Semiramis

Os seus números não impressionam. Na essência, acaba a concordar com o essencial desse meu texto: a inovação surge maioritariamente fora da esfera empresarial.

Facto, de resto assinalado no meu texto, que os empresários têm um papel fundamental em levar a inovação ao "mercado".

Há sectores, como muito bem referiu, a Medicina da actualidade (não foi sempre assim) onde a inovação hoje depende mais de dinheiros privados. Mas as Grandes Mudanças, os "shifts" que fazem dançar a economia, continuam a provir maioritariamente dos investimentos (ou desperdícios...) públicos (ou pessoais, por oposição a empresariais).

A última Grande Mudança, que está a mudar a economia mundial, acelerando o processo de globalização, é quase toda fruto da inovação pública ou pessoal, sendo escassas as "contribuições originais" das empresas. Que, sim, a seguir registam patentes de canalização, distribuição e cadeia de valor acrescentado com base nas inovações originais (não patenteadas, claro está). Mais alguns factos.

Este blogue (e é um exemplo que engloba a actual indústria das telecomunicações e respectivas convergentes) é possível graças à:
* Ethernet, um conjunto de técnicas que permite redes diferentes interligarem-se (desenvolvida por um investigador universitário, que depois a levou para a Xerox);
* Internet, uma rede de redes imaginada e desenvolvida por universidades e unidades de investigação maioritariamente públicas;
* HTTP, WWW e HTML, respectivamente protocolo, teia constituída pelos documentos interligados graças ao protocolo, e linguagem, todas saídas de investigadores pagos por dinheiros públicos;
* PERL, uma linguagem de programação e scripting imaginada por um professor de línguas e desenvolvida (sobretudo) por estudantes e indivíduos não-remunerados por nenhuma empresa;
* browser, um programa de visualização de documentos digitais, imaginado e desenvolvido originalmente exclusivamente por professores e estudantes de universidades e unidades de investigação públicas;
* Linux, um sistema operativo concebido por um estudante de uma universidade pública, desenvolvido até hoje por indivíduos sem remuneração e... comercializados os seus CDs, manuais e assistência por empresas privadas, uma vez que o sistema continua a ser público e gratuito;
* e para exemplo fico-me por aqui.

Escusado será chamar agora à colação o "bloqueamento" com que as empresas têm historicamente evitado o progresso, mas refiram-se, por incontornáveis e gritantes, as indústrias das energias renováveis e alternativas (incluindo a atómica limpa).

Adenda: de soviético tenho... um samovar e boas recordações de uma viagem inesquecível a Dniepopetrovsk com o Benfica, ainda havia URSS.

Paulo:
Há aqui um enorme equívoco. Foi você quem falou em “Quem faz a economia são os grupos sociais. Nos últimos séculos consubstanciados no Estado, ou Nação. É o Estado o motor, a locomotiva, da mudança. É a política, enquanto disciplina reguladora do social, que estipula os carris da economia.”.

Eu falei que quem era o motor da inovação era a iniciativa privada, empresas e os “milhões de utilizadores de informática que concorreram, e continuam a concorrer, para o seu desenvolvimento. Nem o Bill Gates consegue colocar nos carris esses milhões de furiosos da informática.”

O que você agora escreveu no comentário, refere-se aos “meus” (sublinho ... meus...)“ “milhões de utilizadores de informática que ...”. Não tem nada, mas mesmo nada a ver com a sua tese de que “É a política, enquanto disciplina reguladora do social, que estipula os carris da economia. São a necessidades do Estado que abrem e fecham os mercados.”. Pelo contrário, tem a ver justamente com a minha tese, e é uma refutação absoluta da sua tese da “locomotiva estatal”.

O facto de eles andarem ou terem andado em escolas públicas, não é relevante. Na sua quase totalidade eles desenvolveram essas actividades como agentes económicos isolados, quer remunerados ou não.

Eu andei sempre em escolas públicas e não tenho uma grilheta no tornozelo que me identifique como peça da sua “locomotiva da mudança”. Os posts que tenho colocado aqui, ou alguma descoberta que venha a fazer, não têm nada a ver com a “locomotiva da mudança”.

Você, com essa tese, ainda se arrisca a ser obrigado a servir de testemunha abonatória de algum hacker, aluno de uma escola pública, que pirateie os serviços de informação do Pentágono. Afinal, esse hacker não passa de uma peça desse poderoso “Estado motor, a locomotiva da mudança” que você descobriu. O hacker agiu como representante do Estado, logo é o Estado o responsável.

Paulo: Repare noutra coisa. Você focaliza apenas uma parcela minúscula da actividade económica. E a I&D na indústria farmacêutica, nas indústria químicas de base, nas indústrias metalomecânicas, nas indústria automóveis (talvez não saiba, mas são extraordinariamente elevadas), na indústria aeronáutica, etc., etc.?

Quanto às energias alternativas, essa teoria da conspiração é filha da demagogia ou apenas pode servir de argumento a filmes de suspense. Há estudos, a nível empresarial, de aplicações dessas energias. Todavia ainda são muito mais caras que as energias convencionais. Por isso demoram a ter aplicação prática. Mas a energia eólica, a mais avançada porque é a mais económica, tem sido desenvolvida por empresas e já está bastante divulgada. A fotovoltaica também, mas precisa de subsídios a nível dos preços de produção pois ainda está muito longe de ser competitiva com a convencional. As células de combustível têm um futuro promissor, mas ainda há muitos problemas técnicos a resolver. Os automóveis eléctricos têm o problema da autonomia, do peso dos acumuladores, do tempo de recarga, etc.. Além do que a maior parte da energia eléctrica vem de centrais convencionais. Em vez de gastar gasolina no carro, gasta fuel na central.
E a maioria, ou quase totalidade dessas investigações está a ser desenvolvida em empresas, ou centros subsidiários de empresas

" Não é das empresas que saltam as inovações."
"É o Estado o motor, a locomotiva da mudança"

Caramba! O Paulo Querido é um caso perdido de revelação pela fé. A fé cega. A fé apaga a evidencia, e substitui-a por mitos. Só a fé explica que ainda hoje milhões acreditem que o marxismo é uma ciencia. Ou que se profiram frases absurdas como as duas acima citadas. Se um estudo nos trás demonstrações matemáticas irrefutáveis, logo se põe as suas conclusões de lado, com uma penada, alegando da duvidosa origem (Cato Institute), ou são ignoradas como se nunca tivessem pura e simplesmente existido.

