Semiramis

http://www.correiodamanha.pt/noticia.asp?id=169490&idselect=90&idCanal=90&p=94

estes "incêndios" também costumam queimar muito !

Como eu escrevi num post anterior "Teorias da conspiração são a especialidade dos radicais de esquerda e dos pregadores escolásticos".

Era facílimo acabar com os incêndios.
Pegava-se em grupos de dois elementos do ICN mais dois da Quercus e dois do BE a que se juntariam dez deputados tirado por sorteio e nos meses de Junho a Agosto iriam viver para uma casinha bem dentro da “floresta” portuguesa.

Para apimentar podia considerar-se a hipótese de se lhes juntar um operador de câmara e uma senhora jornalista das queridas televisões.
A senhora jornalista seria escolhida por votação popular.

Claro que isto sou eu a pensar de que.

Meus caros,

como diriam os "amaricanos" ... bullshit!

então Vossas Excelências queriam que se resolvesse o problema dos incêndios no Verão?
Era o que faltava! Já agora!
E depois como é que ficava o negócio dos meios de combate aos incêndios?
E depois como é que ficavam os negócios das reflorestações?
Não será pedir demais?
Vossas excelências têm ideia da quantidade de carcanhol que isso significa?
E depois ainda queriam, se calhar, que se fechassem uns gabinetes de projectos?
Tá todo mundo louco... é o que é!
Tenham juizinho e vão pensando que depois da época de incêndios, vem a época da caça, depois vem a época da caça aos votos,
"É que é já a seguir...!"

Publicado por: Joana às agosto 7, 2005 11:13 PM

Vc não não gosta de K7´s ; usa mais o CD mas não deixa de ser pouco inteligente !

Isto dos incêndios é uma grande indústria e os ambientalistas fazem apenas o papel de imbecis úteis.

não deixa de ser pouco inteligente... responder a um facto da politica à portuguesa (Carmona Rodrigues e a constituição da lista para a CML) com : "Teorias da conspiração são a especialidade dos radicais de esquerda e dos pregadores escolásticos".

Mas isso é um facto? Não será uma boca posta a correr por gente despeitada?

Pois caro David, só pode ser a comunicação social infestada de esquerdistas, perigosos comunistas, ambientalistas e outros despeitados... a começar pelo Correio da Manhã , esse orgão oficial do ... BE e do PC!
não sejam ridículos.

Não são necessariamente squerdistas. Podem ser apenas a tentar vender jornal.
Porque é que você só acredita naquilo que deseja acreditar?

Repare que a notícia deiz:
"Carmona Rodrigues preferiu ... não comentar as acusações do líder do PND, Manuel Monteiro ...Em causa está uma alegada oferta de lugares em empresas municipais em troca de apoio partidário à candidatura do PSD à capital".

Emprimeiro lugar "alegada" é a forma de dizer que é apenas uma boca.
Em segundo lugar, desde quando faz fé no Manuel Monteiro?

David, eu até sou um pouco incrédulo !
mas responder a uma noticia do CM com "teorias da conspiração" !!!

se não lhe agrada a notícia também podemos comentar a promoção do Vara, não se acanhe porque há muito por onde escolher!

http://jornal.publico.clix.pt/default.asp?a=2005&m=08&d=07&uid=&sid=3734

veja lá se estes são mais credíveis !

Refere-se a esta:
"Carrilho critica "negociatas" com lugares em empresas municipais "Peço explicações a Carmona Rodrigues para saber como isto aconteceu.", O candidato socialista à câmara de Lisboa reagiu ontem à denúncia de dirigentes do PND, sobre a negociação de lugares nas empresas municipais para Jorge Ferreira depois do PSD ter vetado a inclusão de Jorge Ferreira nas listas de Carmona Rodrigues."

Não acha conversa de gente despeitada? Repare que a fonte é sempre alguém do PND

Bom,

parece que o Carmona Rodrigues é que precisa MESMO de apoios a todo o custo. E logo do Jorgito e do Manuelito. Trazem um valor acrescentado enorme à forma de pensar e actuar em Lisboa... E votos! Quase me esquecia dos votos!!!

Conhecendo o Homem, o mais provável é ter acontecido o que já aconteceu com outros e outras, em situações similares: os do PND "aprochegam-se" à candidatura que dizem apoiar; dizem-se dispostos a participar, quem sabe até numas listazitas (Assembleia Municipal, uma ou outra Junta de Freguesia, último lugar suplente para a CML...); o Homem agradece a disponibilidade e diz que vai comunicar com quem de direito, logo se verá...; O Homem comunica que o PSD não está interessado e, por razões de elegância, limita a informação disponibilizada ocultando os impropérios que lhe foram trasnmitidos; o Calimero, oops, o Manelito não compreende porque não querem a sua preciosíssima ajuda e fala com alguns amigos "supostamente" da candidatura do Homem; os amigalhaços transmitem-lhe que não se apoquente, seguramente se arranjará, também para eles, um lugarzito numa Emp. Municipal onde poderão contribuir para o bem da cidade e de acordo com o seu estatuto.

Pois bem, nem os amigalhaços (que andam à procura do mesmo e se julgam indispensáveis e de "dentro do sistema") sabem do que falam (ou poderiam falar...), nem o Manelito e o Jorgito são mercadoria comprável. O seu preço e qualidade são demasiado baixos para interessarem a quem quer que seja.

Aos amigalhaços e outros espera-lhes o mesmo que aconteceu na formação das listas: quando o Homem ganhar as eleições, vida nova e muuuiiitos administradores de empresas municipais não executivos e sem remuneração, nem senhas de presença. Para além de CA´s de dimensão mais reduzida.

Alface

PS Fico à espera de alguma participação do PND, regime de "cruzada", nas listas do PS em algum Concelho interessante...

Essa história do PND não passa de lixo.

«O mato é o elemento que serve de suporte à propagação do fogo».

Não, não é o mato que serve de suporte à propagação do fogo. O mato que serve à propagação do fogo, é uma «Outra» fogueira muito mais vasta para que nem sequer ainda apareceram os primeiros bombeiros.

Já vi o mato a arder e a velocidade com que o fogo avança no mato seco é extraordinária. O mais leve descuido e, já está.

Sobre as empresas tuteladas pela CML, por exemplo, a EPUL e a EMEL, há regras para atribuição de mandatos no CA.
No caso da EPUL a regra era: o Presidente do CA e 2 vogais eram nomeados pelo Presidente da CML; os outros dois eram eleitos pela vereação. O mandato durava o mesmo período da vereação.
Eram estas as regras que vigoravam quando houve o escândalo dos cartões de crédito que levou à demissão do Presidente (Hasse Ferreira) e de, pelo menos, o vogal do PCP (Consiglieri) que era quem tinha abusado mais da situação. O Sampaio demitiu-os e nomeou outra gente.
Não sei, entretanto se estas regras se mantêm, pois eu julgo que elas eram estatutárias.
Portanto, no caso da EPUL, a empresa mais importante, o P da CML pode nomear 3 membros do CA e, se tiver maioria absoluta na vereação, pode nomear (ou fazer eleger) os outros 2.

Nota: Quando uma floresta é desmatada anualmente, a biomassa resultante desta operação é insignificante. O mato é revolvido juntamente com a terra e fica incorporado nesta.

Isto dos incêndios é um misto de desleixo e de negociatas.

Embora esteja de acordo com a generalidade do post, faço apenas uma observação no que respeita à limpeza de áreas com interesse ecológico. De facto, em muitas destas áreas, não é "biologicamente" correcto (digamos assim) pretender proceder a operações de limpeza. Em zonas como, por exemplo, a Serra da Arrábida, com vegetação mediterrânica primitiva e muitas espécies botânicas endémicas, a limpeza dos matos traduzir-se-ia na eliminação de espécies botânicas importantes e poderia por em causa o equilíbrio ecológico.
Nesta áreas de vegetação mais sensível, o que devemos conseguir é um sistema de vigilância eficaz, pontos de água estratégicos e meios adequados de combate e intervenção na fase inicial do incêndio.

Mas, de facto, o Estado, por "actos e omissões", é o principal responsável pelo problema dos incêncios.

