Semiramis

"A esquerda é vítima da armadilha das suas próprias convicções. Como se baseia nas suas convicções e nunca nos factos, toma sempre a nuvem por Juno."

Este intróito veio a propósito de quê?
Não vislumbrei qualquer relação com o teor do post.

Amanhã não compro o Público...já temos uma previsão sobre o tema do editorial do JMFernandes!

O comportamento do PS que esteve mais de uma semana a pedir furiosamente a cabeça do Sarkozy, outra semana a achar que talvez fosse preferível que o Sarkozy se demitisse e agora fez um pacto de não agressão com o Governo onde Sarkozy é ministro do Interior.

Já vislumbrou?

zippiz: A minha sorte é a sequência ser essa. Se fosse a contrária, não faltaria alguns netívagos a inundarem a caixa de comentários para dizerem que eu plagiava JMF.

Joana, mas a sequência tem sido, mais ou menos, arbitrária; digamos que têm sido curiosas as coincidências.

Joana às novembro 9, 2005 10:26 PM

Ah sim! Claro. Não sei como não reparei nessa sua referência implícita.
Mas o seu post começa a falar da esquerda e depois desenvolve-se com as vicissitudes de um Governo e Presidente de direita e, claro, escapou-me esse pormenor escondido.

Repare que, excepto uma vez, o editorial dele é no dia seguinte (ou raramente depois).
Obviamente que não é plágio da ideia, mas apenas preocupações semelhantes. Até porque eu escrevo isto à noite e o Público deve ir para a impressão por essa hora. O JMF já terá escrito o editorial por essa altura.

Ninguém vai tratar de criar oportunidades de emprego porque o problema não é esse.
A questão é muito mais grave.
A França está a arder? Pois é nisto que dá a criminosa política que obriga à migração das pessoas, forçadas pela miséria.
Nisto e em muitos outros crimes contra a estabilidade dos povos, os políticos de direita e de esquerda são, de facto, aliados e conjugam os seus esforços no mesmo sentido.
Uns querem mão-de-obra de reserva, venha de onde vier, para esfriar as reivindicações salariais dos trabalhadores, mantendo um clima de medo do desemprego.
Outros querem motivo continuado para sustentarem as suas delirantes utopias, também através do medo em que é preciso manter as populações.
É disto que vivem os demagogos, da direita, do centro ou da esquerda, portanto ninguém vai resolver nada porque, para eles, assim é que está bem.
Criar oportunidades de emprego? Que utopia!

Desde quando é que são os governos que criam oportunidades de emprego? Só em regimes totalitários, como a Rússia soviética ou a Alemanha nazi. Nas democracias são os trabalhadores que criam as suas oportunidades de emprego. Será que a propaganda do politicamente correcto, dos direitos adquiridos, e de tantos outros slogans queridos aos nossos putefractos media nos estão, na verdade, a preparar para a aceitação alegre e generalizada de regimes totalitários paternalistas? Se não é, parece.

Nota:
Eu escrevi «É o próprio funcionamento do Estado social francês que terá que ser revisto, aligeirando-o e criando mais oportunidades de emprego»
Não disse que era o Estado que criava empregos, mas sim que deveria ser aligeirado para permitir criar mais oportunidades de emprego.
Empregos criados obviamente no sector privado e facilitados pelo menor peso do Estado e dos ónus fiscais.

Em qualquer dos casos vou rever a redacção para evitar equívocos

A respeito de criação de emprego:
qual a natureza dos "regimes" de muitas Câmaras Municipais do país, que se transformaram nos maiores empregadores dos seus concelhos?

deixem-me adivinhar:
câmaras totalitárias, politicamente correctas, paternalistas...

Publicado por: zippiz às novembro 9, 2005 11:24 PM

câmaras totalitárias, politicamente correctas, paternalistas...

Exactamente. O caciquismo não tem côr política: CDS, PSD, PS, PCP e BE, todos o utilizam e apoiam alegremente nas autarquias que controlam, enquanto criticam os mesmos pecados ao vizinho do lado, se por acaso calhar usar diferente plumagem política. Enfim, as velhas tradições custam a morrer...

