Semiramis

As suas dúvidas parecem sensatas mas Sócrates já lhe respondeu: quem está contra deve mostrar estudos que provem que OTA não é a melhor solução ( ónus da prova para quem discorda ).

ps: aquilo a que vc chama "operação de charme" pareceu-me uma boa maneira de "trasmitir e fazer passar a mensagem", coisa que os governos por vezes são acusados de não saber fazer.

Mas não se falou num «shuttle» exclusivo do Aeroporto Ota/Gare do Oriente, em 15 ou 20 minutos ? Ou a «idiossincrasia turística» azeda da Gare do Oriente até ao Hotel ? Possa, que fófós !

TGV para ligar OTA a Lisboa? A 300 Km/h a viagem faz-se em 8 minutos, o que é muito bom!
Mesmo que, com a travagem vá parar a Cascais. Ou à Boca do Inferno...

"prontes" já acabei o trabalho de casa de hoje,,, ficou giro, funcional e repleto de informações com ligações às fontes - óh pra isto!
Eu fico parvo comigo mesmo, como é que eu consigo "inventar" estas coisas todas assim do nada,,,

A questão que a Joana colocou e que alguns operadores turísticos colocaram é que uma percentagem apreciável de turistas vem em grupo que depois é transportado em autocarros ligados à agência que organizou a viagem.
Acontecerá o mesmo a muitos congressistas, embora neste caso o tal shuttle (que usa o TGV, julgo) possa ser alternativa.

Eureka.......

A Joana á casada com um Otorrinolaringologista !

Na verdade este projecto deixa muitas dúvidas e sai muito caro. Sócrates diz que se paga a si próprio. Mas até agora Sócrates só tem mentido.

mas qual é a relação da otorrinolaringologia com a Ota ?

É Ota

Otite deve ser a doença que o país terá quando tiver que pagar um balúrdio

Otorreia é falar demais sobre a Ota.

É o que andamos todos a fazer. Estamos com Otorreia.

Deixem de bater no ceguinho. O problema é político, a decisão política, logo a próxima legislatura com a ajuda de Cavaco colocará tudo nos eixos.

O Viegas agora até dirá que a terra é redonda se for necessário. Estão em jogo os dois/três/quatro milhões usw que a PRP recebia descansadamente todas as épocas e para os quais se abriu um "concurso público".

Claro que quem mais acelerar chega primeiro á meta.

A Ota paga-se a si própria, porque por decisão política se fecha a Portela.

Para saber se o projecto se paga mesmo a si próprio, bastaria fazerem as contas mantendo a Portela aberta.

Obviamente que nesse caso, o projecto é apocalíptico.

Quem é contra a Ota, só o é por causa do despesismo implícito, do novo riquismo de fazer um aeroporto gigante, faraónico, e deitar fora o velho (a Portela), e não por causa da suposta inviabilidade da Ota.

Quem é contra a Ota, não precisa de fazer estudos, porque o dito acima é "self evident". Nem sequer a NAER alguma vez considera fazer a Ota e MANTER a Portela. Só têm de se perguntar "porquê".

Ou, de outra forma, porquê fechar a Portela, senão para viabilizar a Ota?

Nota, coloquei a seguinte adenda: Relativamente à questão da criação dos 28.000 postos de trabalho directos no aeroporto e de 28.000 postos de trabalho indirectos na envolvente, coloca-se uma dúvida. São postos de trabalho adicionais? Isto é, contam com a destruição de empregos (directos ou indirectos) decorrentes do fim da Portela? Um maior desafogo de espaço pode permitir a oferta de mais serviços aos turistas ou aos passageiros em trânsito, mas a grande distância a Lisboa tem também efeitos e adversos. Todavia acho muito emprego e julgo que aqueles valores não incluem o efeito na Portela e se referem à situação no fim da concessão, quando se atingir o nível de passageiros/ano para o qual o novo aeroporto foi estimado.

