Semiramis

Nesta matéria, acompanho-a a si e não a Eduardo Lourenço. Embora haja um ou outro pormenor que carece de melhor esclarecimento.
É importante não esquecer que o povoamento e a organização política e social da América Latina começam duzentos anos antes das dos Estados Unidos.
Também seria útil lembrar que entre a Inglaterra, a Alemanha, os países nórdicos e os Estados Unidos, por um lado, e entre a Espanha, a França e a América Latina, por outro, existe uma distância religiosa e social que faz a diferença.
Mesmo do ponto de vista geográfico, há uma diferença substancial entre as potencialidades agrícolas e industriais da América do Norte e as da América do Sul. Desde as vias de comunicação às matérias primas.
Um outro pequeno pormenor também devia ser considerado: a importância do aparelho financeiro dos judeus e o modo como a América do Norte acabou por colonizar a América Latina ainda nos finais do século XIX.
Só uma nota final: aquilo a que chama «os aspectos sanguinários do Terror» são, de longe, brutalmente ultrapassados pelo genocídio das numerosas tribos de índios que povoavam a América do Norte. Com uma diferença – se os europeus, na sua opinião, tendem a esquecer os efeitos da guilhotina, os americanos têm perpetuado a lembrança dos efeitos do Colt (desde os westerns às reservas onde ainda permanecem confinados os sobreviventes do genocídio).
Quanto a essa visão de uma América «triunfante» propalada pela chamuça com barbas, você, que é economista, tinha a obrigação de chamar a atenção dos distraídos para essa coisa que é o monumental, crescente e imparável défice americano e o que isso significa em termos económicos. De passagem, dir-lhes-ia quem é que financia esse défice e o que acontecerá quando os juros do serviço da dívida deixarem de compensar o investimento.

Não me parece que a chacina dos índios pelos americanos seja tão elevada com muitos dizem. Provavelmente será semelhante à feita pelos portugueses no Brasil. Ambas as terras tinham uma população muito rarefeita.
Grande foi a mortandade entre os aztecas e no Peru. Principalmente no México, onde a densidade demográfica era muito elevada e onde se calcula que 50 anos depois da descoberta a população não chegasse a 10% da existente antes. No Império Inca pensa-se que desceu para 30%. Isto são números que tenho de memória.
Mas isso teve principalmente a ver com o facto dos índios não terem defesas naturais contra as doenças trazidas do Velho Continente, que faziam razias completas.
O primeiro estabelecimento inglês na América foi no tempo de Sir Walter Raleigh e os Pilgrim Fathers chegaram em 1620 se não me falha a memória.

Em meados do século XVIII havia 2 milhões de colonos na "América" e no Canadá e Luisiana franceses, muitíssimos mais vastos haveria 70 mil colonos. No Brasil seriam menos de meio milhão de colonos e na América Espanhola talvez 3 ou 4 milhões.
A colonização do Brasil não começou mais cedo que da América inglesa. A população, no início do século XVII deveria ser de 20 a 30 mil colonos em cada uma.
Na América Espanhola é que era então muitíssimo superior.

Haveria sempre de chegar o tempo em que os intelectuais de esquerda começassem a fazer afirmações xenófobas, filhas do desespero.

A Europa só tem uma certeza, um novo puritanismo : a perfeição moral absoluta que leva a muitos tabus, e à inacção entre o desejo de obter resultados e a impossibilidade de os obter com zero erros, zero mortes, zero desiludidos, zero desigualdade etc.

Os EUA arriscam no Iraque tal como muitos imigrados arriscaram ao ir para os EUA, e os seus país e os avós que começam a partir do nada. Percebem no seu sangue o risco e a recompensa.
Sabendo que num empreendimento com mais de 100000 almas haverá sempre alguém que é um assassino, erros, maus tratos, sempre houve em qualquer situação limite. Este é o erro da Europa: 8 ou 80
Ou tudo corre na perfeição ou não nos mexemos. A impotência leva a uma visão cínica de todos os outros que se mexem, que parecem ter certezas e paradoxalmente nesta Europa não religiosa atribuimo-lhes todos os pecados capitais da Bíblia. Este cinismo aplicado a estranhos acaba por surgir dentro da própria sociedade europeia, quebrando os laços e a solidariedade, muito inferior na Europa do que no outro lado do Atlântico ao contrário do que se pensa.

