advento do marxismo e do totalitarismo de esquerda. Os historiadores comunistas franceses, como Albert Soboul, são um exemplo disso. A sua História da Revolução é uma falsificação bem engendrada, mas apenas uma falsificação.

AJ Nunes às outubro 25, 2005 12:47 PM

Não me diga. V. percebe ou intui?

Joana às outubro 25, 2005 01:09 PM:
Você leu aquilo tudo???

Joana às outubro 25, 2005 01:09 PM

Em compensação, você a mim não me faz lembrar coisa nenhuma.
É preciso uma boa dose de imaginação e outra não menor de descaramento para me identificar seja com que posição for sobre a revolução francesa a partir das três linhas que escrevi.
Uma vez mais você está a imaginar o que é que eu penso, a partir do que lhe convém que eu pense.

Se há coisa para a qual não tenho qualquer apetência é para as evocações (essas sim, bolorentas) de acontecimentos históricos, com o fito de fazer analogias caricaturais com a realidade actual.

A propósito, já sabe o que é o Bretton Woods 2?
Não lhe fazia mal ler o paper que eu sugeri...

Para a pituitária ...

que tal rapé?

(M) às outubro 25, 2005 04:06 PM:
Escreveu:«Como se à França do século XVIII se pudessem aplicar os critérios de análise da actualidade». Eu apenas disse que era o mesmo tipo de argumentação que Pinheiro Chagas tinha usado contra Eça, quando este referiu as violências cometidas pelos portugueses no Oriente, durante as Descobertas.

«Acho que só o pudor a impede de acender uma velinha a São Luis XVI e a Santa Maria Antonieta.» Não é preciso nem “uma boa dose de imaginação” nem “de descaramento para o identificar com a sua posição sobre a revolução francesa”

Quanto ao Bretton Woods 2, eu não costumo ver sequelas: Rambos, etc. E, mais precisamente, quando são realizadas por desconhecidos.

Pois eu então ando a ler o que vocês dizem e a pensar. A economia é toda feita, expressa e tacitamente, pelos homens, como um contrato fiduciário. Pode ser refeita...

Então os bancos japoneses é que têm isto na mão? E como é que isso joga com a maior dívida externa do mundo ou lá o que é? O Albatroz é que sabia disto.

PS por favor não venham para aqui confundir isto com derivas totalitárias dos komintern, isso já foi

Às vezes há boas sequelas. O Rocky 6, por exemplo

Ou seria o 12?

Na verdade a tese daquele blasfemo era disparatada.
Ainda por cima baseado num erro.

Misturar a pituitária com a política, só após aparecerem TV's que transmitem também os cheiros.

Se as TV's transmitissem os cheiros iriamos ter muitas surpresas.

Vamos a isto

1

2

plim