Incognitus às novembro 24, 2005 08:34 AM: Não é possível manter os 2 aeroportos em simultâneo porque exigiria uma completa duplicação de serviços. Além disso a Ota, sem a capacidade actual da Portela a utilizá-la, nunca seria viável.
Só seria viável um segundo aeroporto se fosse feito razoavelmente perto da Portela (Alverca?). Senão teria que se encontrar uma solução de aeroporto único: Rio Frio? Montijo?

Que eu saiba o projeto da Ota tem a ele associado a construção de uma nova auto-estrada que ajudará ao acesso a Lisboa. O pessoal não é suposto vir pela A1.

Não há TGV paa a Ota. Entre a Ota e Lisboa há um combóio normal, a uma velocidade média de 100 km/h. Isto porque um TGV demora 50 km ou mais a acelerar até à sua velocidade de ponta, e outros tantos km a travar. (Os combóios demoram muito tempo a acelerar e a travar devido à baixa frição nos carris, que gera um perigo de deslizamento em caso de acelerações ou travagens bruscas.) Ora, o problema é que os combóios dão-se pessimamente mal com declives, e o único "buraco" entre a Ota e Lisboa que não tem declives acentuados é por Vila Franca de Xira, e já está muito ocupado. Não faço ideia por onde é que querem fazer passar um novo combóio rápido que ligue Lisboa à Ota. Em terras cheias de montes como são as da Estremadura, não vai ser fácil, nem barato.

Joana às novembro 24, 2005 10:14 AM

Ouvi uma vez dizer que o aeroporto de Lisboa é o maior empregador da cidade, com 30.000 empregos.

Não me custa a acreditar portanto que a Ota tenha a ela associados 28.000 empregos. São aqueles que hoje eistem na Portela, pura e simplesmente.

Luís Lavoura às novembro 24, 2005 10:18 AM: Então porque é que está prevista uma paragem na OTA do TGV?
Não vejo como é possível uma nova AE entre a A8 e a A1. Não há canais de passagem. Fatalmente terá que se ligar à A1 ou às duas.

Luís Lavoura às novembro 24, 2005 10:20 AM: Você é capaz de ter razão. Mas então não se trta da criação de empregos, mas da transferência de empregos.

O que eu acho revoltante é o processo pelo qual foi escolhida a localização Ota em detrimento da localização Rio Frio. A decisão foi tomada exclusivamente com base num estudo de incidências ambientais das duas possíveis localizações. Nesse estudo apenas os aeroportos propriamente ditos foram considerados, e não os impactes ambientais de coisas que a eles estão associadas, nomeadamente os transportes terrestres (rodoviários e ferroviários) de e para os aeroportos. E, de qualquer forma, é evidente que não se decide uma localização de um aeroporto apenas com base em parâmetros ambientais - há também que ter em vista parâmetros económicos, a conveniência dos utilizadores, etc. Mas, foi precisamente isso que Sócrates fez durante o governo de Guterres: escolher a Ota em detrimento de Rio Frio e da Portela com base apenas em argumentos ambientais.

Eu tive responsabilidade muitíssimo indireta no processo, uma vez que era à época presidente do núcleo de Lisboa da Quercus. Os ambientalistas (Querucs, LPN e Geota) tomaram nessa altura, contra a minha opinião, uma posição muito errada, aliando-se ao governo, num "parti pris" total conta Rio Frio. Creio que basicamente por raiva contra a ponte Vasco da Gama, mas não sei. Os ambientalistas tinham boas relações com Sócrates, que à época era ministro do ambiente. O Francisco Ferreira da Quercus tinha conversas "tu cá, tu lá" com Sócrates, muito amigos, em que basicamente se distribuíam estratégias: o Sócrates fazia a parte governamental, o Francisco Ferreira fazia a parte sociedade "civil", mas em consonância. Temo que neste processo da escolha da Ota se tenha passado precisamente isto, embora não tenha provas disso.

Vasco Forte às novembro 24, 2005 10:29 AM

Exatamente. Os empregos que vão ser criados na Ota vão ser destruídos em Lisboa. Não vai haver criação de empregos. Apenas transferência.

Vasco Forte às novembro 24, 2005 10:28 AM

Sim, eu creio que a nova auto-estrada é para ligar a Ota à A8, e provavelmente também à A1. A A8 está menos saturada do que a A1.

