Semiramis

Não se pode começar tudo de novo, a partir do zero ?

http://tugir.blogspot.com/2005/08/1_112500154544285641.html

o novo director do DN.

A partir do zero? Mas se nós já estamos abaixo de zero. Batemos no fundo (ou naquilo que julgamos ser o fundo)

Caro David,
este país tem demasiado "espírito VPValente". Tenho algumas dúvidas, pelo menos pela amostra neste blog, se são os chamados de esquerda que são os mais criticistas do regime ou desiludidos da democracia. Por aqui abundam os bota-abaixistas mais "clarividentes", normalmente sob a capa de um modernismo liberal mas mais conservadores do que os "velhos do restelo".

O que é curioso é que, de um certo ponto de vista, os Velhos do Restelo tinham razão. Afinal, o que andaram os nossos antepassados a fazer, abandonando as terras e as famílias para criarem impérios, para o imperialismo ser desmontado tão facilmente e criticado agora por todos ? Os Velhos do Restelo lá sabiam... Andámos a enriquecer a Flandres e a esbanjar o Brasil. Mas foi giro, lá isso foi !

Quanto ao tópico, Joana, até que enfim que vejo uma resposta clarividente a esse disparate legislativo que se anuncia.

E digo disparate mesmo, pois percebi que ia em frente quando vi o Dr. Louçã a anunciar, em Manteigas, com o Parque Natural da Serra da Estrela a arder por trás, que o BE exigia que se avançasse para expropriar os proprietários que não limpassem os terrenos para entregá-los ao Estado. Repito: isto foi dito frente às câmaras, com o fogo num Parque gerido pelo Estado como fundo.

Quando um homem não vê o que se passa nas suas costas e papagueia a retórica marxista do costume é que entendemos que ele não tem cérebro.

Pior, percebe-se que a dita lei vai mesmo em frente pois o PS limita-se a "seguir" o mote que o BE avança. Foi só esperar pelo retorno do safari para acontecer isto mesmo.

E o Parque gerido pelo Estado lá ardeu...

Em relação à actualização do cadastro rústico em Portugal, há uma óptima sugestão, feita (penso) pelo Prof. António Brotas, que melhoraria imenso a capacidade do Estado em localizar as parcelas.

Actualmente, a localização de um prédio é definida por toponímia e confrontações. Eu tenho a experiência, devido a uma imprevista herança familiar, de como é difícil descobrir onde está um prédio baseado apenas nestes dados. Alguns nunca os descobri e foi requerida apenas a eliminação dos artigos. Mais baldios ficaram em Portugal.

E eu tinha alguma disponibilidade para procurar. Agora imaginem um funcionário do Estado com centenas de casos desses à perna.

A sugestão do Prof. Brotas é simples e actual: GPS. Já existe, é relativamente barato (desde 30 contos por aparelho), e pode-se usar um emprestado. Basta pedir, num prazo razoável, que cada proprietário indique UMA medição GPS de um ponto situado no centro do seu terreno. Isto cobre os terrenos pequenos. Para terrenos de dimensão maior, por exemplo, 2 hectares ou mais, exigia-se também medições nos limites.

Os proprietários que não indiquem isso (e um número de contribuinte actualizado) no prazo definido sujeitariam-se a multas e, após um prazo maior, até que os terrenos fossem considerados abandonados e reverterem, naturalmente, para o Estado.

No fim do prazo, mais do que saber qual o contribuinte a punir, o Estado sabia quem possuía o quê e onde. E descobriria decerto que, por ausência de donos, o Estado é afinal o maior proprietário deste País, pois certas zonas não teriam leituras GPS efectuadas por ninguém.

A partir dessa base, sim, o Estado tem um ponto de partida para trabalhar. Até lá, é um cão que ladra, como a Joana diz...

Publicado por: J P Castro às agosto 26, 2005 12:50 AM

Quando um homem não vê o que se passa nas suas costas e papagueia a retórica marxista do costume é que entendemos que ele não tem cérebro.

Que disparate! Claro que Louçã tem cérebro. Não o utiliza é muito... Aliás, o que é que possuí maior credibilidade? Os nossos olhinhos mentirosos, ou as construções intelectuais impecáveis dos grandes vultos do pensamento politicamente correct?

A Joana aborda questões interessantes, nomeadamente as respeitantes à necessidade de o Estado conseguir, de uma vez por todas, um cadastro fiável da propriedade rústica.
Pena é que a Joana, mais uma vez, faça também do seu post uma plataforma de ataque ao Estado.
Temo que esta mania, que temos em Portugal, de atribuir culpas ao Estado, seja uma eterna desculpa para os defeitos de que a nossa sociedade enferma.
Talvez fosse boa ideia o Estado entregar a pouca floresta que tem aos particulares, deixar de intervir nas áreas protegidas, deixando a sua gestão aos proprietários. E, finalmente, entregar os meios e o dinheiro destinado ao combate a incêndios florestais a esses mesmos particulares. Deveria também acabar com as ajudas monetárias a quem sofreu as consequências dos incêndios. Talvez assim acabassem os incêndios...

Realmente, no meio de tanto "bota-abaixo", como refere zippiz, aproveita-se o comentário de J P Castro (agosto 26, 2005 01:13 AM) no que respeita ao cadastro da propriedade rústica.
A geo-referenciação já é praticada no cadastro vitícola de regiões como o Douro.
A identificação de parcelas em fografia aérea é um método complementar seguido no cadastro vitícola de outras regiões e é, também, o método adoptado pelo INGA.
Quanto às restantes medidas, importa antes de mais criar condições para assegurar a rentabilidade futura da exploração da floresta.
Se não existir rentabilidade, bem pode o Governo, mesmo possuindo um cadatro fiável, vir pregar com o papão das medidas coercivas.

Claro que o que eu digo são "banalidades" mas, felizmente, valem tanto (espero) como as banalidades da Joana ou do PR.

A Joana já por diversas vezes se referiu aos supostos entraves que os técnicos do ICN colocam aos proprietários que pretendem limpar a sua floresta.
Fiquei desconfiado, por três ordens de razões:
- nunca ouvi falar desses protestos que ocorrem "todos os anos";
- é estranho que só tenham vontade de "limpar", os proprietários de floresta em áreas protegidas, enquanto que os restantes não têm assim tanta vontade;
- a Joana usa a expressão "maníacos ambientalistas", para se referir aos representantes do ICN;

Em consequência disso, dei-me ao trabalho de indagar. Não vou generalizar, porque não indaguei em todas as áreas, mas fiquei com a ideia de que não é bem assim como a Joana diz.