A propósito de negociatas:

O ano passado, viajava, já noite cerrada, de Paredes de Coura para Arcos de Valdevez. Na zona planáltica da paisagem protegida do Corno do Bico avistei um alinhamento quase perfeito de 6 ou 7 focos iniciais de incêndio para as bandas do Soajo e da Peneda, numa extensão de cerca de 10 Km. Meia hora mais tarde, no trajecto de Ponte da Barca para Vila Verde, estava a copa de um carvalho (?) a arder junto à N 101.
Como dou mais crédito aos voos das avionetas que ao fogo divino, fiquei esclarecido...

Joana, a Arrábida é um caso particular. Um caso de efetiva grande diversidade florística. As regras que se aplicam na Arrábida não se aplicam, por exemplo, na serra da Estrela, uma área "protegida" que está quase ao abandono por parte do Estado. E que este ano ardeu em grande. Aquilo que este ano ardeu, nas proximidades de Vide, eram pinheiros. Uma área sem nenhuma diversidade florística especial, e que os proprietários podiam limpar livremente.

O problema não radica no Estado, Joana. Radica no facto de a economia florestal não ser rentável, como há poucos dias denunciava o Jornal de Negócios (salvo erro) em primeira página. Preços de madeira muito baixos. Opacidade no setor dos madeireiros e intermediários. E falta de mão-de-obra. Uma absoluta falta de mão-de-obra. Não se arranja ninguém para plantar umas árvores, para as mondar, para limpar o mato. Não só a mão-de-obra é muito cara mas também, em muitos locais, é praticamente impossível de obter.

O Estado terá algumas culpas em casos pontuais. Mas são apenas casos pontuais.

Não percebo. Se o ICN impõe regras que desincentivam ou, na prática, impedem os proprietários da área da Arrábida de limparem as "suas" matas, então deveria ser o ICN a encarregar-se dessa limpeza e responsabilizar-se por ela.
Qual a vantagem de proteger uma biodiversidade que depois é destruída pelo fogo?
Isto não é uma coisa de loucos ou insensatos?

Eu não sou ecologista (no sentido científico), tal como a Joana não o é, mas reconheço e acredito que os técnicos do ICN são pessoal especializado e responsável, que não trata com a serra da Estrela nem com a serra de São Mamede da mesma forma que trata com a serra da Arrábida. Os valores ecológicos a preservar são diferentes e, concomitantemente, as restrições eventualmente impostas serão diferentes. Já dei uns passeios pelas áreas mais protegidas da serra da Arrábida, inclusive pela mata do Solitário, e sei que aquelas áreas não podem, pura e simplesmente, sem "limpas". São áreas virgens, de cuja evolução o próprio fogo faz parte. É impensável ripar com máquinas aquelas terras. Em contraste, muitas encostas da serra da Estrela, por exemplo a encosta virada a Vide, que este ano ardeu toda, estavam em grande parte cobertas de pinheiros bravos, e nenhum técnico do ICN iria alguma vez proibir a limpeza do mato nessas encostas.

É perfeitamente racional que os técnicos do ICN constranjam fortemente a limpeza de terrenos na Arrábida. Lembremo-nos de que nos anos 40, antes de a serra passar a ser protegida, a mata do Solitário estava a ser transformada, pelo seu proprietário, em carvão vegetal para ir queimar nos braseiros das casas lisboetas. A Arrábida é uma zona de vegetação mediterrânica densa, com muitos arbustos e árvores de pequeno porte, totalmente diferente das áreas florestais da serra da Malcata ou da Estrela.

Vítor às agosto 8, 2005 10:25 AM:
Pôr uma árvore a arder não é fácil, a menos que lancem um produto que aguente a combustão enquanto a árvore pegue fogo. Ora uma coisa dessas seria facilmente descoberta pela análise dos despojos.
Tem a certeza que foi mesmo assim?

David às agosto 8, 2005 11:27 AM

Não, não é coisa de loucos nem de insensatos. O fogo é um elemento ecológico de muitos ecossistemas. Por exemplo, as pradarias americanas sempre foram sujeitas, ao longo dos séculos, a fogos extremamente violentos e de enormes dimensões, os quais eram ateados por raios e apagados, muitos dias mais tarde, por chuvas. A biodiversidade não fica destruída, uma vez que as sementes de toda a flora ficam lá. A flora renasce e renova-se com o fogo.

De facto, o novo paradigma em muitos parques naturais americanos é, precisamente, deixar arder. Impedir apenas o fogo de chegar a aldeamentos turísticos e coisas assim. De resto, deixar arder. O fogo é natural.

É claro que na Arrábda não se pode aplicar o mesmo paradigma. Muitos fogos são artificiais (pontas de cigarro etc). Mas não se deve diabolizar o fogo como totalmente destruidor. Se não fôr demasiado frequente, ele renova o ecossistema, não o destrói.

Este post apresenta várias causas do aumento de incêndios, todas baseadas na ausência de desmatação, mas com culpados diferentes. O Estado é apenas uma das causas, segundo este post. Todavia é aquela que mais reparos levantou. Quem ler os comentários pensa que foi a única causa apontada.
Porque será?

Pois... a Indústria do Fogo, uma vergonha nacional. lembro-me que o meu Prof. Azevedo Gomes me dizia há 20 anos, que o normal expectável num país como o nosso seria 50000 ha de área ardida por ano, já que o fogo é parte natural constitutiva dos ecossistemas mediterrânicos. Há quem me diga que esse valor ainda é por excesso. O que achas, Vítor?

No 1º ano do consulado de Durão Barroso foi lindo de morrer, mais de 430000 ha ardidos, mais do dobro do pior registo dos últimos 20 anos. Não há qualquer dúvida que nesse ano foram desmantelados esquemas de prevenção e combate aos incêndios (como por exemplo foi ignorado o convite da utilização dos Antonov russos por conta de uma dívida da Russia a Portugal).

À conta disso a M Ferreira Leite foi buscar 10 milhões de contos à UE, contra um património ardido cujo valor deve ser 100 vezes superior ou mais. Como aquela cara sofrida não me convence nada das suas boas intenções e como "por acaso" também voaram os maiores diamantes das jóias da cora portuguesa (contra um miserável seguro que nem cobre 1/10 do valor comercial, quanto mais histórico), junte-se ainda a venda de património público por acerto directo junto dos "amigos", cada um fará as inferências que ache pertinentes.

Eu por mim, dispenso-me de ver a cara daquela senhora para todo o sempre. E aquele ar sofrido da megera, ela que o procure no seu Karma. Enfim ela terá sido apenas a testa-de-ferro talvez, com aquele colar de pérolas género Thatcher.

Quanto ao futuro, para o ano vou andar metido nisso, que já não aguento mais ver o meu país neste desconchavo, venha o que vier.

Pois... a Indústria do Fogo, uma vergonha nacional. lembro-me que o meu Prof. Azevedo Gomes me dizia há 20 anos, que o normal expectável num país como o nosso seria 50000 ha de área ardida por ano, já que o fogo é parte natural constitutiva dos ecossistemas mediterrânicos. Há quem me diga que esse valor ainda é por excesso. O que achas, Vítor?

No 1º ano do consulado de Durão Barroso foi lindo de morrer, mais de 430000 ha ardidos, mais do dobro do pior registo dos últimos 20 anos. Não há qualquer dúvida que nesse ano foram desmantelados esquemas de prevenção e combate aos incêndios (como por exemplo foi ignorado o convite da utilização dos Antonov russos por conta de uma dívida da Russia a Portugal).

À conta disso a M Ferreira Leite foi buscar 10 milhões de contos à UE, contra um património ardido cujo valor deve ser 100 vezes superior ou mais. Como aquela cara sofrida não me convence nada das suas boas intenções e como "por acaso" também voaram os maiores diamantes das jóias da cora portuguesa (contra um miserável seguro que nem cobre 1/10 do valor comercial, quanto mais histórico), junte-se ainda a venda de património público por acerto directo junto dos "amigos", cada um fará as inferências que ache pertinentes.

Eu por mim, dispenso-me de ver a cara daquela senhora para todo o sempre. E aquele ar sofrido da megera, ela que o procure no seu Karma. Enfim ela terá sido apenas a testa-de-ferro talvez, com aquele colar de pérolas género Thatcher.