A Joana não quer (ou não sabe) perceber a realidade? O que escreve sobre a indústria farmacêutica, mas especialmente sobre a energia e os automóveis, não passa de salpicos da poeira com que laboriosamente se tem vindo a intoxicar a opinião pública com "artigos" e "estudos". Se a indústria automóvel, por exemplo, quisesse, a maioria dos problemas em torno das baterias estava resolvida e andávamos em veículos não-poluentes há uma década. Mas ISSO a Joana não leu nos estudos que cita. (en passant: há estudos para alicerçar qualquer ponto de vista, como deve saber.)

Tenho por si grande respeito intelectual, cara Joana. E espero lê-la daqui por algum tempo, quando abrir o leque das suas leituras e absover informação de outras fontes.

James Watt, não "Watts". O apelido Watt deu nome à unidade de potência (= energia produzida por unidade de tempo), o Watt.

Qual é o impacto que a enorme despesa pública americana tem no desenvolvimento do país?
Seria possivel que a América fosse hoje a única super-potência mundial, se o estado, embora por via indirecta, não canalizasse para os mais diversos sectores da economia verbas verdadeiramente astronómicas?

Há de facto aqui alguém que não quer, ou não sabe, perceber a realidade. Mas não me parece que seja o caso da Joana.
De qualquer forma, o debate tem muito bom nível e é bastante oportuno. Parabéns a todos!

Luís Filipe às maio 6, 2005 10:58 AM

É evidente que o Estado norte-americano, tal como outros Estados, particularmente os do Extremo-Oriente, orienta a economia para certos setores e lhes destina grandes verbas, em particular para a investigação científica básica, bem como para a compra de alguns dos seus produtos.

Mas essas verbas são pequenas quando comparadas com o enorme esforço financeiro que, nesses mesmos países, é despendido pelos privados em investigação e desenvolvimento.

Ou seja, o papel do Estado não pode ser de forma nenhuma ser negligenciado, mas não é dominante.

Em I&D, o resultado desejável é 1/3 das despesas serem efetuadas pelo Estado, 2/3 pelos privados. É isso que é feito nos EUA, Japão, Coreia etc. Na Europa não é comum essa percentagem de 2/3 ser atingida pela I&D privada.

È óbvio que a resposta está no que Luís Lavoura diz em que as despesas devem ser compartilhadas entre o Estado e as empresas. Por exemplo, no meu instituto de investigação na África do Sul, o objectivo era conseguir que 50% do orçamento fosse conseguido através de projectos encomendados directamente pelo sector privado. Não me parece que seja assim aqui, já que é sempre a FCT a contribuir com os fundos. Ou estarei enganada?

A prova provada que o Estado comanda a inovação como o sonho comanda a vida são os países em que o estado tem um peso preponderante na economia - é visivel, se não estivermos com os olhos tapados pela ideologia, que quanto maior é a presença do estado mais são as patentes - façamos uma escala colcando numa extremidade a Coreia do Norte e noutra os EUA (passando por Portugal) e logo a tese do Paulo Querido se verá confirmada pelos factos, pela pesada realidade dos factos.

2Desde Arquimedes, passando pela Revolução Industrial, até ao início da 2ª Guerra Mundial não conheço nenhuma invenção que tivesse origem no Estado ou nos «grupos sociais consubstanciados no Estado» (embora aqui seja forçada a reconhecer que não sei o que tal significa). E depois disso, aquelas que se iniciaram em centros de investigação públicos, ficaram a marcar passo até os privados as desenvolveram e inovarem as suas actividades."

Credo!
E os Descobrimentos Portugueses, esse exemplo que devia ser tão óbio para nós??

Desde a caravela até às modernas técnicas cartográficas, quase todas as inovações associadas ao período aureo dos nossos descobrimentos deram-se por orientação estatal. Em particular, muitas inovações foram introduzidas no reiando de D. João II, mas já vinham sendo introduzidas desde antes pela escola de Sagres desde D. João I.

Foi o primeiro exemplo que me veio à cabeça, haverá muitos mais...
Mas é logo um exemplo...

As expedições realizadas pelos americanos ao Afeganistão e ao Iraque também foram feitas sob orientação estatal. Aí está outra inovação, amigo Alfredo

Paulo às maio 6, 2005 10:37 AM
Relativamente às energias renováveis, conheço por dentro suficientemente o assunto para saber o que estou a dizer. Mesmo a eólica, actualmente a mais competitiva, só é possível à custa do “preço verde”, uma forma de subsídio através da discriminação positiva do preço com que a EDP compra essa energia. O mesmo "preço verde" é utilizado na compra de energia às incineradoras da Lipor e Valorsul, visto tratar-se, de certa forma, de uma energia renovável. O problema da fotovoltaica é que o preço verde ainda não é suficiente.
Quanto aos automóveis eléctricos, você acredite no que desejar. Mas julga que numa sociedade concorrencial, se agentes económicos vissem viabilidade económica no negócio, não avançariam com ele?
Não falo dos americanos, esses conspiradores satânicos. Por exemplo o Japão, que tem tecnologia e não tem petróleo, ou a Coreia do Sul que está em circunstâncias quase idênticas às do Japão, ou mesmo a China. Isto para não falar da UE que procura desesperadamente livrar-se da dependência do petróleo.
Se você lesse publicações sobre essas matérias, veria o interesse de diversas empresas e centros de investigação no desenvolvimento das células de combustível, os seminãrios que se realizam sobre estes assuntos, inclusivamente cá, etc., etc..

Parem lá de discutir e respondam à minha pergunta por favor.

tina em maio 6, 2005 01:44 PM:
Não conheço o assunto, mas já se questionou sobre se o seu instituto de investigação na África do Sul faz coisas que interessem ao sector privado?

O Sr. Paulo Querido é uma raridade nos tempos de hoje. Parece realmente acreditar no que diz.

Defendendo ele a posição politicamente correcta, estatista, contra a liberdade, contra o racionalismo, oscilando entre o determinismo e o relativismo absoluto consoante os fins a obter, não deixa de mostrar alguma impaciência quando contradizem o que diz.

Publicado por: tina às maio 6, 2005 12:26 PM

Estou a ver que no na África do Sul também se utiliza uma retórica bem portuguesa (não falo de si).

O problema dos privados não investirem no seu intituto pode significar várias coisas. Uma delas é que o instituto não desenvolveu capacidades para atrir investimentos privados. Isso é comum quandos e tem garantido o dinheiro fácil do estado.

Caro Paulo Querido,

Consideremos os exemplos fornecidos:

Ethernet - a "locomotiva" foi o referido investigador,Robert Metcalfe, que desenvolveu a ideia durante estadias na universidade e Xerox mas que só teve verdadeira aplicação quando este fundou a 3Com.

Internet - a "locomotiva" foram os privados, apesar da oposição da universidades!