Mas admito que a Joana tenha um estória pessoal de quezília com o ICN, para fundamentar a sua apreciação...

Se a floresta das nossas regiões (com a excepção do sobreiro) deixou de ser economicamente rentável, e se os terrenos não dão para a agricultura, então teremos de optar por um tipo de florestação que seja razoavelmente resistente aos fogos e que tenha valor paisagístico e turístico. Castanheiros, carvalhos, nogueiras, etc., são árvores lindas, cuja madeira pode ter uma utilização valiosa no mobiliário, algumas das quais produzem frutos secos, e que não permitem a expansão explosiva de fogos florestais. Bem sei que precisam talvez de cem anos para se desenvolverem plenamente, mas se começássemos agora, dentro de cem anos tínhamos um país diferente. Não estaremos cá para ver, mas os nossos bisnetos estarão. Não valerá a pena?...

Como algumas pessoas vêem Portugal...

http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-536-1730930,00.html

Sobre os supostos entraves do ICN que você diz serem infundados esclareço que no Parque Natural da Arrábida:
1.É proíbido aos proprietários da zona de reserva integral deslocarem-se às suas propriedades nem que seja para passear quanto mais para limpar. Aparentemente na legislação publicada há dois dias parece que essa proíbição (de se deslocar e não de limpara) foi levantada, o que indicia que o Estado não tendo arranjado dinheiro para comprar, já não tem lata para proibir aos proprietários de se deslocarem às suas propriedades.
2. que na zona de reserva não integral é proibido proceder a qualquer limpeza sem autorização do Parque, e que essa limpeza tem obrigatóriamente de ser feita por meios manuais e nunca mecânicos.
Limpar matas à mão sabe o que é, e quanto custa?(partindo do principio que se arranjam kosovares para fazer esse trabalho que qualquer português recusa).
Fruto de 50 anos de salazarismo e 30 anos de socialismo, os portugueses olham para o Estado e para os seus representantes como se fossem algo de sagrado, que não se pode criticar, a solução de todos os problemas, o alfa e o ómega da nossa existência.
O acordar dessa droga vai ser muito dificil...

Publicado por: Vítor às agosto 26, 2005 11:17 AM

Ainda há dias passou na TV um caso passado na serra da Arrábida, os moradores quiseram fazer limpezas, o Ambiente não deixou, o fogo encarregou-se!!

Joao P às agosto 26, 2005 12:11 PM

Leia o meu comentário outra vez e (talvez...) conclua que eu não disse que os entraves do ICN eram "infundados".

E também pode ficar descansado que eu não sou dos que olham para o Estado e para os seus representantes, como se de algo sagrado se tratasse.
O que eu pretendo dizer (veja se lê com independência) é que o Estado, ao contrário do que insistem em dizer, também não é a raiz de todos os males.
Em suma, não é Deus nem o Diabo.

No fundo, V. tem razão quando se refere aos que ainda pensam que o Estado é a solução de todos os problemas. Claro que não é. E, por isso, não vale a pena apontar o dedo ao Estado, sempre que surge um problema.
O dos fogos é ilustrativo. Não há ninguém que faça um "mea culpa". Mas todos imputam culpas a alguém.
Lembra-me os inquéritos aos condutores. Somos todos condutores exemplares e andamos aí a morrer como tordos...

diogenes às agosto 26, 2005 12:13 PM

Agradeço a sua informação.

Vítor: Não tenho nada contra o ICN em particular. Tenho sim contra os maníados detentores das verdades absolutas que tomam como reféns dessas verdades o resto da população.
Conhece o caso das gaivotas deas Berlengas, que em nome da defesa do ambiente se criou uma catástrofe ambiental?
Já viu que os fogos mais devastadores começam, muitas vezes, nas áreas protegidas?

Há 2 anos, em conversa com o Director do Parque da Reserva Natural do Tejo, ele sugeriu um projecto de Turismo Ambiental (observação de pássaros) para a ponta sul da ilha da Lezíria de Vila Franca. São terrenos muito salinos que julgo só servem para arroz e pasto.
Semanas depois em conversa com uma directora de um instituto tutelado pelo M. da Agricultura citei aquela sugestão (na altura estudava-se um projecto para a Lezíria). A resposta dela indicia uma relação difícil:
- Ele que nem pense nisso. Se formos falar com a Associação de Regantes com o ICN metido nisso, não conseguimos nada e ainda prejudicamos o nosso projecto. Os agricultores não podem ver essa gente.

Vítor, acho essa ideia fantástica, a do GPS para determinar a pertença das propriedades. Mas - e não é para dizer que o Estado deve fazer tudo! - acho que as autarquias deviam ajudar, auxiliando as suas populações, como é o seu elementar dever. Sobretudo quando as populações são envelhecidas.

Se alguma vez for inquirido, sobre a qualidade da minha condução, e por vergonha!, vou responder que conduzo pior do que a média. Alguém tem de estar abaixo da média (a não ser que não haja volatilidade).

Joana, Os agricultores não devem poder ver quem não ajuda e só entrava.

Publicado por: Joao P às agosto 26, 2005 12:11 PM

Fruto de 50 anos de salazarismo e 30 anos de socialismo, os portugueses olham para o Estado e para os seus representantes como se fossem algo de sagrado, que não se pode criticar, a solução de todos os problemas, o alfa e o ómega da nossa existência.

Subscrevo inteiramente este ponto de vista. Ainda hoje a longa sombra de Salazar tinge completamente os pontos de vista mainstream da 'intelectualidade' portuguesa. Principalmente à esquerda, onde a grande maioria desta se situa. No concreto, claro, porque no folclore os únicos pontos em comum entre a esquerda e o salazarismo são o seu amor ao totalitarismo (a vontade de ESTADO), o seu ódio ao liberalismo (consequência do primeiro), e como colorário, o seu anti-americanismo.

Pedro Oliveira às agosto 26, 2005 01:24 PM

Chavões, Pedro, chavões...

30 anos de socialismo? Jura?

Joana:
Só posso concordar consigo, quando se refere aos "...maníacos detentores das verdades absolutas que tomam como reféns dessas verdades o resto da população."

Publicado por: Vítor às agosto 26, 2005 01:41 PM

30 anos de socialismo? Jura?