Quanto ao futuro, para o ano vou andar metido nisso, que já não aguento mais ver o meu país neste desconchavo, venha o que vier.

Saíram 2 não sei porquê. Não procurei enfatizar através de redundância.

David às agosto 8, 2005 11:27 AM

Em áreas como a Arrábida, a limpeza não é a única solução (talvez nem a mais adequada). Aliás, em qualquer país civilizado, a intervenção sobre vegetação sensível é sujeita a regras. Isto não tem nada de insensato.

Como já disse, nas áreas de vegetação mais sensível, devem ser implementadas estratégias de prevenção e combate a incêndios específicas.

Importa ainda referir que, geralmente, nas áreas florestais com maior interesse ecológico, a propagação do fogo é mais difícil, em resultado da existência de uma multitude de espécies vegetais, nomeadamente folhosas. Claro que a floresta mediterrânica primitiva da Arrábida é um caso especial, mais sensível ao fogo.

Já agora: será que o ICN tem os recursos suficientes para levar a cabo as suas atribuições?

soromenho às agosto 8, 2005 11:37 AM

A sua pergunta "Tem a certeza que foi mesmo assim?" não merece comentários.
No que respeita à análise de despojos, deve saber que nem todos os incêndios são investigados, muito menos os de pequena dimensão.

Mas, basta uma simples análise, em carta, da localização dos focos de incêndio e da hora provável de início...

soromenho às agosto 8, 2005 11:40 AM

Os reparos ao post dizem maioritariamente respeito à intervenção em áreas protegidas e não à culpa do Estado.
V. leu reparos à alegada culpa do Estado.
Porque será?

Vítor às agosto 8, 2005 12:04 PM:
Quando escrevi aquilo não foi para lhe chamar mentiroso, mas apenas para pôr a hipóteese de ter tido um erro de percepção.

Vítor às agosto 8, 2005 12:07 PM:
As áreas protegidas não estão sob a tutela do Estado?

http://online.expresso.clix.pt/1pagina/artigo.asp?id=24753133

As teorias da conspiração não são especialidade, nem da direita, nem da esquerda.

Se são plausíveis, são teorias como quaisquer outras: hipóteses de explicação dos factos observados.

Se são peregrinas ou fantasiosas, relevam da patologia mental, e esta distribui-se pela esquerda e pela direita sem grandes variações (não obstante o facto de as vanguardas de extrema direita terem uma particular tendência para as instrumentalizar, isto não significa que acreditem nelas).

Ou seja: acreditar que determinada circunstãncia se pode dever a uma conspiração não tem nada de irracional, irracional seria acreditar, conhecendo os homens, que as conspirações não existem. Mas acreditar que tudo o que acontece tem uma explicação conspirativa, ou que o mundo é governado por organizações secretas e quase omnipotentes, isso, sim, é irracional.

O que é que isto tem a ver com os fogos florestais? Duas coisas: primeiro, a certeza de que os incêndios não se devem a nenhuma vasta conspiração destinada a destruir o país; segundo, a quase certeza de que entre as suas causas se contam inúmeras pequenas conspirações que prosseguem os mais diversos objectivos.

E os culpados, quem são? O estado, os privados, o mercado e os adoradores do mercado. O estado porque tomou a decisão política, no tempo de Salazar, de florestar com pinheiro bravo zonas extensíssimas do país. Os privados porque tomaram a decisão económica de florestar outras áreas com uma espécie ainda mais combustível, o eucalipto. O mercado, porque do seu funcionamento resultou a desertificação rural. Os adoradores do mercado, porque não reconhecem outra racionalidade que não seja a económica - e plantar castanheiros ou carvalhos em vez de pinheiros ou eucaliptos é economicamente irracional.

pyrenaica às agosto 8, 2005 11:42 AM

Não tenho conhecimentos suficientes para me pronunciar sobre essa da área expectável de 50000 ha. Eu é mais agronomia...

Mas gostava de deixar duas sugestões de leitura (que julgo não se aplicam a ti (?)) a quem anda a mandar postas, às vezes à toa. Para ganhar amor à arte:
- Portugal, o Mediterrâneo e o Atlântico, do Prof. Orlando Ribeiro;
- A Árvore em Portugal, de Francisco Caldeira Cabral e Gonçalo Ribeiro Telles

Fica também o pedido de desculpas a quem já leu...

soromenho às agosto 8, 2005 12:15 PM

Julgo que não tive erro de percepção. Parei o carro e ouvi os populares a comentarem, também eles, a estranheza de uma árvore que começa a arder pela copa.

Obrigado, Vítor. Do Prof. Orlando Ribeiro eu tenho: foi com ele que aprendi a definição mais poética e operacional do Mediterrâneo latu sensu: a região em que a oliveira frutifica. O outro só folhei mas vou comprar, eu andava muito metido na Ecologia Teórica, metapopulações, estabilidade e complexidade, etc, agora vou descer ao real e arder com ele.

Ps: E a Gingko, dá notícias? Tem é um fruto mal-cheiroso não achas?

Zé Luiz às agosto 8, 2005 12:25 PM:
O mercado não é o principal responsável pela atracção pelo litoral. A causa primeira foi a concentração dos serviços públicos em Lisboa e Porto (que começou com o Estado Novo). A concentração desses serviços induziu o aumento de emprego nos serviços. Há muitos países a funcionarem em economia de mercado, como a Itália e a Alemanha, por exemplo, onde não há essa rarefacção.
Obviamente que o mercado se ajustou a 2 coisas: concentração no litoral e falta de massa crítica no interior. Como é possível estabelecer uma indústria actualmente no interior se não se encontra um electricista ou serralheiro em termos?
Muitas das indústrias que se implantam no interior têm que importar pessoal qualificado da Grande Lisboa ou Grande Porto.

Joana esse assunto também me preocupa. Diz-se que o fulcro da questão é uma tal lei dos loteamentos do Estado Novo que ainda não foi alterada, e que permitiu tudo o que é loteamentos clandestinos. Sabe-me dizer alguma coisa disso?

A Arrábida, que tão bem conheço, é de facto um caso especial. Contudo penso que não se deve pegar neste ponto para tentar rebater o essencial do post da Joana.

O problema dos incêndio é, afinal, um problema político. Os livros de história vão recordar a "esquerda moderna" como uns pirómanos involuntários.

Está bem, Joana:
Dou a mão à palmatória. No êxodo para o litoral o mercado limitou-se a ir atrás do estado.
Quanto ao resto, mantenho o que escrevi.

Para perceber a florestação com pinhal dos anos cinquenta é ler "Quando os lobos uivam" do Aquilino R.

soromenho às agosto 8, 2005 12:16 PM

De facto, assim é. E também, como eu disse antes, o Estado anda a pecar por actos e por omissões...

De qualquer forma eu não vejo, na generalidade dos comentários, nenhuma defesa cega do Estado. A nossa discórdia em relação ao teor do post da Joana, centra-se no tipo de actuação preventiva em zonas de interesse ecológico. Apenas isto.

Mário às agosto 8, 2005 01:30 PM

Para melhor esclarecimento do que acabei de dizer:

Não estou a rebater o essencial do post da Joana.
Contudo, parece-me mais pertinente debater os aspectos polémicos que deixarmo-nos cair num discurso de concórdia infrutífero.

Se as teorias da conspiração não são uma especialidade da esquerda, são de quem? Quem é que desde a segunda guerra mundial tem explicado o mundo em termos de uma sucessão de conspirações? A própria esquerda conseguiu re-activar o ódio anti-semita, outrora conotado com os conservadores.

Mas eu percebo que para quem é da esquerda muitas das teorias da conspiração não passem de "verdades", por isso nada disto faz sentido. Só o acto de não existir uma tadução directa do conceito de "Wishfull Thinking" mostra que a mentalidade lusa ainda tem um longo caminho a percorrer para encarar estas questões.

Também percebo que nem todas as esquerdas são iguais. O problema é que cada vez menos vemos pessoas de esquerda lúcidas que se demarcam das posições mais "abstruzas" da esquerda bem pensante e moralista. Quem se considera de esquerda e quer manter a sua honestidade devia resistir mais a estas modas. Deviam mostrar mais carácter. Se não o fizerem não passarão de pessoas sem ideias e que o único projecto que têm é deitar abaixo projecto dos outros.

