Semiramis

As férias não lhe estão a fazer bem, Joana. O que tem contra as cooperativas?

Albatroz
Fazia-lhe bem ler :
COOPERATIVAS DE CONSUMO EM PORTUGAL
O percurso para a integração económica
Trata-se de uma dissertação de mestrado em sociologia económica, de Cristina Granado.
Foi editado pela Colibri em 1998
...lá, você vai ver, como estrebucha o cooperativismo !
O romantismo de " criar uma Humanidade nova, outorgar uma nova civilização ao mundo " irrita-me.Estou cansado !!!
AZEDO

Para as pessoas inteligentes, nas quais os meus filhos me incluem, mais trafulhas que os políticos, mais vaidosos que os políticos e mais sensíveis aos ventos que correm do que os políticos, só os jornalistas.

Só estes dois exemplares se julgam, e aliás estão, acima de qualquer crítica e pensam que têm umbigos de oiro.
É bom que de vez em quando comam o pão que o Diabo amassou, para descerem á terra.

Há sempre excepções, claro, e neste caso ela chama-se Diana.

Como tudo na vida, há cooperativas que funcionam bem e cooperativas que funcionam mal. O que interessa é o princípio. E o que me agrada no princípio cooperativista é a fusão da economia de mercado com a posse não privada dos meios de produção. As cooperativas são a forma de permitir aos trabalhadores beneficiarem plenamente do seu esforço produtivo. Depois de proceder às amortizações adequadas e aos investimentos necessários, os lucros das empresas cooperativas pertencem aos trabalhadores, e não a uns quaisquer capitalistas. A experiência, já por mim aqui referida, do grupo cooperativo Mondragón, no País Basco, é a prova de que o sistema cooperativo é eficaz, é competitivo, é justo. Continuo a não perceber a crítica feita às cooperativas, sobretudo da parte de quem, julgo eu, nada tem a ganhar com a predominância da forma capitalista de produção.

Pode alguém esclarecer-me numa dúvida atroz que se me atravessou no espírito?
A TSF não foi criada como cooperativa?
Será que eu sonhei com este dado ou foi mesmo verdade?
Dão-se alvíssaras a quem responder!

Os acontecimentos dos Comercio do Porto e da Capital acaba por funcionar para o F.C.Liberal como a aplicação do princípio "a moeda Boa expulsa a moeda Má" (tipo: 24horas expulsa Comércio do Porto)
Para alguns reservistas da equipa Liberal(...É bom que de vez em quando comam o pão que o Diabo amassou...)até parece que comem todos os dias "o pão que o diabo amassou", contrariando o modo de vida que supostamente defendem.
Sob o argumento que a classe jornalista é uma seita perigosa e comunista - que para além de comer criancinhas ainda rouba as pensões dos nossos velhinhos e reformados que vão à missa todos os dias e a Fátima todos os meses - devem ser castigados com o desemprego para verem o que custa a vida ( vida de sofrimento que os nossos Liberais experimentam todos os dias, nomeadamente a ter que pagar a banda larga da net ).
Joana e seus mais radicais seguidores enaltecem a expulsão do Mercado dessa canalha esquerdizante que controla a maioria absoluta dos jornais de referência, como são exemplo o exMaoista reconvertido ao sagrado Liberalismo JMFernandes e o Arquiteto e futuro Nobel Saraiva, e que devem ser comtemplados com "o pão que o diabo amassou" para ver se ganham juizo e vão para Cuba e para a Coreia defender o marxismo que só desvia a nossa melhor juventude para ideias anti-globalização, que mais não são que a tentativa de destruição do nosso modo de vida e bons costumes. É preciso, pois, expulsar as ervas daninhas do nosso convivio; só assim o Monstro do Deficit será combatido e o Liberalismo se erguerá altivo e regenerador!

Não me parece. A Joana acha bem a sugestão do Sindicato dos Jornalistas. Não sei porque é que o zippiz não concorda. Acha que os jornalistas não conseguem?

pois claro caro Sá Chico, eu é que ando a ler muito pouco Tocqueville e as suas ironias !

zippiz às agosto 2, 2005 10:42 PM:
Nunca esperei isso de si. Tamanha desconfiança da capacidade dos trabalhadores desmoraliza-me, especialmente por vir de si
Eu escrevo, empolgada, sobre a possibilidade dos trabalhadores tomarem "o seu destino nas suas próprias mãos", e você dá a entender que eles são incapazes.
Pois quê, zippiz? Nem com o apoio do SJ?