Joana em dezembro 1, 2004 11:55 PM

Não deve ter reparado – mas eu chamo-lhe a atenção – no facto de eu me ter referido à organização política e social «dos Estados Unidos» e não das colónias inglesas da costa Leste.
Na verdade, em 1750 a população das colónias inglesas era de 1.500.000 pessoas, das quais cerca de um terço eram escravos.
Não lhe posso dar neste momento o número exacto, mas é inteiramente correcto dizer-se que a densidade populacional das colónias francesas era inferior. Em 1700, as colónias inglesas estendiam-se ao longo de uma estreita faixa costeira até à Florida (dominada pelos espanhóis). A Espanha controlava o Texas e a Califórnia. A França possuia a maior fatia da América do Norte, um território que vinha do norte do Canadá até à foz do Mississipi e se estendia até aos desertos ocidentais. É justo assinalar que a esmagadora maioria dessa área era território inexplorado.
Sobre a questão do genocídio, limito-me a tratar da antítese entre os fantasmas da França e os dos Estados Unidos, que era, se bem se lembra, o motor de arranque deste diálogo. Certo de que o genocídio praticado pelos espanhóis não foi menos grave e convicto de que você está a acusar injustamente os portugueses de terem feito no Brasil o que ingleses e, mais tarde, norte-americanos fizeram aos índios.
Vai desculpar-me o abuso, mas desta vez tenho que fazer um paste neste espaço. Estou de saída e não tenho tempo para traduzir e resumir. Mas verá que vale a pena. Deixo, para já, um testemunho significativo:

“I did not know how much was ended. When I look back now from this high hill of my old age, I can see the butchered women and children lying heaped and scattered all along the crooked gulch as plain as I saw them with eyes still young. And I can see that something else died there in the bloody mud, and was buried in the blizzard. A people’s dream died there. It was a beautiful dream...”

— Black Elk - Oglala Holy Man
on the aftermath of the Massacre at Wounded Knee, South Dakota December, 1890
the United States Army Seventh Cavalry used gattling guns to slaughter 300 helpless Lakota children, men and women .

Aqui vão, então, alguns tópicos sobre o genocídio dos índios americanos.
_____________________

The British arrived in Jamestown in 1607. By 1610 the intentional extermination of the native population was well along. As David E. Stannard has written,

“Hundreds of Indians were killed in skirmish after skirmish. Other hundreds were killed in successful plots of mass poisoning. They were hunted down by dogs, ‘blood-Hounds to draw after them, and Mastives [mastiffs] to seize them.’

“Their canoes and fishing weirs were smashed, their villages and agricultural fields burned to the ground. Indian peace offers were accepted by the English only until their prisoners were returned; then, having lulled the natives into false security, the colonists returned to the attack.

“It was the colonists’ expressed desire that the Indians be exterminated, rooted ‘out from being longer a people upon the face of the Earth.’ In a single raid the settlers destroyed corn sufficient to feed four thousand people for a year.

“Starvation and the massacre of non-combatants was becoming the preferred British approach to dealing with the natives.” [3, pg.106]

In Massachusetts, Connecticut, and New Jersey extermination was officially promoted by a “scalp bounty” on dead Indians.

“Indeed, in many areas it [murdering Indians] became an outright business,” writes historian Ward Churchill. [5, pg.182]

Indians were defined as subhumans, lower than animals. George Washington compared them to wolves, “beasts of prey” and called for their total destruction. [3, pgs.119-120]

Andrew Jackson — whose [innocent-looking] portrait appears on the U.S. $20 bill today — in 1814:

“supervised the mutilation of 800 or more Creek Indian corpses — the bodies of men, women and children that [his troops] had massacred — cutting off their noses to count and preserve a record of the dead, slicing long strips of flesh from their bodies to tan and turn into bridle reins.” [5, pg.186]

The English policy of extermination — another name for genocide — grew more insistent as settlers pushed westward:

In 1851 the Governor of California officially called for the extermination of the Indians in his state. [3, pg.144]

On March 24, 1863, the Rocky Mountain News in Denver ran an editorial titled, “Exterminate Them.”

On April 2, 1863, the Santa Fe New Mexican advocated “extermination of the Indians.” [5, pg.228]

In 1867, General William Tecumseh Sherman said:
“We must act with vindictive earnestness against the [Lakotas, known to whites as the Sioux] even to their extermination, men, women and children.” [5, pg.240]

In 1891, Frank L. Baum (gentle author of “The Wizard Of Oz”) wrote in the Aberdeen Saturday Pioneer (Kansas) that the army should “finish the job” by the “total annihilation” of the few remaining Indians.

The U.S. did not follow through on Baum’s macabre demand, for there really was no need. By then the native population had been reduced to 2.5% of its original numbers and 97.5% of the aboriginal land base had been expropriated and renamed “The land of the free and the home of the brave.”

Hundreds upon hundreds of native tribes with unique languages, learning, customs, and cultures had simply been erased from the face of the earth, most often without even the pretense of justice or law.