HTTP, WWW e HTML - a "locomotiva" destes protocolos foram empresas como a Netscape e Microsoft que, por exemplo, desenvolveram os browsers (o mérito do transporte automóvel não é do construtor da estrada)

Browser - a "locomotiva" foi a empresa criada por Marc Andreessen e Jim Clark: a Netscape!

PERL e Linux - a "locomotiva" são empresas e indivíduos. Por outras palavras, privados. Exemplo: a IBM é um importante "contribuinte" do código Linux.

Num ponto tenho de concordar com o Paulo. As descobertas que provocam rupturas tecnológicas são, na maior parte das vezes, um esforço individual e não um projecto de uma empresa, se bem que depois a ideia tenha necessidade de ser explorada de forma empresarial. Tanto Watt como Gates são exemplos disso, o que produziram não foi resultado de um programa de uma empresa. Em geral a pesquisa e aplicação que deu origem à revolução industrial partiu mais de iniciativa individual do que empresarial. As empresas têm um papel de aperfeiçoamento e encontram mais modos de aplicar a ideia.
Parece a concepção de Thomas Kuhn da evolução científica, neste caso as empresas desenvolvem no paradigma e alguns indivíduos lançam uma revolução científica.
(http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/us/kuhn.htm)

Podemos considerar é que as economias de mercado favorecem esse trabalho individual uma vez que possibilitam a posterior aplicação da ideia de forma rentável.

Para se perceber o disparate de achar que é o estado o promotor da Economia, veja-se o caso chinês...

Para alguns, realidade é apenas um termo que anda à volta do umbigo.

Daniel em maio 6, 2005 03:45 PM:
A questão não é essa, como pode ler pelos primeiros comentários do Paulo e da Joana. Não é entre os privados (empresas) e entre os privados (indivíduos. O Paulo ecreveu e continua a defender que quem é o motor da economia é o Estado. Essa é que a questão em controvérsia.

Posts (este e o anterior) muito bons e debates muito interessantes.

"Quanto aos automóveis eléctricos, você acredite no que desejar. Mas julga que numa sociedade concorrencial, se agentes económicos vissem viabilidade económica no negócio, não avançariam com ele?"

Joana, acho que esta' a apontar indirectamente para um ponto importante. A investigacao cientifica e inovacao tecnologicas podem resultar tanto do sector privado como do publico. No entanto, o sector privado esta' constrangido pela viabilidade economica, pela necessidade de obter um retorno do investimento a curto prazo. O gestor tem como obrigacao conseguir resultados positivos (lucros) para os accionistas, a sua obrigacao nao e' financiar projectos de interesse publico.

O Estado tem a possibilidade de financiar projectos a mais longo prazo. A investigacao fundamental e' algo que se faz a longo prazo. Para que existam investigadores dedicados a explorar livremente as fronteiras da ciencia e da engenharia alguem tem de providenciar o devido financiamento.

No que diz respeito 'a investigacao cientifica, a logica do sector privado tem alguns efeitos perversos. Refiro-me 'a difusao livre dos resultados da investigacao cientifica. Por interesses economicos, muitos resultados obtidos por pessoas que trabalham para uma empresa privada nao sao divulgados porque poderao no futuro vir a ser relevantes para um novo produto (na industria farmaceutica, por exemplo, eu conheco casos concretos). Devo sublinhar que sao resultados que PODERAO VIR A SER RELEVANTES para a producao de um novo remedio - nao sao apenas os resultados que estao a ser usados para a criacao de um novo produto a comercializar. Isto levanta problemas, como e' obvio, 'a interaccao entre as empresas e as universidades e levanta a questao de saber ate' que ponto e' que devemos confiar no investimento privado no que diz respeito 'a Ciencia.

E, agora numa tangente, tambem muitas empresas privadas teem o Estado como cliente como no caso das industrias de armamento, o que ainda torna o problema mais complicado. Onde e' que, nesse caso, acaba o privado e comeca o publico?

Se aceitarmos que muitos resultados da investigacao fundamental estao na base dos avancos tecnologicos actuais -- a Mecanica Quantica, por exemplo --, concluimos que o contributo do Estado (nao a fazer Ciencia pois essa e', evidentemente, feita por individuos, mas para o seu financiamento) e' crucial. E' necessario cultivar instituicoes onde cientistas e engenheiros possam trabalhar livremente em projectos de investigacao fundamental sem preocupacoes de retornos praticos
a curto prazo. Claro que isso tambem pode acontecer em instituicoes privadas (universidades, fundacoes) - muito do financiamento e', nestes casos tambem, proveniente de fundos publicos na forma de "grants".

Publicado por: MP às maio 6, 2005 05:18 PM

Todo o financamente é privado, directa ou indirectamente. A diferença está em que num caso de gasta/desperdiça/investe o próprio dinheiro e no outro o dinheiro gasto é dos outros.

"Todo o financamente é privado, directa ou indirectamente. A diferença está em que num caso de gasta/desperdiça/investe o próprio dinheiro e no outro o dinheiro gasto é dos outros."

Nenhum investimento puramente privado funciona em isolamento na sociedade - indirectamente, vai usar os resultados do investimento feito com o dinheiro dos outros. Nas infra-estruturas basicas, nas policias, nos tribunais, etc. Nesse sentido, e' legitimo afirmar que em qualquer investimento, privado ou publico, todos os contribuintes teem uma participacao indirecta.

Os modelos academicos sao muito uteis, ajudam a organizar o pensamento e a classificar os fenomenos. Mas a realidade e' sempre mais complexa.

rume às maio 6, 2005 05:01 PM:
Completamente de acordo

A pedido, e porque estava mal escrito, emendei o nome de James Watt (antes estava Watts)

Ao Estado, através das universidades e Institutos de investigação, cabe principalmente desenvolver a investigação mais fundamental por dois motivos: 1) formar gente altamente qualificada para a função docente; 2) Suprir a menor apetência do sector privado em custear investigação sem objectivos claros no médio prazo. Neste último caso deve acautelar a eventualidade de andar a financiar actividades de investigação completamente irrelevantes.

E essa função é insubstituível, uma vez que actualmente a investigação pura já não pode ser feita, como no século XIX, por um indivíduo isolado. São trabalhos interdisciplinares, que exigem laboratórios muito dispendiosos, e sinergias com outras instituições. E se se trata de investigação pura, nem sempre o sector privado se interessa por esse financiamento.

Para além disso deve tentar promover parcerias com o sector privado, que têm vantagens para todos: põe a Universidade em contacto com a realidade exterior e permite ao sector privado alguma transferência de know-how

Convém entendermo-nos quanto à definição de inovação, de forma a "calibrarmos" entre todos o que estamos a tentar medir, estudar, discutir.