Luís Lavoura às agosto 8, 2005 10:41 AM

"E falta de mão-de-obra. Uma absoluta falta de mão-de-obra."

Na minha mente retorcida de anarco-miguelista há muito que preconizo a utilização de desempregados - sobretudo do meio rural - para desempenhar tarefas de manutenção ambiental, nomeadamente a limpeza de florestas, contra uma remuneração equivalente (ou próxima) dos subsídios de desemprego. Se há coisa imoral é pagar subsídios de desemprego sem contrapartidas. Se há outra coisa imoral é fingir que não há mão-de-obra disponível para desempenhar funções na área não directamente produtiva.

Estar ou não de acordo com um post parece-me irrelevante. A força da blogoesfera não está em promover debates cheios de polémica ou de outros em que só existam améns.

A força está em produzir ideias novas ou explicações válidas e conseguir transmiti-las ao resto da sociedade.

Ou seja, a blogesfera é um fenómeno irrelevante. Por enquanto...

Joana às agosto 8, 2005 12:55 PM

"Como é possível estabelecer uma indústria actualmente no interior se não se encontra um electricista ou serralheiro em termos?"

Na minha mente retorcida anarco-miguelista, há muito que preconizo taxas de IRS e IRC (bastante) mais baixas para as pessoas e empresas que se fixassem no interior. Exemplo claro de um estatismo pernicioso, que só pode sair de cabeças esquerdistas doentes...

pyrenaica às agosto 8, 2005 12:50 PM

O Gingko (que curiosamente "mora" no largo do Souto, sem castanheiros) está bem e recomenda-se. E, para quem anda por cá há tanto tempo, é natural um odor mais activo...

Mário às agosto 8, 2005 01:44 PM

Ideias novas como a do seu comentário anterior?

Mário às agosto 8, 2005 01:40 PM ?

No meio disto, não fazia a menor ideia de que as extensíssimas áreas florestais existentes em Portugal, houvesse tido o patrocínio dos governos de Salazar. O homem não acertou uma :
Há dias ouvia-se numa estação de TV que a eles se devia também a seca no Alentejo em virtude das campanhas do cultivo intensivo do trigo. Que talento ...

Ora cá estão soluções práticas dadas pelo Albatroz! Eu concordo em absoluto, contrariar a desertificação humana no interior é promover melhorias monetárias significativas para casais em início de vida, por exemplo.

Quanto ao seu comentário Mário o outro lado da questão é que às vezes é preciso coragem para ver a verdade. Ainda se pode acrescentar o argumento de que "quem não sabe é como quem não vê". Se há coisa que qualquer cientista treinou foi olhar os factos, mesmo sabendo que não há factos puros, apenas interpretados, e encadeá-los logicamente. Se isso é wishfull thinking não sei, como sabe desde Freud o inconsciente é inacessível. Tanto para mim como para si.

As soluções estatistas das ditaduras são sempre perniciosas, porque são em larga escala; os soviéticos, com a cultura do algodão extensiva para exportação, para fazer divisas, deram cabo do mar Aral (é este?).

Disseram-me que para os gregos a verdade é aletheia, a negação do esquecimento (lethos).

A ti conto-te um segredo ;-), quando escolhi este nick foi mais ou menos assim: se fosse robur ficava mesmo pavão, suber vá lá que já faz parte da identidade nacional, rotundifolia não me apetecia meter na guerra do ilex, coccifera também não, arranhava toda a gente, faginea é lindo mas o pessoal da Arrábida toma conta, en´tão restava o mais esquecido de todos, de folha marcescente.

Publicado por: pyrenaica às agosto 8, 2005 01:58 PM

É sempre difícil percebermos quando estamos em fase de auto-ilusão, mas não tanto como isso. Há pessoas que estão treinadas no seu campo de especialidade para avaliar os factos de forma desprendida, sem procurarem chegar a conclusões à força. Contudo, quando passam para outras áreas perdem a objectividade.

Albatroz às agosto 8, 2005 01:42 PM:
Você só conseguia fazer isso utilizando o método do trabalho forçado.
Se eu tiver a opção entre o subsídio de desemprego ou a limpeza de florestas (com uma remuneração equivalente (ou próxima)), claro que prefiro o subsídio de desemprego (lembre-se da utilidade do lazer em Microeconomia).
Além do mais a tarefa de limpeza de florestas é árdua e exige meios mecâncicos, cuja utilização não está ao alcance de qualquer.

Mário: a Teoria da Conspiração já foi suficientemente debatida num post anterior da Joana com esse mesmo título. Não vale a pena conspirar mais.

Os termos em que se refere à lucidez, carácter e honestidade de quem é de esquerda, revelam mais sobre o Mário que sobre o objecto da sua crítica.
Ou será o Mário um representante da direita bem-pensante e moralista?

Mário às agosto 8, 2005 01:30 PM

Eu não pretendo rebater o post da Joana na sua totalidade, de forma nenhuma. Só critico é a sua obsessão em atirar com demasiadas culpas para cima do Estado. Parece-me manifestamente exagerado acusar o Estado de ser o principal culpado da não limpeza das matas só com base nas declarações de proprietários de alguns locais específicos como a Arrábida.

Também me parece exagerado acusar o Estado de ser o principal culpado da desertificação humana do interior. Primeiro, essa desertificação deve-se, a 50%, à emigração. E depois à migração para as cidades. Esta última radica essencialmente na pobreza do nosso mundo rural, a mesma pobreza que incitou à emigração. Umas pessoas emigraram, as outras tentaram a sua sorte nas cidades. Hoje em dia cidades como Castelo Branco ou a Guarda estão enormes, devido à migração para elas de todos os campos em redor. O distrito da Guarda está fortemente desertificado, mas a cidade está maior do que nunca. Isto não se deve à atuação do Estado.

Acontece que os portugueses têm horror ao trabalho manual, e muito em particular ao trabalho agrícola.

asdrubal às agosto 8, 2005 01:53 PM:
A Campanha do Trigo foi uma política típica das manias da autarcia económica muito em voga entre as 2 guerras e que alguns querem reeditar a propósito da emergência da China e Índia.
Isso fez com que solos pouco aptos para o trigo fossem utilizados nessa cultura, com rendimentos muito baixos em t/ha e com uma rápida depauperação dos solos.
Mas isso é uma história conhecida há décadas.

Uma vez, já há muitos muitos anos, eu estava acampado algures no sopé da serra d'Ossa. Passou pela minha tenda um cabreiro, que andava a apascentar o seu imenso rebanho por aquelas terras. Disse-me que as terras não eram suas, mas de diversos proprietários, que lhe davam autorização para apascentar as cabras nas suas propriedades.

As cabras, de facto, limpavam as terras do mato. As cabras são a forma mais barata de efetuar a limpeza de matas. Em vez de se pagar a homens e máquinas, como a Joana (e a maior parte das pessoas) sugere, é muito mais barato pagar a um pastor para andar com duzentas cabras pelos campos. As cabras comem toda a vegetação, deixam só as árvores.

Hoje em dia já não há cabreiros. E limpar as terras com homens e máquinas é inviavelmente caro.

Luís Lavoura às agosto 8, 2005 02:24 PM:
Citei o caso da Arrábida porque foi a 1ª vez que tal apareceu na Comunicação Social. Lembre-se do que eu escrevi o ano passado. Na altura não disse a origem das queixas, mas foram proprietários do distrito de Portalegre.
O problema é que estas queixas não aparecem na Comunicação Social porque o lobby ambientalista filtra tudo isso.

pyrenaica às agosto 8, 2005 02:13 PM

Ou seja, cair sim, mas devagar...

Esse é o negral (ou pardo?) das Beiras?

E há meia dúzia de anos, foi uma engenheira que trabalhava nas propriedades do Champalimaud quando houve aquele incêndio devastador na Área Sintra-Cascais e que parou, milagrosamente (!!??) junto aos limites dessa propriedade.

O milagre é a diferença entre gente que sabia o que fazia e gente que vive de mitos (ICN) e que age de cabeça perdida (os bombeiros).

A Joana fica encarregada de fazer do Semiramis um fideicomisso para Portugal; é apenas fiduciária, tá?