Não me venhas com essa velha desculpa: também os comunistas, ao ver o desaire da União Soviética, afirmaram que aquilo não era comunismo, o puro, o redentor, aquele que lava mais branco (ou talvez vermelho, neste caso)...

O que não tivemos concerteza nestes últimos 30 anos foi uma democracia liberal, apesar de o regime ser indubitavelmente democrático. De facto a sombra do estatismo neste país já vem de longe, e se calhar, isto nem tem remédio. Estamos tão impregnados com a dependência de chuchar na mama do estado que já nem damos por ela.

Pedro Oliveira às agosto 26, 2005 01:53 PM

Deixa-me usar as "desculpas" que eu entender.
É que eu não vejo o mundo a preto e branco.
Concordo que não tivemos, nestes 30 anos, uma democracia liberal. Mas daí a falar em 30 anos de socialismo vai, na minha opinião, uma grande distância.
Se ainda podemos falar de socialismo nos 70 e 80 e, vá lá, parte dos 90, já é abuso passar disso.
Parece que houve um tipo que o meteu (ao socialismo) na gaveta.
Agora, pelos vistos, anda a ser ressuscitado (vade retro) como papão e bode expiatório, pelos liberais.

E essa referência à União Soviética. Não percebi.
Qualquer dia (que espero seja próximo), extintas as Cubas, Coreias do Norte e quejandos, o liberalismo fica sem azimute. Espero que não perca o norte...

Desta vez não valeu, para a próxima é que vão ver – o governo vai mandar chover!!!

E quanto à limpeza das matas: então os arbustos, a vegetação rasteira, os fungos, a microflora, as folhas mortas, o húmus, não fazem falta nenhuma?
Podem desaparecer sem mais nem menos? Então e o equilíbrio biológico não é necessário? Onde estão os ambientalistas, os ecologistas, etc, para explicar isto?
E onde é que se coloca o mato retirado? No quintal do vizinho? Ou nos jardins dos palácios de Belém e de S. Bento?

Há coisas que não vêem nos jornais, só em cartas dos leitores. Restam blogs como este e outros.
Hoje no Público vem uma carta de um leitor com algumas das coisas que aprecem neste post. Mas os jornalistas só transmitem a "verdade que temos o dever de saber".
Portugal não precisa apenas de limpar as matas, precisa de uma limpeza geral. Senão não saímos da cepa torta

Vítor às agosto 26, 2005 02:15 PM:
Você não leu a nossa Constituição? Leia-a do princípio ao fim, inclusive o último artigo que proibe de a alterar no que se refere ao seu pendor socializante.

Senaqueribe às agosto 26, 2005 02:48 PM:
Quando há uma limpeza anual, ou bienal, o mato fica misturado com a terra revolvida. Alguns arbustos e ramos é que têm que ser removidos (normalmente são amontoados e queimados no local).
Se já se não limpar há muitos anos é que tem que ser removida muita matéria lenhosa

Senaqueribe às agosto 26, 2005 02:48 PM

Que confusão...
Limpar áreas protegidas é uma coisa, limpar as restantes áreas é outra.
Quanto aos resíduos da limpeza, já se apontaram aqui uso possíveis: produção de energia em centrais de biomassa, produção de fertilizantes, etc.

Publicado por: Vítor às agosto 26, 2005 02:15 PM

Concordo que não tivemos, nestes 30 anos, uma democracia liberal. Mas daí a falar em 30 anos de socialismo vai, na minha opinião, uma grande distância.

Então foram 30 anos de quê? Depois dos 2 anos de ditadura militar do MFA, claro...

Lopes às agosto 26, 2005 03:10 PM

O quê?
Estamos a debater a legitimidade de falar em 30 anos de socialismo e V. vem falar da Constituição?
Como se isso se reflectisse na prática política?!
Pois, porque a li é que acho que nem deve ser para aqui chamada.

Mas percebo a lógica.
Vociferar contra o Comunismo, o Socialismo, o Estado, a Constituição é o que está a dar.
Bater no morto.
Onde é que isso já vai...

Meu amigo:
Foram 30 anos a queimar o sonho de progresso.
30 anos de corrupção.
30 anos de desresponsabilização.
30 anos de demagogia.
30 anos de ilusões.
30 anos com idiotas, à esquerda e à direita, a fazer-nos crer (como V. ainda acredita), na cassete de que "o Diabo são os outros".

Ou então:
Foram 30 anos a recuperar do obscurantismo apático;
30 anos para acabar com a vergonha da mortalidade infantil;
30 anos para acabar com a vergonha do analfabetismo;
30 anos para incutir um espírito de participação cívica completamente abafado;
30 anos para afastar o medo da democracia (pelos vistos ainda há quem a tema);
30 anos para dar dignidade a quem não podia, antes, aspirar a ser digno.

É que o discurso de alguns andam mesmo a "marxizar-se".
Fala-se de incêndios, de economia, de catamarãs, da bolsa de valores, etc.
Não importa.
Em pouco tempo já estão a atirar com as culpas para cima dos outros, do Estado, do socialismo, do comunismo, do liberalismo, da globalização...

Já não há pachorra para os teóricos de meia-tijela...

Publicado por: Vítor às agosto 26, 2005 03:49 PM

30 anos com idiotas, à esquerda e à direita, a fazer-nos crer (como V. ainda acredita), na cassete de que "o Diabo são os outros".

Não me lembro de alguma vez ter enjeitado as minhas responsabilidades, mesmo quando isso me custou caro...

Preâmbulo da Constituição da Republica Portuguesa:

"A 25 de Abril de 1974, o Movimento das Forças Armadas, coroando a longa resistência do povo português e interpretando os seus sentimentos profundos, derrubou o regime fascista.

Libertar Portugal da ditadura, da opressão e do colonialismo representou uma transformação revolucionária e o início de uma viragem histórica da sociedade portuguesa.
....
A Assembleia Constituinte afirma a decisão do povo português de defender a independência nacional, de garantir os direitos fundamentais dos cidadãos, de estabelecer os princípios basilares da democracia, de assegurar o primado do Estado de Direito democrático e de abrir caminho para uma sociedade socialista.....etc"

Quem tiver duvidas leia os arts. 80, 81,82,86,88,90,91,94,95,96,97 ....

Não é por se chamar gato a um cão que ele passa a ser gato.