Após algumas décadas de estudo e discussão a OCDE elaborou o Manual de Oslo (ver aqui http://www.oecd.org/document/1/0,2340,en_2649_201185_33847553_1_1_1_1,00.html). Esta inovação (tecnológica...) tem muitas limitações quanto à sua mensurabilidade (e utilidade), razão pela qual se encontra em discussão a sua revisão. Sem me quere alongar, uma parte incompleta desta discussão e suas referências pode encontrar-se aqui em português http://www.mapinov.net/.

MJ

Quando estive como assistente universitária (3 anos apenas) e apesar de só lá ir dar aulas e pouco mais, tomei conhecimento de algumas situações completamente surrealistas.
Uma delas foi uma bolsa que um prof teve para ir para a Tanzânia estudar ... julgo que Economia tribal. A universidade não paga bem, não dá boas condições de trabalho, mas desperdiça muito dinheiro estupidamente.
É o último bastião do regime feudal no país. Tem os Senhores, a suas cortes de vassalos, os vassalos dos vassalos e os plebeus.

Tem alguma razão nas críticas que faz às universidades.
Provavelmente esse sujeito, quando regressou, criaram uma cadeira Economia Tribal Africana para ele leccionar aos desgraçados dos alunos que não têm culpa nenhuma dos lobbies universitários.

Conclusão: tenho a sensação de que este debate foi inconclusivo.

O problema destes debates é que se começa a derivar ... e muda-se de rumo

Publicado por: MP às maio 6, 2005 06:26 PM

Tem piada a forma como apela à complexidade, certamente por ter a certeza da minha menoridade intelectual, para iludir a questão. Só faltou dizer que o batimento de asas da borboleta no Pacífico causou o furacão na China.

Certamente que é um erro apenas focar no que está visível. Contudo, erro maior é fazer de conta que o óbvio não está lá. Os estatistas podem fazer as piruetas mentais que quiserem, mas não resolvem o eterno dilema:

Todo o dinheiro que o estado gasta é dinheiro que deixa de ser possível gastar pelos particulares, logo, é uma limitação da liberdade. Claro que a questão não é simples e há funções que o estado não se deve alhear e não pode transferir para privados.

Aquilo que é uma questão sem uma reposta perfeita, os estatistas tornam num problema emocional, pedindo sempre a protecção do pai estado.

"Tem piada a forma como apela à complexidade, certamente por ter a certeza da minha menoridade intelectual, para iludir a questão."

Nao assumo a sua menoridade intelectual, nem a de ninguem. Nao foi essa a minha intencao.

"Todo o dinheiro que o estado gasta é dinheiro que deixa de ser possível gastar pelos particulares, logo, é uma limitação da liberdade."

Na minha opiniao, isto e' redutor - a minha liberdade tambem consiste em ter bons servicos publicos.

A liberdade individual tambem exige a existencia de mecanismos de redistribuicao por parte do estado. Se isso nao acontecer, uns serao livres e outros nao o serao.

A organizacao social e' sempre um compromisso imperfeito e, em termos gerais, era isso que eu pretendia transmitir com a "realidade complexa".

"Claro que a questão não é simples e há funções que o estado não se deve alhear e não pode transferir para privados."

Aqui estamos de acordo.

Parece-me que só muito de raspão se tocou aqui numa questão de fundo: a distinção entre inovação tecnológica e bem estar social. Parece-me ter ficado provado que muita inovação tem origem no sector público mas que a sua aplicação se deve quase só ao sector privado. Mas também parece ter ficado claro que a motivação única do sector privado é a maximização do lucro. Pode acontecer - e acontece - que a inovação, aplicada na maximização do lucro, contribua para a degradação dos equilíbrios sociais. As inovações, nomeadamente no campo das comunicações, que permitiram a globalização, são utilizadas para fomentar a deslocalização de empresas (reduzindo o poder negocial dos sindicatos, elemento essencial do equilíbrio laboral), para a maximização do uso especulativo (logo, não produtivo) de meios financeiros, para o domínio de certas sociedades menos desenvolvidas por outras mais desenvolvidas, etc., o que tem contribuido para a degradação da qualidade de vida de muita gente. Ao Estado competirá evitar que a inovação seja aplicada apenas com a mira do lucro, mas que contribua para a construção de sociedades mais justas, menos desiguais, mais equilibradas. Parece-me que esta questão é bem mais importante do que saber se é o sector público ou o sector privado que contribui mais para a inovação "tout court"...

A questão central do post e que deu início ao debate, era saber quem era a locomotiva do progresso, se o Estado se a iniciativa privada.
E parece claro que o papel do Estado tem sido mais de suporte, quando faz esse papel, que de motor, onde normalmente é um desastre.

Indispensável

Acabo de ler, no "Guardian" um artigo do autor alemão Guenter Grass, do qual vos ofereço a seguinte citação, relevante à luz do meu anterior post:

"Lately, perhaps too late, we have come to recognise that the threat to the state — or what should be regarded as Public Enemy No 1 — comes not from right-wing radicalism but rather, from the impotence of politics, which leaves citizens exposed and unprotected from the dictates of the economy. Workers and employees are increasingly blackmailed by the corporate group. Not parliament but the pharmaceutical industry and the doctors' and chemists' associations dependent on it decide who must profit and reap the benefit of health reform. Instead of the social obligation which derives from owning property, maximising profits has become the basic principle. Freely elected MPs submit to both the domestic and global pressure of high finance. So what is being destroyed is not the state, which survives, but democracy. (...)

As conscious democrats, we should freely resist the power of capital, which sees mankind as nothing more than something which consumes and produces. Those who treat their donated freedom as a stock market profit have failed to understand what May 8 teaches us every year."

Em Portugal ainda estamos muito longe de perceber esta mensagem...

Diana às maio 7, 2005 02:21 PM

"Progresso" é apenas progresso material? Ou será "progresso" a realização de uma sociedade mais justa e equilibrada? Se é o primeiro, então a iniciativa privada tem sido bem sucedida, embora para um número cada vez menor de pessoas. Se é o segundo, então o Estado tem um papel fundamental.

E ainda não responderam à minha pergunta!...(Para começar, têm que a ler com atenção.)

No Leste europeu foram estabelecidas sociedades mais "justas e equilibradas" dirigidas pelo Estado (para causa do vício dos patrões pelo lucro).
Os resultados viram-se. Para todos.

«"Todo o dinheiro que o estado gasta é dinheiro que deixa de ser possível gastar pelos particulares, logo, é uma limitação da liberdade."

Na minha opiniao, isto e' redutor - a minha liberdade tambem consiste em ter bons servicos publicos.»

Claro que é redutor, se a intenção fosse apenas fazer crer que é a única coisa em jogo. O que acontece é que esta evidência é continuamente censurada, como se o dinheiro gasto pelo estado caisse do céu.