Ser-se independente também tem o seu custo. Mas tem um benefício: dormir com a consciência tranquilo sobre si próprio.

Joana, só tem isso para me dizer? pensei que tivesse ficado zangada com a minha referência ao JMFernandes !
Vc escreve empolgada e eu passei a ler os seus textos Tocquevillianos sobre a ironia. Estamos pagos !

O JMFernandes é dos poucos que se aproveita no Público (para além de alguns colunistas), mas não tenho qualquer afeição especial por ele. Achei interessante, por inesperado, que ele me enviasse os mails sobre aquele assunto do Cavaco e um outro mais tarde, mas apenas isso

Agora o que me desmoralizou realmente foi a sua falta de confiança na possibilidade dos trabalhadores tomarem "o seu destino nas suas próprias mãos".
Há mesmo muito pessimismo. Os liberais encaram o Estado com pessimismo; a esquerda radical encara os trabalhadores com pessimismo; o PS nem quer encarar o país ... um desastre.

Volto a perguntar à Joana: que tem contra o cooperativismo?

Albatroz às agosto 2, 2005 11:56 PM: Nada. Pois se eu acho que o SJ fez uma óptima sugestão. Que aliás deveria servir de exemplo para os restantes jornalistas que andam em permanente queixa do poder económico.
Assim ficavam separadas as águas.

Joana às agosto 2, 2005 11:59 PM
é preciso ter lata ! e Vc escreve isso, assim, sem se rir !

Vou-lhe contar uma história, que pode não ser um paradigma, mas que aconteceu.
O meu paí é um bibliófilo (deve ter uma das maiores bibliotecas privadas do país) e convenceu uns amigos (todos intelectuais nostálgicos dos livros, mas com posses) a formarem uma cooperativa e tomaram de trespasse uma livraria. Era um espaço enorme. Arranjaram uma empregada e a coisa foi funcionando, embora mal, com ajudas esporádicas dos cooperantes. Teria eu uns 6 ou 7 anos quando isto aconteceu.
Finalmente contrataram um tipo cheio de bazófias, que havia sido um sargento do MFA, que também entrou na cooperativa, para a gestão corrente daquilo.
A coisa foi andando, durante cerca de uma década, até que um dos cooperantes, um importante advogado da nossa praça, encontrou o sargento no Tribunal. Na altura ele não percebeu bem o que se estava a passar. Contou o facto, intrigado, ao meu pai e a outros.

Mais tarde soube-se tudo, quando o espaço da livraria foi ocupado por outro negócio. O que é que acontecera? O nosso sargento combinara com o senhorio não pagar a renda (nunca dissera nada oas outros cooperantes) o senhorio moveu uma acção de despejo que não foi contestada, devem ter acertado nuns dinheiritos entre eles e a livraria foi à vida.

Ou seja, um dos cooperantes fez, de facto, um trespasse ao senhorio, e arrecadou ele o dinheiro.

Numa firma normal, uma manigância destas nunca sucederia, ou se sucedesse daria prisão.

zippiz: como é que sabe que eu não estou a rir?

"um sargento do MFA" ... gostei !
não era do exército nem da marinha, nem tão pouco da força aérea...o nosso cooperante era do MFA e ainda por cima cheio de bazófia!
É por estas e por outras que eu gosto do seu blog !

O sujeito era do MFA e havia passado à reserva por causa disso (e também por ser, provavelmente, do PCP). Foi por ele estar na reserva que se dedicava full-time à livraria.

Não entendo !
Ainda não foi aqui dito que a Mondragon é uma autêntica multinacional a fazer inveja às maiores multinacionais :
Possui filiais na Alemanha, china, India , França entre outros.
O cooperativismo global Mondragon tem 168 cooperativas e empresas e mais de 65000 cooperadores e funcionários !!
Quem lê o cooperativista Albatroz ,fica com a ideia que Mondragon é uma cooperativa de sucesso, limitada ao País Basco. Não é bem assim !Vou indagar sobre a rotatividade dos corpos directivos e o tempo nos cargos. Ps: Nada me move contra as cooperativas. O que me move é assistir ao modo de vida da "caridade" contra o "capital". Irrita-me!
AZEDO

Joana, Vc está a fazer-se desentendida.
Eu só estava a tentar dizer-lhe que a sua referência ao MFA foi capciosa ; mas Vc achou pouco e ainda juntou "provavelmente, do PCP" .
A cereja em cima do bolo : "vejam lá que estes comunas do MFA para além de serem contra as cooperativas, são corruptos" ! Lindo .