A Constituição é como a Bíblia: cada um a interpreta como melhor lhe convém.

Vítor às agosto 26, 2005 03:55 PM
São 30 anos a manter o obscurantismo apático;
30 anos a continuar a descida da mortalidade infantil (como em todos os restantes países do planeta);
30 anos para aumentar a vergonha da iliteracia;
30 anos para tentar fazer do povo uma carneirada que seguisse os profetas da democracia participativa, pois só eles sabem o que nos convém;
30 anos para voltar a criar o medo da democracia (que tramou a 1ª república);
30 anos para continuar a não dar dignidade a quem não podia, antes, aspirar a ser digno (excepto para os, muitos, que por compadrio arranjaram empregos políticos ou no aparelho do Estado).

Senaqueribe às agosto 26, 2005 04:31 PM:
Isso não é bem assim. A liberalização do mercado de trabalho, tal como existe na restante UE, não é permitida pela Constituição. Isto só para dar um exemplo

Rui Sá às agosto 26, 2005 04:35 PM

"São 30 anos a manter o obscurantismo apático;"
Mudou para melhor. Já não é o que era.

"30 anos a continuar a descida da mortalidade infantil (como em todos os restantes países do planeta)"
Pois. A mortalidade infantil baixou nos outros países e, por qualquer razão obscura e sem a inegável participação do SNS, baixou também em Portugal. Não há mérito no que está melhor. Só há demérito no que está pior. Para argumento demagógico não está mal.

"30 anos para aumentar a vergonha da iliteracia;"
Antes não se falava em iliteracia. Falávamos em analfabetismo. V. talvez prefira os analfabetos...

"30 anos para tentar fazer do povo uma carneirada que seguisse os profetas da democracia participativa, pois só eles sabem o que nos convém;"
A democracia participativa, embora aborreça os anarcas e os fiéis dos caudilhos, é o menor dos males. E quem não quer ser carneiro pode sempre usar o cérebro.

"30 anos para voltar a criar o medo da democracia (que tramou a 1ª república)"
Eu não disse que há quem ainda tema a democracia?
V. concorda.

"30 anos para continuar a não dar dignidade a quem não podia, antes, aspirar a ser digno.
(excepto para os, muitos, que por compadrio arranjaram empregos políticos ou no aparelho do Estado)."
Há, de facto, ainda quem não tenha dignidade. Podia remeter para quem escreveu o que acabo de citar, mas estou de boa-fé e, ao contrário de si, que generaliza para insultar, eu não vou particularizar o insulto...

No fundo, é uma questão de perspectiva face ao copo:
V. vê o copo meio vazio, eu vejo-o meio cheio.
Eu não digo que ele esteja cheio.
Não queira convencer-nos de que ele está vazio...

Publicado por: Pedro Oliveira às agosto 26, 2005 10:59 AM

Não cometa esse erro, aliás bem perigoso.
Claro que Louça tem cérebro e usa-o com muita esperteza.
A prova é que ele tem uma bela casa na Duque de Loulé, três belos empregos, aparece na televisão quando quer, nos jornais esgadanham-se para lhe apanhar aquelas frases que ele recita tão bem, com aquela voz de seminarista.

E nós, pelo menos eu, por aqui andamos e ninguém nos liga nenhuma.
Claro que assim também escapamos de ser fotografados em Santa Apolónia a apanhar o Alfa para o Porto dez minutos depois de ter assinado o ponto em São Bento conforme o Tal & Qual o mostrou na sua primeira página.

Ah! Já me esquecia, ainda tem tempo para fazer crianças e poder falar sobre o aborto.

Meu caro, se isto não é obra de um sobredotado (em termos de cachimónia, claro!), não sei que lhe diga.

Senaqueribe: "A Constituição é como a Bíblia: cada um a interpreta como melhor lhe convém"

Não é verdade. Eu não sou obrigado a cumprir as determinações do Vaticano, e sou obrigado a seguir as do Tribunal Constitucional

Joao P às agosto 26, 2005 04:05 PM

Mas V. continua a falar na Constituição? Ela, apesar de lhe parecer na leitura que fez, não tem nada de determinista.
Ou acha que estamos a caminhar para uma sociedade socialista?
É boa.

Vou enveredar pela demagogia e dar-lhe um exemplo do peso das constituições:
a constituição americana decretou a abolição da escravatura em 1865 (XIII Emenda) e no entanto, até há bem pouco tempo foi o que se viu.

Publicado por: carlos alberto às agosto 26, 2005 05:05 PM

Meu caro, se isto não é obra de um sobredotado (em termos de cachimónia, claro!), não sei que lhe diga.

É obra de muita ambição, e, claro, de ter apoiantes e seguidores que ainda utilizam menos o cérebro que ele...

Foi o que se viu? Então a escravatura não acabou?
O regime de segregação, que existiu até à década de 60, só existiu em alguns estados do sul e acabou quando o governo federal resolveu enveredar pela dureza contra os segregacionistas

"O que não tivemos concerteza nestes últimos 30 anos foi uma democracia liberal, apesar de o regime ser indubitavelmente democrático"

O que o regime indubitavelmente não é, é democrático! Um regime dominado por partidos oligárquicos, que não permite candidaturas independentes à AR, será tudo menos democrático. A lavagem ao cérebro foi tão completa que muita gente nem repara nisso...

Vítor às agosto 26, 2005 03:55 PM e 04:51 PM:
Julgo que ninguém aqui está contra a democracia ou tenha medo dela. O que alguns estão contra é contra aqueles que a sequestraram e blindaram uma Constituição, porque tinham meda das futuras opções do povo português.
Estão contra os partidos totalitários que falam deles e presumíveis aliados como as “forças democráticas”, sem perceber (eles e os presumíveis aliados) que estão a perverter a palavra democracia.
Estão contra o “pensamento único” na comunicação social que é uma herança do PREC e da obrigatoriedade de se ser de esquerda, para ter a direito de ser considerado democrata e de usufruir plenamente dos “direitos cívicos”. A prova disso é que há coisas que só podem ser escritas em blogs, porquanto, na comunicação social, só figuras com demasiada visibilidade para serem caladas conseguem fazer-se ouvir, e apenas como free-lancers.