"A liberdade individual tambem exige a existencia de mecanismos de redistribuicao por parte do estado. Se isso nao acontecer, uns serao livres e outros nao o serao."

A frase como está posta não diz nada, porque tanto é verdadeira como falsa. Alguns mecanismos de redistribuição de riqueza poderão ser úteis, até mesmo para aqueles que são contribuintes líquidos e nada recebem )os ricos).

Contudo, estamos na situação inversa. A redistribuição viciou a sociedade, e as boas intenções justificam tudo. Quem se habituou aos almoços grátis também já não é livre. A restistribuição da riqueza não pode ultrapassar um determinado ponto, porque passa ser um estímulo à não criação de riqueza.

Mário: Excelente o seu comentário. Estou totalmente de acordo.

Diana às maio 7, 2005 02:21 PM

Antes de mais devo dizer que nao concordo que no Leste Europeu tenham sido "estabelecidas sociedades mais "justas e equilibradas" dirigidas pelo Estado".

Na minha opiniao, esses regimes eram profundamente injustos porque os cidadaos nao tinham liberdade de opiniao, nem de expressao, nem de movimentos, nada. Eram sociedades nao livres onde os cidadaos se espiavam uns aos outros. Nesse caso, nao tenho quaisquer duvidas de que o Estado era opressor e que bloqueava o desenvolvimento economico, social, individual.

Mario às maio 7, 2005 03:29 PM

Os admiradores do neo-liberalismo têm o mau hábito de pegar em situações pontuais, atípicas, e, abusivamente generalizando-as, transformá-las em argumento contra medidas de carácter social. O Rendimento de Inserção Social é mau porque há quem dele se sirva abusivamente. A redistribuição é má porque há pessoas que, à custa dela, se tornam subsídio-dependentes. Como dizem os ingleses, a cauda abana o cão... Da mesma forma se diz que os "pretos" são preguiçosos, que os pobres não querem é trabalhar, etc., etc., etc.. Por vezes chego a desejar que estes críticos das medidas sociais se vejam na necessidade de as utilizar, para verem o que significa ser pobre, doente, descriminado ou marginalizado. Só gostava de saber como é que esses fundamentalistas liberais resolviam o problema da exclusão social.

"A redistribuição da riqueza não pode ultrapassar um determinado ponto"

E qual é esse ponto?...

Publicado por Mario em maio 7, 2005 03:29 PM

>

Eu penso o mesmo. A redistribuicao da riqueza tambem favorece os ricos especialmente se for aplicada no sentido de elevar o nivel medio de educacao - cultural e tecnico (skills) - da populacao. Uma populacao culta, activa na economia e na politica, e' capaz de exigir ao Estado que funcione no interesse comum. Nao sera' uma sociedade cinica e dependente do Estado- antes podera' ser uma sociedade que, atraves das suas associacoes, fundacoes, universidades, empresas, conduzira' o Estado para outros desafios de longo prazo tais como a preservacao do ambiente, as novas energias, a eliminacao de armas nucleares, etc. Uma sociedade com desigualdades galopantes sera' uma sociedade de pessoas inseguras, sem confianca, cinicas (logo o anseio pelo "free lunch") porque nao acreditam que tenham qualquer contribuicao a dar. No limite, e' o proprio sistema democratico que colapsa por ja' nao ter quaiquer alicerces.

Albatroz em maio 7, 2005 04:52 PM

"Por vezes chego a desejar que estes críticos das medidas sociais se vejam na necessidade de as utilizar, para verem o que significa ser pobre, doente, descriminado ou marginalizado."

Esta e', na minha opiniao, uma questao importante.

Aproveito para transcrever uma passagem do livro "Political Liberalism" de John Rawls.

"... we must find some point of view, removed from and not distorted by the particular features and circumstances of the all-encompassing background framework, from which a fair agreement between persons regarded as free and equal can be reached.

The original position, with the features I have called "the veil of ignorance", is this point of view. The reason the original position must abstract from and not be affected by the contingencies of the social world is that the conditions for a fair agreement on the principles of political justice between free and equal persons must eliminate the bargaining advantages that inevitably arise within the background institutions of any society from cumulative social, historical, and natural tendencies.

...

Moreover, one of our considered convictions, I assume, is this: the fact that we occupy a particular social position is not a good reason for us to propose, or to expect others to accept, a conception of justice that favors those in this position.

...

To model this conviction in the original position, the parties are not allowed to know the social position of those they represent, or the particular comprehensive doctrine of a person each represents."

Diana em maio 7, 2005 02:21 PM

"A questão central do post e que deu início ao debate, era saber quem era a locomotiva do progresso, se o Estado se a iniciativa privada."

O problema, parece-me, e' que o conceito de locomotiva do progresso nao esta' bem definido - talvez o problema esteja mal posto. O que e' que funciona como locomotiva? Sera' o Estado quando investe em investigacao fundamental - como nos EUA, depois da II Guerra com o investimento macico na fisica nuclear e na investigacao ligada 'a defesa, de onde resultaram a computadores, a micro-electronica, etc.; ou na aplicacao e comercializacao desses resultados pelo sector privado? A mim parece-me que sem um nao existiria o outro. A brincar, parece-me um pouco como a historia do ovo e da galinha ou, na versao mais sofisticada, do DNA e da proteina.

Publicado por: Albatroz às maio 7, 2005 04:52 PM

Não sei o que é isso de adeptos de neo-liberalismo. O próprio termo "neo" é uma invenção recente e que quase nenhuns liberais recorrem a ele. Mas deve ter fontes diferentes das minhas porque a argumentação liberal que tenho ouvido nunca refere casos pontuais, indo sim sempre à questão de fundo.

Faz a pergunta:

"Só gostava de saber como é que esses fundamentalistas liberais resolviam o problema da exclusão social."

Bem, o próprio Hayek falou da possibilidade da existência de um rendimento mínimo há 60 anos atrás, alertando também para os inconvenientes que teria uma dessas medidas. Ao contrário do que muitos dão a entender, os liberais não defendem a exclusão social. O que fazem é argumentar que algumas medidas tomadas nesse sentido têm efeitos contraproducentes. Os liberais acreditam no ser humano (e nisso distinguem-se dos conservadores) mas desconfiam do Estado, e talvez isso crie a confusão de parecer que são contra as "boas intenções" proclamadas pelos Estado.

«"A redistribuição da riqueza não pode ultrapassar um determinado ponto"

E qual é esse ponto?...»

Obviamente que não tenho a resposta e penso que ninguém a terá. O que não impede que se procure determinar qual é. O importante é ter a noção que existe esse ponto e ter cuidado em não o ultrapassar mas também não ficar muito abaixo dele.