Nós somos bons é na blogosfera pá, quanto a isso de estarmos cansados dos trabalhos agrícolas, pudera somos o Estado com fronteiras mais antigas da Europa, com excepção daquela vergonha de Olivença, que se compreende porque o D. João VI entregou o comando ao velho Duque de Lafões, no meio do entalão entre a mulher e o sogro (tome lá Mário: esta minha mente perversa afirma isto, com base nos olhos pintados nos retratos). Lá se foram os diamantes, em particular o diamante água-marinha que está no peito de D. Pedro III no Museu dos Coches, chamado depois em França (o 2º) Espelho de Portugal...

Ora, voltando à questão do valor económico total de um recurso natural (VET), - em primeiro lugar isso para mim será sempre um índice do valor, mas pronto - há índices fortes e índices fracos, por exemplo a flor é um índice mais forte da espécie que a folha, certo Victor?

Bom então trata-se de construir o melhor índice, enfim.

Ora vet=vm+vo+ve de Pearce traz-me o problema que já vos disse que acho que ve está incorporado em vo ou não? Sintetize-se em v_oe.

Ficamos com VET=vm+v_oe.

Hum?

PS - em princípio mesmo com fogo elas morrem de pé, não? Claro que há o problema da motosserra. Agora remover a toiça é que vai ser mais difícil.

Publicado por: Vítor às agosto 8, 2005 02:22 PM

Não Vítor, não sou de direita. Sempre fui simpatizante de esquerda. Conhecendo pessoas de todas as esquerdas a certa altura senti-me demasiado elucidado. Não falo por preconceito mas por conhecimento de causa.

Em certa medida é demasiado fácil culpar o estado por todos os males.

Como sabemos, um ecosistema é algo frágil e quando algo o desquilibra há o risco de se perderem muitas espécies.

O Estado e seu intervencionismo quando excessivo causam desiquilibrios cujos os efeitos são os principais problemas com que nos deparamos.

Joana às agosto 8, 2005 02:29 PM

Essa de dizer que há na comunicação social um qualquer lobby ambientalista a fazer censura é manifestamente disparatada.

É bem sabido que o ambientalismo português é fraquíssimo tanto numericamente (as associações ambientalistas terão no total não mais de 5.000 associados) como financeiramente. Não vejo como se poderiam ter concentrado na comunicação social tantos ambientalistas, e tão poderosos, a filtrar notícias.

Já agora: a região de Sintra-Cascais é muito rica em orquídeas e diversas pequenas plantas endémicas, pelo que se justifica, nalgumas áreas, proibir a limpeza irrestrita das matas.

É manifesto que há por este país fora imensas matas fora de quaisquer áreas protegidas que não são limpas pelos seus proprietários. Nesta conjuntura, pegar em meia-dúzia de proprietários em áreas protegidas que tenham sido proibidos pelos serviços do ICN de limpar os seus terrenos, e generalizar dizendo que os terrenos em todo o país não são limpos porque o Estado não deixa, é claramente abusivo.

Os equilibrios que o estado causa não são só directos mas sobretudo indirectos. O pior é o desiquilibrio que o Estado causa no carácter dos seus cidadãos. Tudo fica inquinado à partida.

Talvez sejam poucos, mas passam a vida nas TêVês a mandar bitaites. Sempre que há qualquer coisa, as TêVês chamam ambientalistas para comentarem. Normalmente não chamam mais nunguém.
Como é que se explica isso?

Mário às agosto 8, 2005 02:48 PM

Olhe que o preconceito é um vírus manhoso que se disfarça de razão. Cola-se à retina e nem sabemos que ele lá anda...

Irritam-me os rótulos. Interessam-me as pessoas. Por isso, execeptuando casos a descambar para a patologia, nunca fui capaz de encontrar, nas minhas amizades e outros relacionamentos, defeitos padronizados que pudesse imputar às filiações ideológicas.
Mas admito que o Mário tenha vivido outras experiências.

Joana às agosto 8, 2005 02:20 PM

"Se eu tiver a opção entre o subsídio de desemprego ou a limpeza de florestas (com uma remuneração equivalente (ou próxima)), claro que prefiro o subsídio de desemprego (lembre-se da utilidade do lazer em Microeconomia)."

Meu Deus! A Joana que é ferozmente contra o rendimento mínimo garantido porque fomenta a preguiça, vem agora dizer que prefere o subsídio de desemprego sem contapartidas, em nome da utilidade do lazer!!! Será que os beneficiários do RMG não têm direito à utilidade do lazer???... A mim parece-me idiota que o Estado proporcione um subsídio de desemprego sem exigir do beneficiário que contribua para o bem comum, através de uma prestação de trabalho compatível com as necessidades colectivas e com as competências do próprio. A protecção do ambiente e todo o trabalho assistencial são exemplos de tarefas que deviam ser desempenhadas pelos recipientes de subsídios do Estado. O que não tem nada de trabalho forçado. Quem não quisesse desempenhar essas tarefas só tinha de abdicar dos subsídios...

"A causa mãe dos incêndios é a ausência de limpeza das matas e florestas. As matas e florestas têm que ser limpas e amanhadas."

O acto criminoso é a origem normal dos incêndios, ficando a ausência de limpeza das matas com o papel de catalizador do fogo.

Sem entrar na discussão da biodiversidade (geralmente é boa ideia não opinar sobre o que desconhecemos), não é difícil constatar que é fisicamente impossível limpar todas as matas e limpar uma pequena parte resulta em muito pouco em termos de diminuição de área ardida.
Não somos completamente impotentes relativamente ao problema, mas não andamos longe de o ser.

Publicado por: Vítor às agosto 8, 2005 03:07 PM

"Olhe que o preconceito é um vírus manhoso que se disfarça de razão."

Tem toda a razão.

"Por isso, execeptuando casos a descambar para a patologia, nunca fui capaz de encontrar, nas minhas amizades e outros relacionamentos, defeitos padronizados que pudesse imputar às filiações ideológicas."

Para mim o problema é mesmo quando se fala de política. Tenho excelentes relações com membros do partido comunista.

Albatroz em agosto 8, 2005 03:21 PM: Desculpe a intromissão mas não foi isso que eu percebi do comentário da Joana. O que me pareceu foi que se estivesse na pele de um desempregado a quem davam a escolher entre o subsídio ou o dinheiro equivalente mas trabalhando no campo, preferia a 1ª solução.
Ela e qualquer pessoa.
O que você sugere é uma solução de trabalhos forçados. Para além de não achar que essa ideia seja aceite, não me parece fácil ser o serviço de emprego a encontrar trabalho comunitário para o desempregado.

Daniel às agosto 8, 2005 03:24 PM:
Isso não é verdade. Muitas vezes são causas naturais, outras negligências que não se podem considerar crime. Veja o caso daquele rastilho de um foguete que havia sido lançado há mais de um ano e que desencadeou um fogo há dias.

E pirómanos sempre houve.

Daniel às agosto 8, 2005 03:24 PM

Eu diria que a maior parte dos incêndios não tem origem em atos criminosos (fogo posto). Tem origem em descuidos e irresponsabilidades. Lançamento de foguetes em festas populares, beatas lançadas da janela de um automóvel, febras grelhadas num piquenique, queima de resíduos vegetais, etc, são tudo atividades imprudentes que muita gente leva a cabo, nas melhores das intenções, e que podem causar um incêndio.

É fisicamente possível limpar todas as matas. Veja o caso do Alentejo, por exemplo: põe-se vacas ou porcos a pastar debaixo das árvores, e pronto, a mata fica limpa.

O problema é que na maior parte de Portugal há um regime de minifúndio, o qual impossibilita a gestão racional - nomeadamente, com recurso ao pastoreio - das terras.

Na generalidade dos países europeus as florestas são pertença do Estado, e geridas por este de forma racional, como grandes propriedades que são. Em Portugal 97% da floresta é propriedade privada e encontra-se, em grande parte do país, retalhada em pequenos minifúndios, que são impossíveis de gerir de forma racional e rentável, dado o atual preço da mão-de-obra.

No Alentejo, terra de latifúndio, os proprietários podem gerir as suas florestas, largando por exemplo gado nelas, o qual as limpa de mato.