Se os que emigram são os melhores, seria de esperar que empregassem essa mais valia para se imporem na sua terra natal, “expulsando” os piores. Se calhar é isso mesmo que acontece e, então, o fenómeno estará a ser interpretado às avessas.
No que respeita à colonização da América Latina deve ter-se em conta que o objectivo principal (talvez único...) era explorar as riquezas minerais (corrida ao ouro) e, depois, agrícolas, o que, na época, exigia mão de obra intensiva, só possível com a introdução do sistema esclavagista. O mesmo sucedeu, de resto, na América do Norte, na parte que, hoje, alguns denominam, depreciativamente, de Jesuslândia.
Talvez por isso seja curioso verificar a similitude da cultura norte americana com a da América Latina no que respeita à proliferação de seitas religiosas, todas em nome de Jesus.
As causas da superioridade, real ou imaginária, dos Estados Unidos em relação à Europa têm de ser procuradas noutras fontes que não na presumida qualidade dos imigrantes, sendo certo que tal superioridade se observa, actualmente, nos campos científico e tecnológico, mas nada garante que seja eterna.
Há estrelas que brilham muito mais do que o Sol, mas também se extinguem muito mais depressa.

(M)arca Amarela em dezembro 2, 2004 06:07 AM:
As sociedades civilizadas documentam mais rigorosamente os seus próprios erros. Morrem milhões silenciosamente, mesmo actualmente (Ruanda, Darfur, Cambodja, etc.) perante a indiferença. Mas continuamos chocados com o que os nossos antepassados fizeram há 400 anos.
Os aztecas eram um povo rude que se impôs no México, trucidando os povos que conquistou. Os sacrifícios humanos eram norma. Cortez conquistou Teochtitlán, para além de outros factores, porque teve o apoio de vários índios semi-submetidos aos aztecas e de Tlaxcala, pequena república incrustada no império azteca

Nada garante que não seja também... mas se os EUA perderam a superioridade não será para a Europa pelo menos é a minha aposta. Infelizmente.
Até parece que não há seitas religiosas na Europa, basta passeares pela Serra de Sintra...

Mr. E. P. Jacobs - As mortes por doenças e alcoolismo, miscesnação foram muito superiores aos massacres.

Senaqueribe em dezembro 2, 2004 10:29 AM:
Eu não escrevi «exactamente» que eram os melhores que emigravam. Escrevi que, entre as classes que, pela sua situação económica, ou de perseguição política, aqueles que emigravam eram os mais corajosos, aqueles que tinham vontade em construir algo de novo. Talvez também os mais individualistas.
E tive o cuidado de acrescentar que «É evidente que as gerações se renovam e aquelas características não são genéticas», exactamente para não se concluir do que eu havia escrito que os inteligentes tinham ido para a América e os estúpidos ficaram por cá!

Até porque eu estou por cá! ...

hehe
http://picuinhas.blogspot.com/ ler o Post de 26/11/2004
exertos:
A proporção de PhD’s entre os emigrados europeus nos EUA é de cerca de 10%, enquanto que a mesma proporção entre a população europeia é de cerca de 0,5 a 1%. Outras diferenças estatisticamente significativas (em termos de ensaio de hipóteses): os emigrados europeus nos EUA têm uma taxa de emprego mais elevada do que a taxa de emprego americana, têm uma probabilidade várias vezes maior de ter um doutoramento do que o participante médio no mercado de trabalho americano e representam uma percentagem elevada dos empresários.

Joana em dezembro 2, 2004 02:15 PM

Você é engraçadíssima. Assume uma posição e, perante a crítica dessa posição, acaba a atribuir ao autor da crítica a posição que você inicialmente assumiu, transmutando-se em crítica dessa posição, agora atribuída a outro.

Que raio de resposta é essa de que «as sociedades civilizadas documentam os seus próprios erros»? Era isso que estava em discussão?

E a «indiferença» a que alude em relação ao Ruanda, etc, é de quem? Sua, talvez. Porque há quem não feche os olhos e eu sou um deles. Não fecho os olhos a nenhum genocídio, embora haja alguns, como os dos índios norte-americanos, em relação aos quais há quem seja indiferente.
Admito que não saiba que o extermínio dos índios continua a ser uma questão actual nos EUA. Refiro-me aos índios de HOJE e não ao Sitting Bull ou a qualquer outro malvado pele vermelha dos filmes de John Wayne.

«Mas continuamos chocados com o que os nossos antepassados fizeram há 400 anos.» - escreve você.

O genocídio das tribos índias não foi há 400 anos. Tem sido uma acção contínua desde há 400 anos. Mas não é isso que está em causa. Quem parece estar chocada com o que aconteceu há dois séculos em França é você. Foi você quem escreveu no seu comentário:

«A herança da França, do pensamento francês, mesmo o da direita, é a Revolução, que é glorificada no hino, com a sua letra sanguinária, nas comemorações da tomada da Bastilha, com as sua imponentes paradas militares, e cujos aspectos mais sanguinários do Terror, todos os intelectuais franceses (e da Europa continental) tentam branquear, ou varrer para debaixo do tapete. Mas esse vírus do terror e da intolerância como armas políticas ficou sempre latente na Europa Continental, agudizando-se nas épocas mais conflituais, elevado ao paroxismo do terror e da carnificina beligerante.
É essa a grande diferença entre os “Iluminismos” da Europa Continental e do mundo anglo-saxónico. Não é uma diferença em si, mas na forma como as suas heranças foram, ou não, subvertidas.»