Mas ainda sobre a redistribuição de riqueza, acho que há ainda um mal entendido comum. os efeitos preniciosos dessa redistribuição não se farão tanto pelo que é dado aos mais desfavorecidos mas, pelo contrário, quando o estado subsidia grupos já relativamente abastados. Em geral, esta atitude do estado penaliza as melhores empresas e benificia as piores...

Desisto.

MP: "A investigacao fundamental - como nos EUA, depois da II Guerra com o investimento macico na fisica nuclear e na investigacao ligada 'a defesa, de onde resultaram a computadores, a micro-electronica" foi na sua maior parte feita por empresas privadas que ganhavam contratos públicos.

Sobre a questão central do post, haverá algumas condicionantes que, numa primeira análise, farão crer que o Estado será o grande motor da economia.

Em primeiro lugar, há ainda um grande preconceito sobre a criação de riqueza. O empreendedor raramente é visto de forma positiva e quando se olha para a riqueza que ele criou (certamente que não foi sozinho) pensa-se que é apenas toda para ele. Isto obviamente que não é verdade.

Em segundo lugar, os investimentos feitos pelo Estado são em geral comparados com NADA. Vemos as pontes, os hospitais, as estradas e pensamos que o país está mais rico, evoluído e, por isso, o investimento foi acertado. No entanto, esta avaliação pode ser correcta ou não, depende das circunstâncias.

Não podemos comparar a ponte Vasco da Gama com NADA, mas sim com aquilo que seria produzido pelos particulares se o investimento não tivesse sido realizado. Não são contas fáceis, e haverá coisas impossíveis de contabilizar.

Penso em dois exemplos. O Estado poderá ser um bom motor se criar uma boa rede de infra-estruturas, se optar por um bom traçado do TGV, por exemplo. Mas se optar por criar um novo aeroporto para Lisboa fará mal, porque não há razões para tal. O país pouco ganhará com um novo aeroporto e perderá no custo de oportunidade relativo a todos os erros que seriam retirados dos bolsos de todos nós.

Guenter Grass é um escritor politicamente alinhado com a ala esquerda socialista.
Citá-lo em matéria polítca tem um valor semelhante a citar Saramago. Vale o que vale

Hector em maio 7, 2005 06:41 PM

Nao era essa a minha impressao, mas nao conheco as estatisticas. No entanto, era o Estado a desenhar a estrategia, a financiar e a coordenar o processo. Nao se esqueca que grande parte dos resultados dessa investigacao eram "classificados".

Albatroz escreveu:
"Os admiradores do neo-liberalismo têm o mau hábito de pegar em situações pontuais, atípicas, e, abusivamente generalizando-as, transformá-las em argumento contra medidas de carácter social. O Rendimento de Inserção Social é mau porque há quem dele se sirva abusivamente."
Uma coisa é um sistema de su´bsídios facilitar a fraude. Não é assunto da teoria económica mas da inteligência do legislador.
Outra coisa é o valor do subsídio ser um desincentivo ao trabalho. Ou pesar exageradamente no Orçamento do Estado. Estas são matéria de economia.
Você está a confundir o pensamento liberal com tiradas políticas de alguns dirigentes da direita que de liberais não têm nada.

Mario:
A Ponte Vasco da Gama pode ser discutida como alternativa a outro investimento Todavia é um "empreendimento privado" parcialmente financiado pelos dinheiros públicos (incluindo a UE). Resultou de um concurso público.
O problema, é que com as trapalhadas socialistas do Guterres, por causa das portagens da 25 de Abril, o contrato foi todo renegociado. Quando isso acontece, o empreiteiro ganha sempre.

Tina em maio 7, 2005 06:40 PM:
Não desista. Já lhe deram várias respostas, mas parece que a tina tem que dar mais dados, pois os que deu parece que não chegam

Curiosa esta ideia de que a iniciativa privada é boa e o Estado é mau, esquecendo-se de que o que faz as coisas boas ou más são apenas as pessoas. Pessoas essas que são as mesmas, tanto na iniciativa privada como no Estado. Se essas pessoas estiverem motivadas pelo interesse próprio - com ou sem mão invisivel - tão más são na iniciativa privada como no Estado. Se a sua preocupação for o bem comum, serão boas, qualquer que seja o local onde actuarem. O problema é que as empresas não são o sítio adequado para promover o bem comum. Pessoas competentes, na iniciativa privada, promovem o seu interesse pessoal. No Estado promovem o bem comum. Por isso as pessoas competentes na iniciativa privada têm de ser controladas pelo Estado, para que a sua acção beneficie a comunidade, e as pessoas no Estado têm de ser controladas pela comunidade para garantir que são competentes. Pôr isto em prática é que é complicado.

Diana, o que eu perguntei foi se nas universidades e outros centros de pesquisa estatais em Portugal, a investigação é financiada toda pelo Estado (Fundação Ciência e Tecnologia, e.g.) ou se existem projectos encomendados pelo sector privado? O que eu quero saber é se existem quotas estabelecidas nesta área como existiam no meu centro em que o objectivo era conseguir 50% de fundos através de projectos privados.

Tina,

Por acaso já pensou se não deve procurar a resposta dentro do seu instituto?

Hector,

O exemplo que eu dei da ponte Vasco da Gama foi infeliz, e na altura pensei nisso mas esqueci-me de corrigir. Queria dar antes um exemplo em que tudo fosse controlado pelo Estado.

Contudo, o exemplo da ponte Vasco da Gama, assim como tantos outros, mostram bem até que ponto esta discussão já está um pouco ultrapassada. É o próprio estado que recorre cada vez mais aos privados (directamente) para financiar os seus investimentos.

Publicado por: Albatroz às maio 7, 2005 08:16 PM

Claro que o fundo da questão são semrpe as pessoas. Mas porque não assume isso na sua totalidade? Se uma pessoa comete um erro, em geral sentirá 90% da culpa. Se esse erro for cometido por duas pessoas, então cada uma só sentirá 10% da culpa. Se todos cometermos o erro, bem, ninguém se preocupará.

O problema é esse, os erros cometidos em nome de todos (iniciativa estatal) não preocupam ninguém...

Parece que estou a falar chinês. Adeus.

Albatroz at maio 7, 2005 08:16 PM

Concordo em parte com o que diz, e certamente que estou em "sync" com as suas preocupacoes, mas julgo que a situacao nao e assim tao linear como o que descreve.