O facto da democracia ter sido sequestrada e apropriada pelo “pensamento único” levou à situação que actualmente vivemos, em que ninguém acredita em ninguém. Você faz muito mal em considerar que é medo à democracia advertir que foi por um processo semelhante que a 1ª República caiu e deu origem a um regime autoritário. Toda a gente exigia então uma ditadura, até o grupo Seara Nova, que era a esquerda do regime.
Eu vejo, cada vez maior, o desalento pelo funcionamento da democracia. Você fala ingenuamente que estes 30 anos serviram para afastar o medo da democracia, quando eu nunca vi medo, vejo apenas, e cada vez mais, desalento e desinteresse. Não se defende a democracia com orações e prédicas sem substrato real, como as que fez.

As aventuras dos 30 que você apresentou correspondem, em muitos dos itens, à evolução normal de todos os países. É estranho você salientar a educação como um ícone do pós 25Abril, sabendo-se que Portugal tem a pior taxa de alfabetização e literacia de toda a Europa, incluindo os que entraram agora.

Nem sequer teve em conta os números que citei, num post anterior, cuja fonte é o ME, que diz que as taxas de aproveitamento estagnaram ou pioraram na última década (1/3 dos seus 30 anos), o que indica que, de facto, piorou bastante, pois tem-se aproveitamento, actualmente, com muito menos conhecimentos.

Quanto à participação cívica, a única que conheço é a possibilidade do povo português, de 4 em 4 anos (ou menos), cada vez mais desorientado, votar em quem mente mais.
É óbvio que o povo português tem culpa, pois julga (ou convenceram-no disso) que é possível fazer omoletas sem partir os ovos.
Onde é que há participação fora dos aparelhos partidários ou de organizações pseudo-independentes criadas pelos partidos para captar mais militantes ou para poderem aparecer sob vários nomes (e a dizer o mesmo)na comunicação social?

Você acha dignidade, Portugal ser conhecido lá fora pela “telenovela dos incêndios”, pela incapacidade de equilibrar as contas públicas, por ter o pior sistema educativo da Europa, por ter o salário mínimo mais baixo e mesmo assim ser cada vez menos competitivo e menos atractivo para o investimento estrangeiro, por ser, economicamente, o último da UE15, ter sido já ultrapassado por alguns dos novos e tornar-se provavelmente, daqui a uns dez anos, o último da UE25, se não mudar de rumo.
É dignidade andar de mão estendida há 20 anos e não ter rendibilizado as “esmolas” que lhe deram como deveria ter feito e outros fizeram?

Vítor, você é um crente.

Deu hoje na TV que Portugal passou para último lugar, em toda a Europa, no ranking de atractividade para o investimento estrangeiro

Joana: agradeço as suas palavras carinhosas.
É sintomático o "espaço" que me dedicou. Vou procurar corresponder.

Já nos habituou a usar a inteligência para defender os seus pontos de vista. Mas desta vez esqueceu-se.
Lidos os seus últimos comentários, pareceria, numa primeira análise, não possuir estatura intelectual para perceber o que escrevi. Mas é pior: tem essa estatura mas prefere usar a esperteza saloia que, de quando em vez, aflora nos seus posts.
Riposta aos meus comentários com verdades da moda e passa ao lado:
Digo que houve uma redução do analfabetismo - pois a Joana diz que é estranho eu "salientar a educação como um ícone do pós 25Abril";
Falo da participação cívica - a Joana remete para uma rançosa teoria da conspiração, segundo a qual, toda a participação cívica está infiltrada por aparelhos partidários;
Falo da dignidade individual - a Joana agarra nos dramas do momento e remete para a dignidade do país.
Etc.

Se a Joana teve um acesso de lucidez e resolveu revelar a sua faceta mais demagógica, deixe-me situá-la: A minha perspectiva está bem resumida no que escrevi antes (uma vez que V. passa a vida a remeter pra os seus posts anteriores, deixe-me também citar-me de vez em quando):

"Fala-se de incêndios, de economia, de catamarãs, da bolsa de valores, etc.
Não importa.
Em pouco tempo já estão a atirar com as culpas para cima dos outros, do Estado, do socialismo, do comunismo, do liberalismo, da globalização..."
Já não há pachorra para os teóricos de meia-tijela...

Mas, Joana, você é uma querida...

"As aventuras dos 30 que você apresentou correspondem, em muitos dos itens, à evolução normal de todos os países."

Apesar de tudo não esperava isso de si.

Repito:
"Não há mérito no que está melhor. Só há demérito no que está pior. Para argumento demagógico não está mal."

Democracia, isto?
Não! Parece, mas não é! O que acontece é que no tempo de Salazar a ditadura estava centralizada e só tinha um cariz.
Agora está descentralizada, temos miríades de ditadorzecos de meia tijela, cada um com as suas manias e o seu feudo.
Só isso!
Não os ouvem arengar?

Vitor
Você está no seu direito de achar que a sociedade portuguesa não está a caminhar rumo ao socialismo, e eu estou no direito de perguntar com esta performance estamos a caminhar rumo a quê? É que no seculo passado só os paises que rumaram para esse futuro radioso é que empobreceram alegremente como está a suceder conosco há vários anos, se é que ainda não reparou.
Há quinhentos anos também todos acreditavam que era o sol que rodava à volta da terra. E bastou um homem para mudar essa crença. De modo que haja esperança.

"Estão contra o “pensamento único” na comunicação social"
---- Joana: não se importa de dar exemplos de Directores, Editores, Chefes de Redacção ? não chega dar exemplo de algum ódio de estimação que tenha em alguma redacção.

e a propósito do debate que se seguiu ao seu post, continuo convencido do meu ponto de vista mas estava capaz de substituir "velhos do restelo" por "cabeças rapadas".

Publicado por: zippiz às agosto 26, 2005 12:12 AM

este país tem demasiado "espírito VPValente". Tenho algumas dúvidas, pelo menos pela amostra neste blog, se são os chamados de esquerda que são os mais criticistas do regime ou desiludidos da democracia. Por aqui abundam os bota-abaixistas mais "clarividentes", normalmente sob a capa de um modernismo liberal mas mais conservadores do que os "velhos do restelo".

Não me parece que tenha havido qualquer campanha de alfabetização. O analfabetismo tem diminuido naturalmente porque as novas gerações são alfabetizadas (na sua quase totalidade), que é um processo que já vem do salazarismo, e as gerações mais velhas têm desaparecido pela acção da natureza. Houve sim uma campanha de alfabetização de adultos, julgo que a partir de meados dos anos 50, que não sei que resultados teve.