Eu apenas chamei a atenção para o facto de a «herança» do mundo anglo-saxónico não escorrer menos sangue que a da Europa Continental.
Não precisava de inventar caminhos de fuga. Essa chamada de atenção não lhe é destinada. O que acima deixei foi em intenção dos transeuntes sérios deste blog, que têm, assim, a possibilidade de confrontar opiniões divergentes.

Há por aí alguém que aprendeu sociologia com o Ran Tan Plan...

# : - ))

(M)arca Amarela em dezembro 2, 2004 08:42 PM
Foi você que trouxe os índios à colação.
Mas provavelmente tem razão. O que eu deveria ter logo dito é que até ao fim da 2ª Guerra Mundial havia 2 mundos – o mundo ocidental, onde se aplicavam os valores pelos quais os europeus e americanos haviam lutado durante séculos e o outro mundo para o qual não eram aplicáveis aqueles valores. O iluminismo e o liberalismo europeus e americanos conviveram com a escravatura, e depois do fim desta, com a submissão dos não brancos. Basta ver que até à 2ª Guerra Mundial os cow-boys matavam os índios perante plateias delirantes e, posteriormente, os cow-boy passaram a arrastar-se penosamente em busca de tratamento psiquiátrico ao longo de todo o filme.
Quero eu dizer com esta lenga-lenga: as teorias a que aludi no post referiam-se às sociedades brancas e às suas relações internas, não às relações das sociedades brancas com as outras em que a relação era senhor-escravo, ou civilizado-selvagem.

OK, podia ter começado logo por aí. Essa dos «selvagens» revela toda a sua escala de valores.
Para si, os «selvagens» não contam, logo são descartáveis.
Talvez num próximo fim-de-semana prolongado você se decida a estudar um bocadinho a cultura das sociedades índias da América do Norte. Talvez você chegue à conclusão de que eles não eram selvagens. Talvez você não seja aquilo que o seu último post sugere.

Você, na ânsia argumentativa, perde clarividência. Era óbvio que quando eu me referia «às relações das sociedades brancas com as outras em que a relação era senhor-escravo, ou civilizado-selvagem», estava a inseri-las nos padrões culturais das épocas, e não nos padrões actuais. Os brancos de então eram os civilizados e consideravam os outros selvagens.
Parece evidente para quem não esteja obnubilado por ...
Aconselho-o a não ler livros sobre a Antiguidade, para não se envolver em polémicas com os autores sobre estes serem uns esclavagistas.

shhh Ran tan plan está dormir...

Não percebo a tua crítica Marca Amarela até parece que os ìndios nâo se chacinavam uns aos outros. Ou não cometiam massacres quer contra os brancos quer contra os próprios, Antes e depois de lá chegarem.

E qual foi a sociedade que evoluiu ? Se ninguém lá chegasse continuavam a matar-se uns aos outros, continuariam a ser racistas e xenófobos quando conviesse para tirarem o bufalo que estava nos terrenos da tribo vizinha.

Explica-me qual em que conciste a chacina actual...

Para pessoas que eram culturalmente mais Europeias que americanas(coisa não existente no início ou muito recente na fase final do Sec XIX).

Não me chamo Joana para ter ânsias argumentativas, nem isto tem alguma a coisa a ver com clarividências.
O nó da questão continua a estar naqueles últimos parágrafos do seu comentário e nos fantasmas da Europa continental e dos Estados Unidos.
O resto é conversa.

Argumentar, neste blog, tornou-se, aliás, um bocado irrelevante, desde há três dias.

Afinal ele não aprendeu sociologia com o Ran Tan Plan - ele deve, mesmo, ser um nick do próprio Ran Tan Plan.
O crâneo não percebeu que a referência à sociologia se devia ao post de dezembro 2, 2004 02:59 PM

# : - ))

Há 3 dias? Que é que aconteceu há 3 dias?
O SL foi demitido pelos Índios?

Há 3 dias? Que é que aconteceu há 3 dias?
O SL foi demitido pelos Índios?

Vai caçar para outras paragens Pena Amarela aqui não consegues convencer ninguém... :)

Vocês aqui a discutirem índios e cowbois e não ligam às coboiadas que se passam aqui ao lado.

Apoiado. E depois este luluquiluqi tem um ar de borboleta que só visto

Alias...