Por um lado, a iniciativa privada tem tambem uma dimensao importante ligada 'a liberdade individual. Se eu quero desenvolver projectos na minha empresa nao estou necessariamente a pensar apenas no meu interesse proprio - tambem posso estar a desenvolver produtos, tecnicas, conhecimento que teem um valor intrinseco e no qual eu tenho um interesse genuino. E do qual os outros podem beneficiar. O problema acontece quando eu deixo de focar no valor intrinseco do que a minha organizacao deve produzir e penso apenas em maximizar o lucro. Um exemplo: um jornal privado serve o bem comum se se concentrar em fazer bom jornalismo; o problema comeca quando esse jornal passa a ser gerido por pessoas que nao teem qualquer interesse em produzir um bom jornalismo e apenas se interessam em cortar despesas e aumentar as audiencias. O que acontece nesse caso e' que o objectivo da empresa foi prevertido.

Quanto ao controle do estado: nao e' apenas uma questao de garantir que as pessoas sejam competentes, e' tambem garantir que o estado defenda o bem comum e nao favoreca interesses particulares em detrimento do bem comum. E este e' uma questao que exige uma vigilancia permanente, e e' tao relevante em paises tao diferentes (por motivos distintos) como Portugal e os EUA.

tina: O Luis Lavoura deve estar empregado num departamento de investigação. Ele talvez saiba.
Mas dá-me ideia que em Portugal as parcerias com os privados são pouco frequentes.

Afinal quem é que vive e argumenta com fé ?

caro Paulo

A sua tese é perfeitamente válida, pois ainda não conhecemos um Estado Superior em que a D. Joana adoraria viver, vejamos :

- O Estado deveria acabar com todas as Universidades e só assim as teorias da lei de Darwin ( a lei do mais forte ) se poderia de facto afirmar, ou seja... a fé da D. Joana é que aquelas Multinacionais, que já facturam mais do que certos Estados em Impostos, VENHAM A SUBSTITUIR O PRÓPRIO ESTADO.

Chegados a esse ponto, as teorias dela e do Adam Smith, entram claramente em Contradição,
" quando dizem que, os empresários são egoístas ...", pegando nesta verdade indiscutível... a que propósito as Universidades das Multinacionais se haveriam de preocupar com o bem estar social, quando a sua função é apenas servir os Lucros dos Patrões ?

Mas... há a conclusão final... é que esse tal egoísmo dos empresários é que gera desenvolvimento... é de rir.

Alvin Toffler no seu livro " Os Novos Poderes " , chegou a esta conclusão : Os EUA superam todos os Países do Mundo, devido a investirem em investigação, MAIS DO QUE TODO O RESTO DO MUNDO.

Daí, ele explicar como conseguiram reduzir a cinzas a capacidade "competitiva" e de copianço dos Japoneses. Dá até o exemplo que hoje todo o povinho conhece :
- temos chips de 8 bits a 10 dólares ( EUA)

- Japonês .. passado algum tempo, aparece com chips de 8 bits a 7 dólares...

- Resposta dos EUA ... Mas... nós já temos os chips de 16 bits por 10 dólares !!!

- Resultado...deitem fora a vossa competitividade de Escravos... pois nós temos a única e autêntica competitividade - O SABER !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Templário, você está completamente a leste. Então diz que o Paulo tem razão e depois prova o contrário com o seu exemplo dos investimentos privados americanos em investigação.
Porque não éo Governo dos EUA que dá a resposta, é a Intel, Microsoft e outros.

Só quem não conhece as intervenções do Templário poderia esperar outra coisa :)

Com este apoio inesperado o caso pode-se dar por encerrado :):)

O Paulo foi liquidado por fogo "amigo".
Acontece ...

Hector,
Muito obrigada. Acho então que se devia dar focar nesta direcção, de quotas obrigatórias para fundos obtidos do sector privado, como meio de diminuir a despesa do estado e ao mesmo tempo assegurar que a investigação produz resultados práticos. Onde eu trabalhava, cada investigador só podia trabalhar num certo número de projectos financiados pelo estado. Cabia tanto ao investigador ou seu chefe como à organização em geral angariar trabalho do sector privado.

Comentadores de Blogs ou Políticos ?

Alguns comentadores aqui neste Blog, são autênticos políticos, isto é:

- Não conseguindo argumentar, pegam nos argumentos dos outros e tentam validar suas próprias teses.

Como é evidente, ainda ninguém negou o investimento privado nos EUA, especialmente nas empresas de alta tecnoligia, como a Intel, Microsoft, Cisco e outras.

Estávamos a falar de motor, ora ... considerando que o motor é a Força que tudo coloca em andamento... mesmo nos casos das empresas acima descritas, a origem da Investigação ( e seu investimento ) tem origem nas Universidades, e mais tarde...esse conhecimento é colocado ao dispor das empresas. Há como sabemos até parcerias nos EUA entre as Universidades e as Empresas.

Aliás...em Portugal também deveria assim ser, pois muitas vezes o Conhecimento é colocado nas gavetas e desaproveitado pelas empresas.

Julgo até, que em Portugal, Há Imenso Conhecimento nas Gavetas dos Gabinetes das Universidades, à espera dos empresários.

Como é previsível... quando as Multinacionais mais poderosas tomarem as rédias das Universidades, orientarão a inestigação para os seus "egoísmos" ou seja para o QUE LHES INETRESSA, está é a questão de fundo, que certos comentadores aqui NÃO QUEREM VER.

O que faz falta a Portugal é o egoismo. Os nossos empresários são pouco egoístas e gananciosos. Não gostam de satisfazer os desejos, não querem sempre mais e mais.

E se eles não fazem o papel do Diabo, é óbvio que o país não anda para a frente.

Estou de acordo com o Templário, mas vou mais longe: O motor é o Estado que cria as maternidades. É nas maternidades que nascem todos estes génios que decobrem coisas. É aí que está o motor.
E há nas incubadores muitos futuros génios à espera que os empresários os vão buscar.

"O que faz falta a Portugal é o egoismo."

Nao concordo - o que faz mais falta e' qualificacao
profissional (saber como fazer), cultura em geral, mais capacidade para trabalhar em equipa, e persistencia para levar os projectos ate' ao fim e finalmente recolher os lucros daquilo que se semeou.

Nao e' que tudo isto nao exista em Portugal, e' verdade que existe. So' que precisamos que haja ainda mais, muito mais. Todas as estatisticas o mostram.

Publicado por: MP às maio 8, 2005 11:18 PM

A humanidade com "qualificações" mas sem emoções está condenada à estagnação e a desaparecer.

O que faz falta a Portugal é ser Espanha.