Aquela fábrica portuguesa de ar condicionado, a FNAC, transformou-se em cooperativa e, nos primeiros anos, teve algum sucesso. Mas era tudo fogo de vista. À frente estava um vigarista (o capitalista vermelho) que depois até tentou ser presidente do Benfica, e aquilo acabou tudo de pantanas. Houve condenações em tribunal.
O vice-chefe daquilo depois foi repescado pelo Pina Moura para o CA da Setenave (era do grupo dos 6 do PCP)

Desculpe lá, ó zippiz: você está a dizer que o que a Joana escreveu era mentira, ou que, embora verdade, não o devia ter escrito?

Joana às agosto 3, 2005 12:16 AM

Um grupo de intelectuais amantes de livros contrata um ex-sargento do MFA para a gestão corrente de uma livraria?????...... Meu Deus, os intelectuais já não são o que eram.....

AZEDO às agosto 3, 2005 12:46 AM

A Mondragon internacionalizou-se e - o que me desagrada - possui empresas que não funcionam num quadro cooperativo. Daí o Azedo ter alguma razão na sua crítica. Mas o que é importante é que, num ambiente capitalista competitivo, a Mondragon tem crescido e, desde a sua fundação, só teve de fechar duas empresas por razões económicas. Ou seja, sem precisar de capitalistas para nada, a Mondragon tem demonstrado que se pode ser bem sucedido. Representa portanto uma alternativa viável. Por que razão se há de mostrar má vontade contra um projecto assim? E por que razão se insiste em considerar o capitalismo virtuoso, quando o não é?

Albatroz às agosto 3, 2005 01:51 AM: Devem ter sido épocas difíceis ...

As cooperativas acabam normalmente numa grande balbúrdia. Mesmo que não haja vigarices, dão quase sempre para o torto.
Mas claro que a balbúrdia facilita a vigarice

Também é uma questão de civismo. Estou convencido que nos países mais evoluídos, as cooperativas têm mais estabilidade.
Em Portugal, as que vão funcionando, são empresas disfarçadas atrás do estatuto de cooperativas.

O problema d'A Capital e d'O Comércio do Porto não é serem ou deixarem de ser cooperativas, mas sim terem poucos leitores.

Acho muito bem que se tornem cooperativas. Resta saber se conseguirão aumentar as tiragens. Duvido que consigam.

"Numa firma normal, uma manigância destas nunca sucederia, ou se sucedesse daria prisão."

Porquê?

Se isto sucede, é provavelmente porque as cooperativas estão sujeitas a um estatuto legal muito mais tolerante do que as empresas normais.

Ou seja, o problema não está talvez nas cooperativas propriamente ditas, mas sim no estatuto legal que as rege. Enquanto que um calote feito por um sócio aos restantes numa firma normal dá direito a prisão, um calote feito por um cooperante aos restantes numa cooperativa passa em branco.

Se o problema reside no estatuto legal, reside no Estado (o tal malfeitor geral do liberalismo). Não nas cooperativas propriamente ditas.

Para ter uma ideia dos problemas com o estatuto legal das cooperativas no nosso país, basta lembrar a Universidade Moderna CRL... Entre outras.

As universidades privadas não são verdadeiras cooperativas. Se o fossem todos os docentes e colaboradores seriam cooperantes, o que não é o caso.

Albatroz às agosto 3, 2005 01:38 PM:
Então indique-me uma verdadeira cooperativa (onde todos são cooperantes), que tenha tido êxito.
As que eu conheço, e que se mantêm, são empresas disfarçadas de cooperativas. E mesmo essas acabam, a maioria das vezes, no meio dos maiores escândalos.

É fácil a economia social "derrotar" a economia de mercado. Basta que o dinheiro saia do nosso bolso: http://congeminar.blogspot.com/2005/08/economia-de-mercado-vs-economia-social.html

David às agosto 3, 2005 02:12 PM

Permito-me dar-lhe o exemplo das Adegas Cooperativas. Temos muitas com sucesso no mercado.
E não percebi essa das "empresas disfarçadas de cooperativas".
Uma Cooperativa é uma empresa. Ou não?