E não me parece que a crise que vivemos seja conjuntural. Desde o fim do marcelismo que o nosso crescimento económico tem vindo a diminuir progressivamente. Basta ler os números que o Medina Carreira publicou em diversos artigos no DE para se perceber que é uma situação séria e estrutural.
Só quem não quis ver o que se passava é que acredita que a crise começou quando o Durão Barroso disse que o país estava de tanga.

Criaram-se muitos mitos sobre o salazarismo. Havia restrições fortes à participação política (as eleições eram fraudulentas) e havia censura na comunicação social, no cinema e no teatro. Mas não havia censura prévia nos livros (embora pudessem vir a ser apreendidos mais tarde). Mas os jornais estrangeiros estavam à venda. Uma ou outra vez foi proibida a venda de algum jornal, mas os assinantes recebiam-nos sempre. Eu assinava o Nouvel Observateur e recebi-o sempre.

A situação mais grave, e que levou à sua queda, foi uma guerra colonial sem fim à vista. Se não fosse isso Portugal teria tido uma mudança à "espanhola" e estariamos numa situação muito diferente para melhor.

A Revolução do 25 de Abril criou muitos mitos na opinião pública fabricada, que nos têm saido muito caros.

"Não me parece que tenha havido qualquer campanha de alfabetização. O analfabetismo tem diminuido naturalmente porque as novas gerações são alfabetizadas (na sua quase totalidade), que é um processo que já vem do salazarismo, e as gerações mais velhas têm desaparecido pela acção da natureza. Houve sim uma campanha de alfabetização de adultos, julgo que a partir de meados dos anos 50, que não sei que resultados teve."

Ao ler este parágrafo, julguei que andávamos no seio do disparate.
Mas depois li o resto. O resto já não é disparate. É a sua opinião e, embora completamente em desacordo, não a vou contestar.

Mas, ainda quanto ao seu primeiro parágrafo, faço-lhe uma sugestão: se quer manipular a história, vá para historiador.

Joao P às agosto 26, 2005 11:09 PM

Já começo (finalmente) a perceber.
V. acha que no fim da rua (por onde Portugal caminha) está o socialismo. E atribui ao socialismo a "virtude" de ser o único a empobrecer alegremente.
V. considera que temos uma política socialista. É a sua interpretação de socialismo.
Não é a minha.

Só um cego politicamente ou um desonesto visual pode escrever disparates como essa dos "30 anos de Socialismo". Porque não 31anos ... de Marxismo !?

zippiz às agosto 27, 2005 12:04 AM

Ando eu aqui a gastar o meu latim em considerandos e resumes tudo numa frase.
Assim não vale...

só espero não ter ofendido ninguém...apesar dos insultos à democracia que chovem por aqui irritarem o mais cândido.

Hector às agosto 26, 2005 11:33 PM

Subsídio para a História Contemporânea de Portugal

Pintado assim, a pinceladas suaves do Hector, o país de Salazar traz-me um travo a nostalgia que não consigo explicar (era muito novo nessa época).

Estava eu alheado, já a congeminar a possibilidade de construir a máquina do tempo, para assinar o Nouvel Observateur (ou pelo menos para enveredar por uma "à espanhola") quando sou interrompido pelo meu pai.
E ensaia-me um discurso que só visto (antes isso que um ensaio de porrada):
- mas o menino é tolo, ou faz-se? Quem é esse tal de Nouvel Observateur? Ler. Mas eu só pude andar até à 3ª classe e a tua mãe andou seis meses na escola.
Tivemos que ir trabalhar com menos de 10 anos. "Caramelos de ir e vir", já ouviste falar?
E tu podias ter seguido o mesmo caminho.

- Sim, não fossem esses façanhudos de Abril que nos desgraçaram o país, e deitaram por terra o idílio em que viviamos... (esta é da lavra da minha avó)

De facto, continua o meu pai, pena foi não apanharmos a "campanha de alfabetização de adultos dos anos 50". Era só para adultos - e nós eramos crianças. E também não a vimos passar...
Também nos passou ao lado, por qualquer razão que só pode ser genética, a diminuição natural do analfabetismo. Mas se Deus quiser, havemos de "desaparecer pela acção da natureza", e arrumar o assunto...
O que vale é que tu foste alfabetizado, ao que sei, por um processo que já vinha do salazarismo.
Olha, agora me lembrei:
Assina mas é "O Seringador" ou o "Borda d'Água", para ler em voz alta. Sempre traz alguma sabedoria.

E deixa lá a m. do blogue que isto não são horas...

É curioso que se acuse a "esquerda" de todo o mal no nosso país. Como se aqueles que se intitulam de esquerda sejam diferentes dos que se intitulam de direita, como se as políticas ditas de esquerda sejam nalguma coisa diferentes das políticas ditas de direita. O que está mal em Portugal são os portugueses. Os que nos desgovernam e os que os deixam desgovernar-nos. Somos um país de subdesenvolvidos que não consegue sequer saber onde está o interesse nacional. Julgamos que o interesse próprio - o único que ainda nos interessa - passa pela miséria dos outros, esquecendo que no Titanic não foi só a 3ª classe que foi ao fundo... Não sabemos escolher os que nos podem governar bem, nem sequer os sabemos identificar. Ficamos embasbacados perante as figuras mediáticas, por mais ignóbeis que sejam. Não sabemos distinguir o amigo do inimigo. Somos estúpidos e ignorantes, e nem sequer temos a coragem de nos revoltarmos contra os que nos roubam e exploram. Não merecemos melhor do que temos...

"O preferível para muitos desses proprietários é o deixar andar e utilizarem a sua terra"

Quando li esta frase da primeira vez, enganei-me e li "a" em vez de "e", e a frase fazia mais sentido assim. Boa parte dos proprietários prefere deixar andar e NÃO utilizar a sua terra. Porque utilizá-la (trabalhá-la, cuidar dela) daria muito trabalho e seria muito caro. Muita da "floresta" atual está em estado semi-selvagem. Muitos dos proprietários (emigrantes no estrangeiro, citadinos nas cidades) mal sabe onde fica a sua propriedade e, mesmo que soubesse, dificilmente poderia tratar dela eficazmente.

Eu julgo que não falsifico a história, pois falo da experiência que vivi. Não falo de História.
Você é que conta hist´rias da carochinha.