Mário:
Se não sabemos qual é o ponto que a redistribuição da riqueza não deve ultrapassar, então nenhuma discussão sobre o assunto pode fazer sentido.
Independentemente das vantagens económicas que a desigualdade social possa ter, compete-nos a nós decidir politicamente qual é o grau de desigualdade que estamos dispostos a suportar para que essas vantagens se maximizem.
E mesmo que optemos por estabelecer nas nossas sociedades toda a desigualdade que for necessária para optimizar a produção bruta de riqueza, fica ainda por determinar o grau óptimo de dsigualdade - ou seja, aquele grau acima do qual mais desigualdade não corresponde a mais produção.
Eu acho, muito humildemente, que não é por falta de desigualdade que a nossa sociedade é pouco produtiva. Será por falta de outras coisas, mas de desigualdade, não.

Se alguém me diz que a eficiência económica exige um certo grau de desigualdade, o mínimo a que tem obrigação de responder, sem tergiversar, é qual é esse grau.
Se é liberal, e não pode, ou não sabe, ou não quer responder a esta pergunta, perdoar-me-á que presuma que para os liberais, quanta mais deigualdade, melhor.

Ninguém diz que “a eficiência económica exige um certo grau de desigualdade”. O que acontece é que, no funcionamento em mercado livre, geram-se desigualdades por diversas razões: as pessoas não têm as mesmas capacidades ou não souberam optar pela via onde tinham mais capacidade; acasos da vida; partiram com “dotações” diferentes (em bens e/ou ambiente familiar e social), etc..
Não é a desigualdade que cria a eficiência económica. Isto é absolutamente evidente. Ela gera-se pelo próprio funcionamento do sistema.

O mínimo vital é assegurado por diversas formas: serviços de ensino, saúde e justiça gratuitos ou, de preferência, com taxas moderadoras; subsídio de desemprego, salário mínimo, etc.
O problema das transferências sociais é que elas não devem constituir incentivos à ineficiência social: usar desnecessariamente os serviços de saúde, fazer de “estudante” uma “profissão”, ter poucos incentivos para arranjar novo emprego, etc.
No caso do estabelecimento do salário mínimo, tem que se ter em atenção a competitividade dos sectores menos qualificados e os incentivos para o primeiro emprego. A questão não é ser menos ou mais liberal. A questão é encontrar o ponto de equilíbrio do pleno emprego e do início de uma vida activa para muitos jovens.

Foi só um abrir e fechar de loja ... pois hoje há "anos" cá por casa.
Escusam de me dar parabéns, porque não são os meus!

"Ninguém diz que “a eficiência económica exige um certo grau de desigualdade”. O que acontece é que, no funcionamento em mercado livre, geram-se desigualdades por diversas razões"

Joana, a igualdade como objectivo da organizacao social nem sequer e' desejavel. Eu quero ter as mesmas oportunidades que os outros, mas nao quero ter tudo o (ou o mesmo) que os outros teem - o que e' mesmo fundamental e' que eu tenha todas as condicoes, pelo menos 'a partida, e porque nao uma segunda partida se necessario ("the second chance" dos americanos) para me realizar pessoalmente ou, pelo menos, ter uma vida digna.

Por isso, para mim o grande problema e' que objectivamente, 'a partida, muitos nao tenham
quaisquer hipoteses de aceder a uma educacao decente (cultural e tecnica). Por isso e' que me
parece que, com todos os seus defeitos e peso, o Estado e' necessario tambem para redistribuir e minorar os handicaps dos menos afortunados.

Um dos problemas que eu vejo hoje em dia e' a mensagem implicita dos "media". Quase parece talhada de proposito para desviar as pessoas de qualquer coisa que se assemelhe com o seu aperfeicoamento pessoal (por exemplo, atraves do estudo). Agora veja que as pessoas, e sao muitas, que crescem em familias com nivel cultural muito baixo, onde nao sao estimuladas e ensinadas a estudar, e encontram na escola um nivel de exigencia muito baixo. O que e' que estaremos 'a espera que aconteca? Que vao ser bons estudantes?

A ironia esta' no facto de aqueles que aprovam a desregulacao de toda a actividade economica, e geralmente se opoem 'a ideia de que existam servicos publicos, veem depois dizer que as pessoas sao preguicosas, etc.
Mas e' essa mesmo a mensagem que os media, atraves da publicidade e da programacao populista, propoem 'as pessoas. E sao esses media que moldam a personalidade das pessoas desde pequenas.

Do ponto de vista da eficiencia economica: se estamos preocupados com os baixos "skills" da populacao portuguesa, este factor e' capaz de ser o verdadeiro "bottleneck".

"Mas e' essa mesmo a mensagem que os media, atraves da publicidade e da programacao populista, propoem 'as pessoas."

Esta frase nao ficou clara: queria dizer aqui a mensagem de facilitismo, hedonismo, consumismo, de que nao vale a pena estudar (porque nao e' "cool"), etc. etc., que os media passam 'as pessoas.

Joana às maio 11, 2005 09:43 PM

A própria Joana disse, há uns tempos, que uma certa desigualdade económica é necessária para gerar desenvolvimento económico, pois que sem a existência de ricos não há a poupança necessária para o investimento.

Eu penso que este argumento é incontestável, tem forte justificação histórica.

Por outro lado, o Zé Luiz tem razão quando afirma que "não é por falta de desigualdade que a nossa sociedade é pouco produtiva". Ou seja, a existência de "ricos" não assegura automaticamente que vá haver investimento produtivo. A sociedade portuguesa tem uma enorme desigualdade social - somos dos países mais desiguais do "Ocidente" - mas nem por isso consegue poupar o suficiente, pelo contrário,os nossos bancos estão fortemente endividados ao estrangeiro. Ou seja, Portugal, sendo fortemente desigual, e tendo bom número de gente muito rica, nem por isso poupa muito, e nem por isso investe muito, e muito menos investe bem.

O defeito está mesmo nos portugueses.

Zé Luis,

"Se não sabemos qual é o ponto que a redistribuição da riqueza não deve ultrapassar, então nenhuma discussão sobre o assunto pode fazer sentido."

Boa parte das questões que assolam a humanidade não têm resposta defintiva. Por esta ordem de ideias, não valia a pena estudar/investigar fosse o que fosse.

"Se alguém me diz que a eficiência económica exige um certo grau de desigualdade, o mínimo a que tem obrigação de responder, sem tergiversar, é qual é esse grau."

Acho que põe a questão ao contrário. Há várias razões para tornar a economia pouco eficiente, uma delas é a igualização forçada.

Muitissimo bom o post e um debate interessante e com muitos comentários de excelen´te nível.

Having problems with an at-risk youth or a troubled teen? Maybe it's time you consider tough love measures. Boarding schools, group homes, teen juvenile boot camps and military schools are all options parents have used to to get their troubled teens back on track. Don't tolerate teen drug abuse another day. Send them off to a private military school where they can get the help they need.

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