Far-se-á passar o TGV pela Ota, mas aquilo que eu disse é que entre a Ota e Lisboa o TGV funcionará como um combóio comum, isto é, não funcionará a velocidade TGV.

Ora bem, entre Lisboa e Ota o TGV não pode funcionar à velocidade TGV.
Entre OTA e Leiria também não.
Entre Leiria e Coimbra também não.
Entre Coimbra e Aveiro também não.
Entre Aveiro e Porto também não.
Então, para que serve o TGV?

Luís Lavoura em novembro 24, 2005 10:32 AM: O que você acabou de escrever vai no mesmo sentido das acusações que a Joana e outros têm feito aqui contra o lobby ambientalista.

Senaquerib às novembro 24, 2005 10:50 AM

Exatamente. Não serve para nada.

Estão à vista, neste blogue, dois ministérios-sombra: o das Obras Públicas e Transportes e o do Ambiente. Que se vêm somar ao da Economia e Finanças já existente...

Sem falar do secretário de Estado para a correcção dos desvios políticos na blogosfera

Será preciso um equipamento mais sofisticado de "Otoscopia"

TLIM TLIM TLIM

Espero que todos tenham lido a confissão/denúncia de Luis Lavoura em

novembro 24, 2005 10:32 AM.

Não é que não se soubesse, mas relatado por uma testemunha informada tem outro valor.

Fica no ar, no entanto, outra questão: o que é que leva Luís Lavoura a desqualificar assim o lobby ecologista?

Em termos de acessos para além dos já existentes e das obrigatórias novas ligações à A1 e A8, pode ser edificada uma linha própria para "shuttle" a exemplo de alguns aeroportos internacionais europeus.

Penso ser viável este novo meio OTA - Lisboa mas com um tempo de viagem superior aos 20 min.

Quanto ao actual aeroporto da Portela, será importante refletir sobre o seu futuro bem como de todas as empresas agregadas. O futuro em termos urbanisticos ...

AJ Nunes às novembro 24, 2005 11:37 AM

Temos também o Presidente da futura Comissão de e-Censura...

(M) em novembro 24, 2005 12:33 PM:
E também fica no ar as ligações perigosas entre o lobby ambientalista, as instituições e os interesses privados.

Joana às novembro 24, 2005 10:14 AM

Eu também acho muito emprego directo.
Se alguém tiver números desagregados desta previsão, seria interessante analisá-los.
Terão entrado em linha de conta com as diversas automações que irão ser introduzidas na actividade nos próximos trinta anos?

Fica só um exemplo:
Com o novo aeroporto desaparece a frota de autocarros da ANA que transporta actualmente os passageiros de e para os aviões. Quando muito, ficará um par deles. O transfer entre terminais, se for caso disso, será feito em monocarril ou sistema idêntico não tripulado.
Isso implica o desaparecimento dos postos de trabalho de motoristas, pessoal encarregado da manutenção mecânica e da limpeza dos veículos e outros funcionários que acompanham, actualmente, a operação.

Isto não é uma previsão. É um facto.

P. Tomaz em novembro 24, 2005 12:39 PM:
Não há espaço, entre a A1 e a A8, para um canal próprio de entrada em Lisboa.

eu já confessei publicamente que em relação à Ota/ Rio Frio tenho o discernimento toldado por interesses dos meus primos (Quercus suber).

Já em relação a isto ando divertido:

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=12&id_news=203145

por falar em primos:

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1239914

pyrenaica em novembro 24, 2005 01:07 PM: Com essa fiquei desconfiado sobre Soares. Afinal ele percebe de Finanças?

Ora eu quero um PR que não perceba nada de nada. Soares assim desilude-me.

Publicado por: fbmatos às novembro 24, 2005 12:56 PM

Mesmo que houvesse. Como Lisboa não dilata, seria mais um engarrafamento à entrada de Lisboa.

Também gostaria de perceber por que é que os utilizadores do novo aeroporto não residentes em Lisboa terão que ser obrigados a entrar na cidade para apanhar o shuttle e afins.

A propósito: Lisboa-Ota em 20 minutos? Alguém acredita sinceramente nisso?