As companhias de celulose também têm grandes florestas, que geralmente não ardem. A razão é que, tratando-se de latifúndios, é rentável limpá-las de forma sistemática. Além disso não estão sujeitas a intermediários para o corte da madeira. Um minifudiário que queira vender um hectare de pinheiros tem que andar a namorar um ou dois madeireiros, os quais sistematicamente oferecem um preço muito baixo pela madeira. Há no negócio da madeira uma grande falta de transparência, o mercado não funciona de forma clara. O corte também fica caro porque é feito num minifúndio: fica caro transportar máquinas para só cortar poucas dúzias de árvores.

Não me parece que lá fora a floresta seja do Estado. Por exemplo, na Suécia li há anos que tinham contratado meios aéreos para, através da fotografia, calcularem os cortes que os proprietários faziam, para evitar que eles fugissem ao fisco.

Além do que não acredito que o Estado (e autarquias) tenham só 3% da floresta. Isso é a Tapada de Mafra.

Uma achega para o pyrenaica: wishful thinking pode-se traduzir por procurar soluções, só depois os problemas, ou tirar as conclusões, depois arranjar factos que as baseiem. Um método muito do gosto dos 'cientistas' sociais (e não só), com ampla e muito reputada tradição.

Matematicamente poder-se-ia traduzir como: se a+b=c então c=a+b. Claro que c=a1+b1, c=a2+b2,...c=an+bn também é verdade, mas essas constatações economicistas estragam a beleza lapidar do raciocínio social.

David às agosto 8, 2005 04:13 PM

Não fique no que lhe parece:
"Contrariamente ao que acontece noutros países, em que a floresta é propriedade do Estado, em Portugal, cerca de 87% da área florestal pertence a mais de 400 mil proprietários privados, 10% pertence a comunidades locais (baldios) e apenas 3% pertence ao Estado. Portugal é, neste aspecto, um dos países da União Europeia com mais floresta em mãos privadas."
"A propriedade florestal é, no entanto, tal como a agrícola, fortemente assimétrica, variando de região para região. Cerca de 1% das explorações florestais concentram 55% da floresta existente, enquanto que 85% das explorações gerem áreas inferiores a 5 hectares."

Fonte: http://www.portalexecutivo.com/PortalExecutivo/Redac%C3%A7%C3%A3o/2005/28/A+Floresta+Portuguesa

David às agosto 8, 2005 04:13 PM

Não tenho números à mão, mas pode crer no que digo, porque já o ouvi dizer a muita e boa gente: a maior parte das grandes florestas europeias são propriedade do Estado. Em contraste, em Portugal o Estado praticamente não tem florestas. Tem as chamadas Matas Nacionais: a do Buçaco, a de Mafra, e mais umas quantas. No total, é perto de nada. Todas as florestas que você vê a cobrir as nossas serras são propriedade privada (ocasionalmente das grandes empresas de celulose, por exemplo no vale do Tejo e na serra de Monchique), ou por vezes cooperativa (os antigos baldios comunitários).

Além disso, a maior parte dessas florestas, embora vistas do alto sejam uma só grande floresta, são na verdade o contínuo de muitas pequeníssimas parcelas privadas. Cada proprietário tem um pedacinho de um hectare aqui, meio hectare acolá, duas filas de eucaliptos mais além, etc. Por exemplo, o meu pai, na Bairrada, tem cerca de vinte hectares de floresta - divididos por cerca de trinta propriedades, em três concelhos diferentes. Gerir uma coisa dessas é diabólico - e dificilmente rentável.

há dois anos, aquando dos incêndios em Portalegre, também eram inúmeros os proprietários a queixarem-se de que tinham sido proibidos de limpar as matas. qual é a plantinha que nasce na serra de s. mamede? porque há sempre uma justificação...

Há que ter em conta que grande parte dos proprietários nas áreas protegidas detestam o ICN pela simples razão de que ele os proíbe de fazerem o que quiserem com as suas propriedades. Se lhes põem um microfone à frente, não lhes faltará vontade de, com razão ou só por vingança, acusarem o ICN de ele não os deixar limpar as suas matas. O que não é forçosamente verdade.

Aliás, em Portugal as pessoas gostam sempre de acusar o Estado de tudo o que está mal. Por exemplo, se as ruas estão sujas a culpa é da Câmara Municipal, que não as limpa - a culpa nunca é de quem as suja. É portanto agradável, tanto para a boca de quem fala como para os ouvidos de quem ouve, dizer-se que a culpa dos incêndios é do Estado.

Nunca ninguém diz que a culpa dos incêndios é de um regime estúpido de minifúndio florestal, por exemplo. Isso seria muito mais verdadeiro, mas muito menos agradável de dizer e de ouvir.

V Forte às agosto 8, 2005 03:40 PM

"O que você sugere é uma solução de trabalhos forçados."

Mas quais trabalhos forçados! O Estado tem o direito de estabelecer que só há subsídio de desemprego para quem, durante o período em que o recebe, preste um serviço à comunidade. O qual pode ser fazer a limpeza de florestas. Quem não quiser prestar esse serviço só tem de prescindir do subsídio de desemprego. Se há serviços de interesse comum (ou público) que ficam por prestar por falta de mão-de-obra, a solução por mim preconizada é perfeitamente legítima. Estes liberais agora acham que o Estado os tem de sustentar de borla?...

Bem, em relação aos fogos e ao seu controle o problema essencial é desenhar uma rede principal de aceiros de grande dimensão (largura - mais de 100 m.), a chamada rede primária, associada a uma rede secundária de aceiros de menor dimensão, num desenho equilibrado tendo em vista a direcção dominante dos ventos. Esses terrenos são expropriados ou coisa parecida, resguardados no bordo com faixas de folhosas resistentes ao fogo (carvalhos, p. exemplo).

Depois claro que há os mecanismos de combate onde se podem incluir os Antonov (parecem que têm o dobro da capacidade do CanadAir) a envher no Alqueva. essa foi uma das reazões porque eu fui favorável ao Alqueva com todos os meus amigos a chatearem.

Depois, conforme se conclui da discussão deste post convém que os postos de vigilância de fogos fiquem equipados com mísseis terra-ar.

Conjugada com os meios aéreos de combate

Pedro Oliveira, mas dentro da lógica aristotélica ou se prefere booleana "se a+b=c então c=a+b" é verdade, e reciprocamente "se c=a+b então a+b=c" também é verdade, pelo que c=a+b é equivalente a a+b=c. Bom, mas creio que isto já sabíamos. Hum!?

Quanto ao equívoco do Mário é que pensa que eu fico contente com aquelas conclusões que exprimi, ou que andei a magicá-las antes de elas terem aparecido à frente dos meus olhos. Não. Eu nem gosto destas histórias, mas surgem-me como a hipótese mais provável mediante um raciocínio de abdução.

Seja como for de acordo com a Escolástica não temos de nos preocupar, só se aguenta o que é verdadeiro. E outras tradições dizem o mesmo.

Albatroz você é o meu candidato a Ministro da Economia. Agora como é que você responde aos financeiros que lhe vão perguntar aquela coisinha: e como é que você arranja dinheiro para isso (imagine uma voz de tia de Cascais)?

Depois, amigos, amigos, presidentes à parte. Eu gosto imenso de ir votar fico quase à beira de um a.c. quando chega perto das 20h, e é uma dificuldade grande passar o dia até lá agora ando a treinar o truque da meditação, por acaso é bom, faz assim como que um branco.

Publicado por: Joana às agosto 8, 2005 02:33 PM

Se bem me lembro um responsável ameaçou receber os bombeiros a tiro se eles se atrevessem a querer entrar nos terrenos para "apagar" o incêndio.