Vítor às agosto 3, 2005 03:06 PM

Há muitas adegas cooperativas com sucesso no mercado mas, pelo menos há alguns anos, a situação de muitas delas é que pagavam mal (pouco) e com enorme atraso aos agricultores que lhes forneciam as uvas. Corrija-me se estiver errado.

Uma cooperativa é uma empresa mas goza de um estatuto legal mais relaxado. Por exemplo, uma cooperativa de consumo pode vender produtos que não estejam rotulados em português, uma vez que se presume que os consumidores/cooperantes só têm lá esses produtos à venda se quiserem. Uma cooperativa está isenta de uma série de normas que uma empresa normal tem que satisfazer. Não sei detalhes, mas sei que é assim.

Muitas cooperativas são de facto empresas disfarçadas de cooperativas, na medida em que a imensa maior parte dos "cooperantes" não cooperam nada nelas (ou não são autorizados a cooperar): não vão às assembleias-gerais, não sabem nada da contabilidade da empresa, não participam nunca na gestão, etc. É o caso das universidades privadas, das adegas cooperativas, e de muitíssimas outras cooperativas.

Por exemplo, no caso da cooperativa do pai da Joana, havia um cooperante-gerente que tomava conta de tudo, e os outros cooperantes não sabiam de nada do que se passava. Foi isso que deu azo ao calote.

Há um filme documentário sobre a ocupação da Herdade da Torre Bela, em 1975/76, realizado por Thomas Harlen, que tem uma cena de antologia: um dos cabecilhas da ocupação tenta convencer um jornaleiro a entrar para a cooperativa; o pobre homem só tem de seu umas miseráveis ferramentas agrícolas (enxadas) mas, mesmo assim, resiste a entregar aquela escassa riqueza. O outro bem o tenta convencer: "entregando as tuas coisas, continuas a ser dono delas, porque isto passa a ser de todos". A cena é curta mas parece prolongar-se indefenidamente, com a argumentação do cooperativista a embater pesadamente no silêncio do trabalhador.

Sempre achei que aquela cena traduz a verdadeira natureza do confronto que marcou aqueles tempos: não esquerda contra a direita, não o comunismo contra o capitalismo, mas sim uma racionalidade verbalizada e politizada, contra uma sabedoria inata, conservadora, silenciosa. O tempo passa e acaba por dar razão a esta última.

Curiosidades desta ocupação aqui:
http://www.correiomanha.pt/noticiaImprimir.asp?idCanal=19&id=157089

Não confundamos cooperativas com colectivização forçada...

Albatroz às agosto 3, 2005 06:30 PM

Colectivização forçada? E quem é que foi forçado (para além dos expropriados)? Se bem me lembro, houve um apoio massivo da população a estes processos, que só começou a diminuir quando começaram a surgir os resultados práticos destas utopias.

Gostaria que me indicasse qual o partido, qual o economista, qual o artigo de opinião que criticava estes modelos de organização económica. Criticava-se o controlo partidário, mas não o modelo cooperativo em si. Até o Sá Carneiro ensaiou a "sua" reforma agrária - ora veja aqui:
http://puraeconomia.blogspot.com/2005/04/reforma-agrria-de-s-carneiro.html

Luís Lavoura às agosto 3, 2005 03:53 PM:
Não foi um calote. Foi uma manobra fraudulenta. E as pessoas já estavam tão distantes que, para além de algumas conversas chocarreiras, nada mais fizeram. E havia 4 ou 5 advogados entre os "cooperantes"! Julgo que alguns nunca chegaram a saber.
Também, como o único pobretanas era o sargento, acabou por se fazer justiça social, como é normal: pela apropriação dos bens dos outros.

Publicado por: Hector às agosto 3, 2005 01:33 AM

"devem ter acertado nuns dinheiritos entre eles e a livraria foi à vida"

"e também por ser, provavelmente, do PCP"

caro Hector,
Vc que é um leitor atento de Joana acha que "devem ter" e "provavelmemte", incluidos nas 2 citações de Joana querem significar CERTEZAS sobre o que está a tentar dizer ou podemos concluir que a subjectividade e juízo de valor andam aqui de braço dado com a demagogia ?

"...acabou por se fazer justiça social, como é normal: pela apropriação dos bens dos outros".

A Joana tem pouco sentido de comunidade, e não faz a mínima ideia do que é a solidariedade. Talvez saiba alguma coisa da caridade, porque essa são os ricos a proporcionarem, de motu proprio, do alto da sua imensa generosidade, uma côdea de pão aos miseráveis que nem sequer sabem tirar proveito das oportunidades do capitalismo liberal. Benesses, ainda vá, reconhecer direitos é que não...