É claro que era uma ditadura e havia uma polícia política. Mas a PIDE estava fundamentalmente interessada no PCP. Por exemplo, em 1965 um alto funcionário do PC, Nuno Álvares Pereira, foi preso e denunciou toda a organização estudantil do PCP, cerca de 700 nomes.
A PIDE apenas prendeu os mais importantes, entre 70 a 80 (entre eles o Mário Lino). Como o proceso se baseou apenas nas declarações de Nuno Álvares Pereira e este fora enviado para o Brasil, para evitar retaliações, a acusação não conseguiu provar a perigosidade dos arguidos, visto ochefe deles ter sido solto. Os réus foram todos soltos. Mário Lino esteve preso 3 meses (os processos então eram rápidos) e saiu a tempo de acabar o curso (estava no 6º anos do IST), apesar de ter sido alvo de um processo administrativo por causa da realização do dia do Estudante, o que levou à suspensão por 1 ou 2 anos, de todos os dirigentes das associações de estudantes.

Esse processo administrativo de 1965 foi o mais duro. O Juiz instrutor pediu penas ligeiras mas a Junta de Educação Nacional agravou muitissimo as penas e determinou a suspensão dos dirigentes associativos de Lisboa de todas as Universidades de país, enquanto que, em 1964 e por motivo idêntico, a suspensão foi menor, em média, e só das universidades de Lisboa.
O Mário Lino teve sorte, pois acabou por não ser afectado.

Uma nota curiosa: Muitos dos estudantes suspensos estavam em regime de adiamento da tropa, enquanto tivessem aproveitamento escolar e não tivessem acabado o curso.
Houve surpresa geral quando se soube que o Exército continuava a dar adiamento àqueles estudantes apesar de nem sequer estarem matriculados, desde que se formassem dentro do prazo máximo limite. A maioria aproveitou.
Portanto o exército abriu uma excepção especificamente para os estudantes expulsos da universidade pelo regime.

Sugiro que leiam este artigo para verem a campanha de difamação que se ergue contra o nosso país especialmente em Inglaterra.

Este não é um caso virgem.

E andamos nós tristes loucos com preocupações com os próximos candidatos ou não a PR.

http://women.timesonline.co.uk/article/0,,18030-1730930,00.html

Hector às agosto 27, 2005 12:33 PM

Poi o mal é V. falar das esperiência que viveu e esquecer-se das experiências que os outros viveram.
Está preso na sua pequena vivência de antanho. O resto não lhe interessa.
Compreende-se que exprima o seu ponto de vista. Já não se compreende, a não ser à luz da falta de argumentos, que venha falar em "histórias da carochinha."
Até porque essas "histórias da carochinha" servem para lhe mostrar que o facto de V. poder receber a dita revista, é um pormenor de m. face à vida que, uma grande parte da população portuguesa, então levava .

E depois, em histórias da carochinha, eu sou um amador ao pé de si.
Senão veja-se a sua história: Hector às agosto 27, 2005 12:41 PM.

Vítor, desculpe mas você não deve estar bem. Antes de escrever isso deveria informar-se da veracidade do relato, que aliás foi corroborado e completado por L M.
Se você prefere viver num mundo inventado por si e pelos seus correligionários, que lhe faça bom proveito.

Hector às agosto 27, 2005 06:25 PM

É preciso ter uma lata.
V. começa por chamar história da carochinha ao meu relato e depois, qual dama ofendida na sua honra, indigna-se por eu aplicar o mesmo epíteto ao seu.

Eu não pus em causa a veracidade do seu relato. Aliás, o relato que fiz, a que chamou "história da carochinha", corresponde, na essência, à verdade. Analfabetismo, trabalho infantil e fome foram as realidades da geração dos meus pais.

Acredito que o seu relato também seja verdadeiro. Outras vivências - o país não era todo igual.

O que é verdade é que estórias isoladas como as nossas, não fazem a História. Nessa medida é que podem ser consideradas histórias da carochinha.

Mas, felizmente, V. é livre de dizer o que lhe aprouver, tal como eu sou livre de contestar as sua teses.
Por isso considero que expressões como:
"Não me parece que tenha havido qualquer campanha de alfabetização"
"O analfabetismo tem diminuido naturalmente... e as gerações mais velhas têm desaparecido pela acção da natureza."
E a redução dos malefícios da ditadura à perseguição política de quadros do PCP, não passam de tentativas torpes de deturpar o passado.

Quanto ao insulto do "V. não deve estar bem" e de supostos "correligionários" revelam que V. sofre de uma de duas coisas (inclino-me para a segunda hipótese):
- falta de robustez mental;
- desespero argumentativo.

Tenha uma boa tarde!

Vítor, eu queria dizer-lhe algumas coisas:

Em primeiro lugar eu era dirigente associativo em 1965 e fui suspenso de todas as universidades portuguesas por 2 anos, razão pela qual perdi 3 anos. Conheço bem o episódio do Nuno Álvares Pereira, porque alguns dos presos eram meus colegas. Eu não fui preso, porque não era do PCP. O Nuno Álvares Pereira era um duro (pelo que me contaram). Normalmente quanto mais duros e intolerantes eram, mais facilmente badalavam quando eram presos pela PIDE.

Portanto acho de muito mau gosto os seus comentários. Quando fui para a direcção sabia que teria uma probabilidade elevada de ser suspenso ou expulso. Mas julgou-se necessário e eu achei que não me devia eximir.
Eu, e presumo o Hector, pelo que escreveu, vivemos aqueles acontecimentos. Não foram histórias que me contaram à lareira, que não se referem a factos precisos, mas a situações genéricas que podem ser interpretadas de diversas maneiras, consoante a ideologia de cada um e processadas no cérebro de quem as escuta também de acordo com as ideias que tem.

Vítor: falar é fácil, mas agir é mais complicado. A minha direcção foi várias vezes mandatada pelas RGA’s para ir à PIDE protestar contra as prisões e a situação dos presos. 3 vezes subi os degraus da António Maria Cardoso para falar (eu e mais dois colegas da direcção) com o Inspector Sachetti para “debatermos” com ele a situação. Sempre que os furiosos da RGA nos mandatavam para irmos protestar, eu pensava que se fossem eles a irem à PIDE não estariam tão cheios de fervor revolucionário. Subia aquelas escadas a pensar se depois as desceria. Mas era a minha obrigação e ia. Eram conversas surrealistas (quando as olho à distância) em que ele falava mais que nós, nós que estávamos sempre a pensar se conseguiríamos sair dali.
Uma outra “história da Carochinha”, que aconteceu com outra direcção que também lá foi protestar: O Sachetti já tinha um mandato de captura contra um deles, mas deixou-o sair. No dia seguinte, de madrugada, ele foi preso.
Quando lá voltámos, sempre por exigência da RGA, o Sachetti, pequenino e com um bigodinho à Poirot, gritava-nos: Vocês viram o descaramento do XX? Eu fiquei na dúvida se havia de o prender logo ou não. Depois optei por o deixar sair. É preciso descaramento!
E nós mudos, sem saber se algum de nós não estaria a ser descarado.