O Latim que se gasta e as voltas que se dão neste blogue para discutir um assunto tão importante.
Dá vontade de chamar o Pinheiro de Azevedo para vos mandar àquela parte...
Os participantes neste blogue (+ a sua musa) querem passar a mensagem de que 1) os Fogos são um instrumento da Teoria da Conspiração
2) O Estado e os ambientalistas são um estorvo
3) Os fogos até são necessários pois fazem parte do eco-sistema.
É pena que não percebam que a Fileira do Fogo ou a Indústria do Fogo (como lhe chamava a Presidente da Camara de Ferreira do Zezere o ano passado e hoje mesmo o Manel Frexes do Fundão, que são uns perigosos esquerdistas, como todo o mundo sabe!)está a tornar-se um autêntico polvo. Se não houver fogos, os aviões e os helicópteros das empresas constituídas com este fim não facturam. Os fornecedores de consumíveis aos bombeiros também não. Os Madeireiros não se abastecem. Algumas Urbanizações não avançam...
O grande problema dos fogos é a sua prevenção.É preciso limpar as matas no inverno para não arderem no verão. É preciso vigilância! Há milhares de hectares de pinhais, divididos em pequenas courelas, que não se sabe de quem são. São de emigrantes e de herdeiros de segunda e terceira geração que nem sabem o que têm (nem querem saber onde estão os marcos... isso é uma maçada). É preciso criar empresas intermunicipais para fazer a limpeza das florestas. E para abrir aceiros. É preciso desenvolver a REDE de BOCAS DE INCÊNDIO colocando o acesso à Água mais perto dos locais susceptíveis de incêndio.
Mas para isso são precisos governos à séria. Não daqueles que compram submarinos ou se preocupam só com o TGV e a OTA!
Não é a clamar contra o Estado que se resolve o problema. O Estado é gerido por Governos. São estes os responsáveis, porra!
Como dizia o Presidente da Camara do Fundão hoje mesmo "É necessário alterar a moldura penal" para não libertar os incendiários ao fim de três perguntas.
Mas não basta pedir ao Presidente da República, à Assembleia da República para intervirem. Ou à Srª de Fátima. è preciso agir. A começar dentro dos partidos a que pertencem!
Os incendiários têm pagantes ou motivações!

esta é minha corujinha, será?

Luís Lavoura: "As companhias de celulose também têm grandes florestas..."
Está enganado. Também ardem. Vá ali para os lados de Sernache do Bomjardim, junto à Albufeira da Barragem da Bouçã e veja os hectares que arderam à CAIMA. É verdade que a CAIMA não limpa, mas tem aceiros. E sapadores que atearam contrafogos. Mas mesmo assim perderam muitos hectares.

elmano às agosto 8, 2005 06:27 PM:
Não sei onde leu que "os Fogos são um instrumento da Teoria da Conspiração". Pelo menos escrito pela "musa" não leu.
Acho que há acordo geral sobre ser a prevenção o elemento primordial no combate aos fogos.
Alterar a moldura penal não resolve nada. Na maioria dos casos é gente sem instrução que não sabe o que é isso: são incendiários patológicos.
E quem acaba na tese de que "os Fogos são um instrumento da Teoria da Conspiração" é você ("Os incendiários têm pagantes ou motivações!").

pyrenaica às agosto 8, 2005 06:26 PM

Se o subsídio de desemprego estivesse associado a uma prestação por parte dos beneficiários, em áreas consideradas de interesse público e que não interessam aos mecânicos do lucro, muito se poderia fazer sem qualquer acréscimo de despesa. Se o Estado proporcionasse tarefas remuneradas (nas áreas em causa) aos desempregados que já não tivessem direito a subsídio de desemprego, a despesa pública directa aumentaria, mas a economia cresceria também, por via do consumo acrescido dos ex-desempregados que passariam a ter um rendimento regular. Isso aumentaria as receitas dos impostos e diminuiria outras despesas sociais. O saldo de tudo isto seria um acréscimo não muito significativo das despesas públicas, com contrapartida de benefícios noutras áreas. Por exemplo, a diminuição dos incêndios reduziria os prejuízos económicos e as despesas com o combate aos incêndios. É evidente que contas deste tipo não se podem fazer em cima do joelho, e eu não tenho dados suficientes para as fazer com rigor. Mas o meu "feeling" diz-me que os custos seriam perfeitamente suportáveis. Talvez até, entre custos e benefícios, houvesse um saldo positivo.

Raciocínio limpo. Tem o meu apoio.

Albatroz às agosto 8, 2005 08:18 PM:
Se uma parte significativa dos desempregados vai às entrevistas para pedir um certificado que foi à entrevista e poder alegar no Centro de Emprego que não arranjou emprego e poder assim continuar a receber o subsídio, como é que quer que eles aceitem uma tarefa que é muito puxada, como a de roçar o mato?

Digo-lhe uma coisa: se o subsídio fosse pago como contrapartida de roçar mato, em pouco tempo acabava o desemprego.

Oh Joana eu que nem subsídio de desemprego estou a ter depois de trabalhar mais de 20 anos para o Estado, ilegalmente despedido, (embora tenha bastante dinheiro junto porque não fui ganancioso, o meu carro é lindo forever, tem 13 anos mas não quero outro) quase todos os dias apanho lixo urbano com uma namoriscada que foi um emprego que consegui criar chamado "vigilante do ambiente", porque entretanto descobri que era presidente de uma ONGA, coisa que à partida não me lembrava.

E digo-lhe uma coisa´: os deuses arranjaram-me um espeto delicioso e adoro andar para ali a furar garrafas de plástico, garrafões, yugurtes e papéis...faço uma espetada mista que não lhe digo nada. A v. a. como é menina usa uma pinça. E ri-mos e brincamos e isto está tudo muito mais bonito e as pessoas sorriem-se mais, etc. Claro que há sempre umas bocas foleiras, mas eu desconcerto-os.

O segredo é reconhecer que nós vivemos ad limite sob o dom, o Sol, o oxigénio da fotossíntese, etc. A troca é um sub-produto derivado, parece-me, não?

Se a culpa dos incêndios - entre muitos outros já aqui debatidos - é também imputável a um regime de minifúndio florestal, esta realidade remete para os governos, e portanto novamente para o Estado, a quem teria cabido, há muitos anos, desenvolver uma política de cadastro e emparcelamentos.

Joana às agosto 8, 2005 08:59 PM

Ora aí está uma coisa em que tenho alguma convergência consigo. Para o desemprego verdadeiro tem de haver soluções, mas que não podem ser subsídios sem contrapartidas. O falso desemprego desapareceria se as regras fossem outras. Defender uma política social eficaz e abrangente não significa aparar golpes de gente desonesta. Também por isso defendo que serviços importantes, como a educação e os cuidados de saúde devem ser pagos pelos interessados, excepto quando não há condições financeiras para isso. Até os americanos, que não são muito sensíveis às obrigações sociais já perceberam isso, pelo menos no campo da educação. O acesso às universidades estaduais (públicas) é quase gratuito (segundo julgo saber) para os habitantes do estado em questão. Quem quiser ir para universidades privadas tem de as pagar. Mas a existência de universidades estaduais garante que mesmo quem tem poucos meios pode estudar.

Afinal você é um liberal, Albatroz.

Aparentemente existem muitos liberais. Queixam-se é das imperfeições que existem nas economias mistas do capitalismo moderno. Já agora gostava de saber como é que o Albatroz concilia o seu trabalho forçado em troca de fundo de desemprego com outros subsídio tipo Rendimento Mínimo Garantido. É de acabar com isso?

Já agora, só uma achega sobre o Fundo de Desemprego: não passa de um seguro de desemprego. Não é nenhum serviço gracioso do estado: antes pelo contrário - é pago. Se acaso é deficitário então é porque os prémios são demasiadamente baixos ou a gestão financeira dos mesmos não é correctamente executada.

A insistência no termo "trabalho forçado" quando já se explicou que não há nada de obrigatório na prestação referida, só pode ser sinal de má fé. O que há é uma condição para se receberem subsídios do tipo subsídio de desemprego: só se recebem contra uma prestação de serviço. Quem não quiser prestar o serviço exigido só tem de prescindir do subsídio. Dispensados dessa prestação só poderiam estar aqueles que, pela idade ou falta de saúde, o não pudessem fazer.

Confesso que não percebo esta relutância, sobretudo da parte dos fieis da igreja liberal, em aceitar que um subsídio que permita fazer face à falta de rendimentos do trabalho seja condicionado a uma prestação de serviços à comunidade. Queixam-se tanto dos abusos - nomeadamente no que se refere ao rendimento de inserção social - e depois querem manter um sistema que gera abusos na maioria dos casos. Quantas pessoas não conhecem que acumulam o subsídio de desemprego com rendimentos de trabalho clandestino? Porque razão é que a comunidade deve pagar a alguém para não fazer nada ou, sendo capaz, não está a fazer nada? Se eu, quando tenho um emprego, ganho uma remuneração como contrapartida de trabalho feito, porque razão estaria no direito de receber dinheiro sem contrapartidas, quando fiquei involuntariamente sem trabalho?