A vida dá tantas voltas que nunca se sabe se a Joana, quando já for sexagenária, não virá ainda a saber o que é precisar da solidariedade e não a encontrar em lado nenhum.

O Japão é país com mais cooperativas. Curiosamente, também há muitas nos EUA mas de funcionamento um pouco diferente.

O facto de resultarem no Japão indicia que é mesmo uma questão de mentalidade.

Luís Lavoura às agosto 3, 2005 03:47 PM

O que refere é verdade, ou seja, em muitas Adegas Cooperativas, abunda o atraso no pagamento da matéria-prima aos associados.

Pelo que conheço do sector, julgo que os principais problemas residem:
- na deficiente mobilização dos cooperantes (as assembleias só são frequentadas quando já é tarde);
- na direcção e gestão pouco profissionais destas empresas. A direcção é frequentemente assumida por quem não tem mais nada para fazer.

Contudo, julgo que o cooperativismo, como aliás outras formas de associativismo, não enfermam de nenhum defeito "genético".
No que respeita ao sector agrário poderão, aliás, desempenhar um papel importante no reforço da dimensão empresarial e no acréscimo de retribuição do sector primário de produção.

"julgo que o cooperativismo, como aliás outras formas de associativismo, não enfermam de nenhum defeito "genético""

Depende da mentalidade, da cultura, das pessoas.

No nosso país as pessoas são muito individualistas, muito desconfiadas dos outros.

Na Suíça (tal como em muitos outros países) as pessoas não têm máquina de lavar roupa no seu apartamento. Há máquinas de lavar roupa comuns no prédio, localizadas num sótão ou numa cave, e cada apartamento do prédio tem um certo número de dias por semana para as utilizar. Este sistema poupa, como é evidente, uma boa data de espaço e de dinheiro às pessoas.

Experimente implementar um sistema destes em Portugal. As pessoas começariam logo a saltar fora. "Prefiro ter a minha própria máquina", "Não vou pôr a minha roupa na máquina onde o vizinho lavou as cuecas dele", "O que é que acontece se a máquina avariar?", etc.

Vítor às agosto 4, 2005 04:32 PM:
A economia socialista (da ex-URSS) também não tinha nenhum defeito genético

Em teoria, se as mentalidades das pessoas ajudasse, poderia resultar

David às agosto 4, 2005 05:04 PM
David às agosto 4, 2005 05:05 PM

E?
O que é que o cooperativismo tem a ver com isso?

David às agosto 4, 2005 05:04 PM
David às agosto 4, 2005 05:05 PM

e o outro é que tinha uma K7...

"Benesses, ainda vá, reconhecer direitos é que não..."

Nunca se deve ter direitos á custa de outros seres humanos.

A esquerda não percebeu que para o sistema que escolheu funcionar teria de injectar administrativamente muito mais disciplina, muito mais no que num sistema de mercado livre onde todos se policiam e recompensam com as escolhas que fazem diáriamente . Mas a esquerda tem ficado cada vez mais "genéticamente" avessa à disciplina, por isso sistemas socialistas só duraram enquanto durar o voluntarismo dos ideólogos(quando há a disciplina da vontade) e ou quando a população tem uma base étnica estável e as teias de uma solidariedade/confiança étnica ainda estão maduras. Um dos casos é a Escandinávia. Mas a Escandinávia não tem meios para funcionar quando esse elo de confiança se quebrar e os sinais já estão á vista. A Dinamarca orgulha-se de ter as leis anti-emigração mais duras da Europa.

Além disso o tempo para as decisões diminuiu e a complexidade acelerou. Antigamente havia milhares de produtos e muita vezes o produto nem sequer tinha componentes agora há milhões produtos e biliões de componentes.

É aberrante recusar o direito de qualquer membro de uma comunidade política à subsistência. A existência de comunidades humanas só faz sentido enquanto esse direito for reconhecido e respeitado. É evidente que esse direito tem de ser financiado por aqueles que têm mais do que o necessário. Dado que o direito à vida é um direito superior ao direito de propriedade, recusar a subsistência a quem a não pode garantir de motu proprio é abrir a porta à violência. As grandes revoluções tiveram aí a sua origem. Talvez queiramos repetir a experiência...