E não tire conclusões precipitadas, fruto de ideias pré-concebidas sem base factual, que dão mau resultado e ofendem os outros, aqueles que viveram as experiências.

Entre os que viveram aqueles acontecimentos há 3 tipos de evolução: os que seguiram a carreira política e falam em função das necessidades dessa carreira; os que ficaram desiludidos e horrorizados pelo que se seguiu, e não me refiro apenas ao PREC, que foi uma situação pontual, mas a toda a evolução posterior até à data; e há aqueles que eu nunca mais vi, não sabendo se estão desiludidos ou apenas no desemprego político

É sempre a mesma história... Já temos um bom quadro legal, só falta aplicá-lo. Estes advogados que nos governam, governo PS após PSD/PP e vice-versa, julgam que a Realidade se muda com Leis, mas como tal poderá ser com uma Justiça que não funciona e com mecanismos de aplicação e fiscalização que não têm meios?

Menos esforço nas Leis (que as temos suficientes e boas) e mais esforço na sua Aplicação!

L M às agosto 27, 2005 10:21 PM
L M às agosto 27, 2005 10:31 PM

Julgo que não devia considerar de mau gosto os meus comentários.
Até porque, já disse e repito, não ponho em causa os factos relatados pelo Hector e por si.
O que se passa é que não me agradou que o Hector rotulasse de "história da carochinha" o facto de eu referir que os meus pais começaram a trabalhar com 10 e 8 anos respectivamente, devido à viuvez precoce da minha avó materna e à pobreza dos meus avós paternos. Que nenhum deles completou sequer a 4.ª Classe. Que, para poderem subsistir em determinadas alturas do ano, os meus pais, tal como muitos habitantes das Beiras, rumavam ao Ribatejo para trabalhar muito e receber uma miséria (Por ex.º: em terrenos da Herdade da Comporta e da Casa Cadaval).
E, como certamente sabe, a pobreza e a ignorância eram de tal ordem, que grande parte dos portugueses desconheciam sequer o que era a perseguição política.

Mas isto não significa que eu desrespeite as suas vivências ou as do Hector.

O que eu julgo ser inegável (e que me parece, alguns começam a por em causa) é que o país está incomparavelmente mais evoluído e que essa evolução se verifica na esmagadora maioria dos indicadores de bem estar.
Perguntar-me-á se estou satisfeito com o actual estado de coisas.
É óbvio que não estou. Como poderia estar?
Temos que fazer mais e melhor (evitando cair no salazarismo serôdio e, principalmente, libertando-nos dos atavismos revolucionários).

Ontem, a propósito de um incêndio na Mata Nacional do Urso, ao que tudo indica de origem criminosa (cinco focos ao mesmo tempo), ouvi o Presidente da Câmara de Pombal, Narciso Ferreira Mota, do PSD, e um dirigente da Quercus insurgir-se contra a gestão que o Estado faz desta área.
Conheço a dita Mata, sei que foram feitos investimentos em acções de prevenção (iniciadas em 2004) e fiquei desconfiado das razões.

Leiam aqui e tirem as V. conclusões:
http://www.pombaldir.com/artigo.php?ArtID=2663

Cinco focos ao mesmo tempo também justificam combustão espontânea.

Vítor: as transformações que citou começaram no início da década de 60 com a emigração, que diminuiu a oferta de mão-de-obra e fez aumentar os salários. O desenvolvimento económico acelerou-se com a ascensão do Marcelo Caetano e o fim da Lei do Condicionamento Industrial. Por sua vez a massificação do ensino começou em fins da década de 50 e acelerou-se ao longo das décadas de 60 e 70. O 25 de Abril não teve muito a ver com isso. Aliás, a partir de meados da década de 90 começou a haver uma queda da população escolar por motivos demográficos.
Meses depois do 25 de Abril foi fixado um salário mínimo muito superior à maioria dos salários existentes (a nível industrial, porquanto na agricultura e no pequeno comércio aquele decreto não teve efeitos). Esse decreto levou ao encerramento progressivo de muitas empresas estrangeiras que se tinham instalado cá com indústrias de mão-de-obra barata. Esta política levou a uma inflação muito elevada e a uma queda da taxa de câmbio que repuseram, parcialmente, os baixos salários anteriores.
A crise financeira só foi sustida pelo ministro Ernâni Lopes, num governo de Mário Soares, e posteriormente pelo cavaquismo.

Quer V. dizer que toda a evolução positiva do país nestes 30 anos, resulta de um impulso que já vinha de trás?
No resto, estes "30 anos de socialismo" como alguém lhe chamou, só prejudicaram o país (ressalvando a guinada de Soares/E.Lopes)?

Não sei se é a estas conclusões que pretende chegar. Se é isso, estou esclarecido.
Sempre a aprender...

No essencial estou de acordo com LM. Sem falar do tecido produtivo que foi destruído com o PREC , dos consequentes milhões que saíram do país e mais importante do tempo que se perdeu, em 1986/7? ainda o PS estava a discutir o Marxismo... O salto que demos no pós 25 de Abril foi mais por causa dos milhões de Bruxelas do que por nós próprios.

Milhões que nos estragaram diga-se...

E para não estares ai a rangeres os dentes Vitor :) digo-te não não quero voltar atrás perfiro uma democracia corrupta que se pode regenerar pacificamente que um qualquer iluminado Pombalino...e que só pela razão do regime anterior ter finado valeu a pena.

Com a Alemanha a entrar numa espiral autodestrutiva e a França num caminho não muito diferente já não haverá muitos cheques de Bruxelas...

lucklucky às agosto 29, 2005 01:02 AM

Amigo:
Nunca as convicções dos outros me fizeram ranger os dentes. Apenas as suas acções.
E, quanto a isso, posso dormir descansado...