Há uma coisa que os anti-liberais não querem perceber, porque estão em clara maioria. É o Estado quem exerce o poder coercivo e não a liberdade. Quem tem medo da liberdade deve assumir isso e não mascarar a situação com elevados valores morais.

Isto é apenas uma questão de coragem. Deixem-se de tretas.

Mário às agosto 9, 2005 10:16 AM

Não sou anti-liberal nem confundo liberalismo com liberdade (era o que faltava...).

Ainda assim, não deixo de reparar que os seus comentários denotam uma "pontinha" de irritabilidade. Assim como se a razão estivesse sempre do seu lado. Dos outros estarão os que não querem perceber e os que vertem tretas para o blogue.
Isso não será o tal "wishfull thinking"?

Publicado por: Vítor às agosto 9, 2005 10:50 AM

Tem toda a razão quando fala em irritabilidade. Porque me irritam os falsos moralistas.

Para mim não é importante se concordam ou não comigo. O importante é que sejam sinceros e não usem as mesmas falácias recorrentes, apenas porque o politicamente correcto os protege.

Eu também não confndo liberdade com liberalismo. Mas menos ainda confundo liberdade com qualquer outra corrente política.

Publicado por: Albatroz às agosto 9, 2005 09:46 AM

Volto a insistir: o subsídio de desemprego não é um serviço da comunidade. É tão só um seguro de desemprego obrigatório. Se já paguei para ter um seguro de desemprego, porque é que me tenho que sujeitar a trabalhos forçados para o receber? Quanto aos abusos, fraudes, e outras falcatruas, é para isso que existem os tribunais. Ou não será?

"Bem, em relação aos fogos e ao seu controle o problema essencial é desenhar uma rede principal de aceiros de grande dimensão (largura - mais de 100 m.), a chamada rede primária, associada a uma rede secundária de aceiros de menor dimensão, num desenho equilibrado tendo em vista a direcção dominante dos ventos. Esses terrenos são expropriados ou coisa parecida, resguardados no bordo com faixas de folhosas resistentes ao fogo (carvalhos, p. exemplo)." Publicado por: pyrenaica às agosto 8, 2005 06:08 PM

Tem toda a razão.

As matas não podem ser todas limpas é impossível.

Os matos constituem parte da manta morta, fazem parte do sistema.

A Biomassa é parte integrante do esquema florestal.

É extremamente caro limpar matas. Logo muitos não fazem porque não querem mas também há os que não podem.

A solução proposta será a ideal, faixas de controlo e contenção, acessos para atacar as chamas. poder-se-á dizer que quase todas as opiniões estão correctas e erradas ao mesmo tempo. este é um problema com múltiplos factores.

Nunca conseguiremos acabar com os fogos por duas razões.

O Fogo faz parte da vida florestal (existem àrvores que só germinam com o fogo), são também uma forma natural de regeneração.

Existirão sempre pirómanos e interesses.

A aposta terá de passar na organização da floresta, na profissionalização das coordenações dos Bombeiros (não sei se imaginam o que acontece no terreno mas existe por vezes total descoordenação). A existencia de uma frota própria de helicópteros e aviões no Serv. Nac. Bomb. Prot. Civil. Apostar em corpos profissionais de bombeiros (mas obviamente que o voluntariado não se extinguirá e será sempre necessário).

Vigilância, muita vigilância.
Limpeza e desmatação junto a estradas.

(Tudo isto é responsabilidade do estado e autarquias)

Ou então deixamos arder tudo ou cortamos todas as florestas, ou destruímos as florestas NATURAIS com limpezas e organização excessiva. Assim já não há fogo.

E as bombeiras, meus amigos?

Voluntárias. Sempre...

Pedro Oliveira às agosto 9, 2005 01:41 PM

Quem trabalha paga hoje em dia uma taxa social única que pretende (mas não consegue) cobrir as necessidades relativas às reformas e ao desemprego. Se a taxa paga pelos trabalhadores ao Fundo de Desemprego fosse suficiente para pagar os subsídios de desemprego reconheço que o Pedro Oliveira teria razão. Não é o caso. Todos os anos tem de haver reforços para a Segurança Social feitos a partir do dinheiro dos nossos impostos. Depois, como sabe, há categorias profissionais (professores) que não têm direito ao subsídio de desemprego embora paguem a taxa social única. Logo parece-me que há razões mais do que suficientes para tornar o subsídio de desemprego condicional a uma prestação de serviço. Mas admito que isso implicaria acabar com as contribuições por parte dos trabalhadores para o fundo de desemprego, passando essas contribuições a serem totalmente destinadas ao fundo de pensões - que delas muito necessita. As despesas com as remunerações de quem estivesse integrado num programa de serviços públicos teria de sair do OE.

Há quem fale de forma muito descontraída porque está longe das situações. Quem contacta com muitas pessoas que estão a receber o fundo de desemprego sabe que elas, na sua maioria, estão naquela situação porque querem e não pelos azares da vida.

Há quem se especialize em trabalhar durantes uns tempos e depois faz tudo por tudo para ser despedido e ir para o fundo de desemprego. Quando o fundo de desemprego termina essas pessoas arranjam outro trabalho para fazer exactamente o mesmo.

Conheci muitas pessoas que estavam a receber o fundo de desemprego mas nem uma estava realmente desempregada.

Se isto são políticas sociais...

Mário às agosto 9, 2005 02:55 PM

É pôr esses gajos a trabalhar. Ess cambada de calaceiros, inúteis, mentirosos, safados, etc.
Ah carago! Se me aparece um desses à frente...

Políticas sociais? Roubo, é o que é.

Toca a roçar mato. E é mulheres para um lado e homens para o outro. Que o mato é denso e eu não quero cá porcarias...

Publicado por: Direitóide às agosto 9, 2005 04:13 PM

Tem toda a razão. Proponho que essa gente que recebe o fundo de desemprego façam trabalhos de desmatagem. Para minorar o risco de contacto entre sexos, os homens devem ir para as florestas de pinheiro e as mulheres para as de eucalipto.

Publicado por: Albatroz às agosto 9, 2005 02:13 PM

A Segurança Social tem receitas superiores às despesas. Vai aqui um PDF com a execução orçamental de 2004. Cerca de 700 milhões de euros de saldo positivo.

Publicado por: Direitóide às agosto 9, 2005 04:13 PM

Publicado por: Mário às agosto 9, 2005 04:33 PM

Vão dar banho ao gato.
O melhor dos trabalhos no campo são exactamente os folguedos.
Vocês nunca leram Júlio Dinis?

Publicado por: carlos alberto às agosto 9, 2005 05:23 PM

Júlio Dinis era o imperador romano?

Acho que não percebeu o meu ponto Carlos Alberto.

Eu proponho a separação de sexos entre as classes proletárias. Os burgueses como eu, ávidos da da exploração do homem pelo homem (mais precisamente, da mulher pelo homem), deverão ter um livre trânsito em ambas as florestas.

Publicado por: Mário às agosto 9, 2005 06:02 PM

Ah bom! Sendo assim já cá não está quem falou.

Pedro Oliveira às agosto 9, 2005 04:36 PM

Lido no Expresso Online:

"O saldo da Segurança Social caiu para metade no primeiro trimestre deste ano, face a igual período do ano passado, regredindo 50,1 por cento, para 129,6 milhões de euros, anunciou hoje o Tribunal de Contas.

O decréscimo do saldo deve-se a um maior crescimento das despesas relativamente às receitas, situação provocada, «em grande medida, pelas dificuldades económicas com que o país se tem vindo a confrontar», de acordo com o relatório de acompanhamento da execução do Orçamento da Segurança Social."

Aliás, há muito que lemos que a Segurança Social corre o risco de entrar em ruptura, dada a tendência acime referida.

Voltando ao tema inicial:

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1230254&idCanal=90