"Temo que Freitas do Amaral tenha confundido as suas posições particulares com a posição nacional, criando uma situação muito complicada para Portugal na UE. Afrontou o Reino Unido sem razões, e estes jogos só se jogam quando se tem razão e força para arcar com as consequências. Não me parece que Portugal tenha neste caso qualquer delas."
José Pacheco Pereira, PÚBLICO, 24-11-2005

Este ainda não sabe:

The Portuguese diamond: a fatal blue stone

Pois é ... o Freitas confunde as posições

inexperiências ... educações antigas

(M) às novembro 24, 2005 12:33 PM

Eu não desqualifiquei o lobby ecologista. Para que se saiba, continuo a ser sócio da Quercus e até tenho as quotas em dia. Creio que o lobby ecologista é útil à sociedade e que, no geral, toma posições corretas e necessárias. Mas comete ou cometeu erros (na minha opinião), tal como aliás todas as pessoas os cometem.

Creio aliás que a Quercus já se apercebeu, entretanto, que a sua posição aquando do processo de eliminação da opção Rio Frio - pois que foi basicamente disso que se tratou com esse estudo de incidências ambientais, o que se pretendeu com ele foi descartar Rio Frio, com argumentos melhores ou piores, e optar definitivamente pela Ota - não foi a mais correta.

Luís Lavoura: Se isso foi assim, o que a Quercus deveria fazer era reavaliar a opção Rio Frio em termos ambientais. Era a única atitude honesta.

corujinha, quem não sabe é o JPP o Freitas sabe com certeza senão não andava tão confiante.

corujinha, quem não sabe é o JPP o Freitas sabe com certeza senão não andava tão confiante.

Lui­s Lavoura: Se isso foi assim, o que a Quercus deveria fazer era reavaliar a opção Rio Frio em termos ambientais. Era a única atitude honesta.

Repito porque ficou ilegível.

David às novembro 24, 2005 05:42 PM

Isso é mais fácil de dizer do que de fazer. Por duas razões. Primeiro, porque é preciso saber tudo aquilo que cada uma das opções envolve. Por exemplo, a opção Rio Frio envolve ou não envolve uma ponte ferroviária sobre o estuário do Tejo? A opção Ota envolve ou não envolve uma nova auto-estrada e/ou uma nova linha ferroviária? Segundo, porque a valoração de cada prejuízo ambiental é subjetiva. Aquando da avaliação de incidências ambientais promovida pelo governo de Guterres, as associações ambientalistas decidiram atribuir uma importância desmesurada aos aquíferos da península de Setúbal e à possibilidade da sua contaminação. Atribuindo tal importância desmesurada, a opção Rio Frio fica imediatamente eliminada. Se se fôr mais razoável e se comparar diferentes critérios ambientais, com uma escala de valoração diferente, podem-se fazer diferentes avaliações sobre a bondade relativa das diversas opções. Se, por exemplo, se atribuir uma importância desmesurada ao critério do ruído, então é óbvio que o aeroporto tem que ser tirado da Portela o mais depressa possível.

O que a Quercus fez, há uns anos atrás, foi juntar-se a um grupo ambientalista local de Alenquer (a Alambi) e fazer um comunicado conjunto em que mostrava que a opção Ota é extremamente gravosa do ponto de vista ambiental (para não dizer mesmo do ponto de vista da engenharia). Os terrenos da Ota estão no leito de uma ou duas ribeiras, salvo erro, e a construção do aeoporto vai exigir uma complexa obra hidráulica, bastante penosa do ponto de vista ambiental.

E eu continuo a dizer que a melhor localização para o novo aeroporto de Lisboa seria... Badajoz.
Muitíssimo mais barato, além do mais...

A título de exemplo, há uns anos participei num debate, que aliás se azedou um bocado, com outros ambientalistas, sobre se os automóveis com motores Diesel são ou não piores para o ambiente do que os com motores a gasolina. Se uma pessoa valoriza essencialmente o critério de eficiência do motor, isto é, o gasto de carburante, então um motor Diesel tem vantagens, dado que consome cerca de 10% menos carburante do que um motor Otto (motor a gasolina). Portanto, aqueles ambientalistas que estão sobemaneira preocupados com o efeito de estufa e com as emissões de dióxido de carbono têm tendência a afirmar que a motorização Diesel é ótima para o ambiente. Por outro lado, os motores Diesel emitem partículas (sólidas) de dimensões muito pequenas, cujos prejuízos para a saúde humana, animal e vegetal são enormes. Os motores Otto não emitem partículas. Se se atribuir mais importância ao critério da saúde pública, então os motores Diesel saem bastante mal na fotografia.

A nossa avaliação ambiental dos dois motores depende pois, em grande parte, de critérios subjetivos.

Li os comentários anteriores e vejo que a sociedade civil está atenta a estes problemas.
Muito bem, conto convosco.
Durante o meu reinado e se a Ota for para os ares garanto-vos que todos os acessos de Lisboa á mesma serão em túnel, para se poder ver a Luz.

Já agora esclareço um dos comentadores que o maior empregador de Lisboa é a Câmara Municipal e além disso ainda é o maior senhorio e julga ser dona dos terrenos da Portela.

Luís Lavoura em novembro 24, 2005 06:09 PM:
Uma nova ponte sobre o Tejo tem que existir sempre por causa do TGV Lisboa-Badajoz.
A Ponte Vasco da Gama tem um tráfego reduzido. Permite perfeitamente o tráfego dos turistas.

A minha proposta de aeroporto em Cacilhas/Lisnave continua de pé...mas têm que se decidir rapidamente, sob pena da MªEmília construir lá uns mamarrachos!

ps: então Joana, já fez a análise de Rentabilidade/Ambiental/Sensibilidade/NPV/IRR...enfim, tudo aquilo que Cavaco também sente necessidade de ver clarificado? (Publicado por: zippiz às novembro 23, 2005 11:22 PM)

.

Decidam-se rapidamente que o zippiz e a MªEmília têm pressa.

Excelente

A Joana leu que parece que o Arafat foi envenenado pelos ouvidos?

Dá-me ideia que não há nada a fazer. O Governo está naquela e quanto mais tempo passa menos alternativas há à Ota

Um TGV funcional a ligar Lisboa a Madrid e ao resto do circuito europeu de TGV não roubará clientes ao transporte aéreo? Daqui a 15 anos não se sentirão já maiores efeitos do escasseamento do petróleo, com o correspondente aumento de preço do transporte aéreo?

Acho que a pressa de Sócrates se explica por um receio muito simples: nos próximos anos vamos continuar a divergir da UE e isso deve ressentir-se nas passagens aéreas. E nesse caso perderão credibilidade os cenários futuros com resmas e resmas de passageiros.

O princípio do utilizador-pagador irá sempre salvar a rendibilidade do projecto. Inventam-se taxas atrás de taxas e um mau serviço será "pago" pelo utilizador.

Qual utilizador? Se a procura de passagens aéreas diminuir não há utilizador que chegue

Mas já alguém se lembrou de pedir a opinião ao Estado Espanhol sobre o TGV e a Ota ?

Eles é que vos podem dizer, o que convém.

Sobre o TGV já pediram

Sobre o TGV os Espanhóis é que delinearam a grande estratégia, deixando aos tugas pequenos pormenores para se entreterem nas famosas e históricas discussões estéreis.

Pois, mas eles é que definem os pontos de ligação.

A menos que nós paguemos o troço espanhol que vai ligar ao sítio que queremos

É bom que o py adormeça com as galinhas

Espero que não apanhe a gripe

corujex, deixei o 66 para ti ou outro amante de kpk, sabes como é o treino do caminho do meio obriga-me a alguma contenção...

Py consideras o 69 uma capikua invertida ? :)))

A mim parece-me mais uma KPK rotativa....

boa Templário! Nunka tinha ainda visto assim - também acho que é mais para o rotativa, e depois só agora é que reparei que é um símbolo astrológico ;)

KPK rotativa?

KPK rotativa?

KPK rotativa?

KPK rotativa?

KPK rotativa?

KPK rotativa?