Certo,
e como é que os nossos liberais resolvem esses pecados?
Até parece que os ditos estão todos, à esquerda do BE, à direita do CDS, ou são Independentes puros, o que, convenhamos, em qualquer dos casos é pouco realista.

Certo, e como é que os nossos liberais resolvem esses pecados?

Cada um tem que resolver os seus próprios problemas, utilizando os seus próprios meios. Essa é que é a atitude liberal.

Em 2005 nos EUA terão sido criadas 1 milhão de novas empresas, 80% das quais não duram cinco anos, 10% duram pelo menos 10 anos...
Se a taxa anual de criação for esta... é deste espírito empreendedor que a Europa precisa!

Não existe nenhuma organização/instituição, Pública ou Privada, no mundo que conhecemos, que tenha por base essa sua "ideologia".
E tenho as mais sérias reservas se a isso se pode chamar Liberalismo!

Publicado por: zippiz às novembro 10, 2005 12:04 AM

Talvez porque o liberalismo se dá mal com instituições... De qualquer modo talvez uma passagem por uma empresa privada te desse umas lições de liberalismo aplicado.

Parece ser, só um pouco, convencido!
Trabalho em multinacionais há mais de 20 anos ... se isso tem algum interesse para a discussão !

Parece ser, só um pouco, convencido!
Trabalho em multinacionais há mais de 20 anos ... se isso tem algum interesse para a discussão !

Publicado por: zippiz às novembro 10, 2005 12:20 AM

se isso tem algum interesse para a discussão

Possivelmente, não.

De qualquer modo, uma multinacional é uma grande burocracia, muito à imagem de um governo (embora, normalmente, com uma melhor eficiência na utilização dos recursos disponíveis). No fundo são instituições, também.

Estou a ver que o PO é mais adepto do jovem inglês de 19 anos que acaba de criar uma empresa de transporte aéreo !
Mas mesmo os mais empedernidos liberais necessitam de trabalhar em grupo, em conjunto com outras almas!
Se calhar o nosso jovem aviador vai precisar de mudar o óleo no avião e algum "escravo", com os seus próprios meios, vai ter que fazer o serviço ... e está formada a corrente.

Não percebeste nada. Não sou adepto de outros...

ok; eu sou do Sporting ... e terminei por hoje!

o zippiz confunde liberal com empresário em nome individual.

Um liberal apenas defende uma relação diferente do Estado com o cidadão, maior liberdade económica (mas com regulamentação para evitar atentados contra a concorrência) e maior liberdade de escolhas. Apenas isso.

AJ Nunes: não há paciência para os convencidos!
Fique aí à conversa com o liberal PO, que eu estava de saída.

Isto em França tem um «inconsciente político» pr'aí duns 35 a 40 anos. As coisas vão complicar-se. Basta pensar no conteúdo exacto da eleição do «Président de la Repúblique» e nas suas margens de exclusão.

É bom que se compliquem, e muito

Precisamos de assuntos para o blog. A Joana para postar e nós para comentar

Bem visto. Temos que produzir catástrofes para arranjar assuntos

Como é que a TVI ainda não se lembrou disso?

Boa noite, zippiz...

lopes às novembro 10, 2005 01:19 AM

Está enganado. Desde o primeiro Big Brother que a TVI não pára de produzir catástrofes...

Ó Joana, desculpe lá o mau jeito, mas quem quer fazer a folha ao Sarkozy não é o PS nem são os arruaceiros — é o Villepin.
Ao Dominique é que saiu o tiro pela culatra...

Olhe que é melhor ficar-se pela economia...

ninguém viu uma kapikua?

Quando é que será o confronto entre Sarkozy e Jospin?

São precisos empregos e não esmolas.

Aqui sim é que está um plágio.
Já o grande campeão de natação dos cem metros não-livres, o Mao Zedong dizia:

Se encontrares um pobre com fome (o que aliás é bem fácil, digo eu) dá-lhe uma cana de pescar e não um peixe.

NR. Este aforismo só se aplica nas aldeias com rio, e a subsídio-dependentes.

Certo que o Villepin é quem queria fazer a folha ao Sarkozy. Mas quem andou a pedir furiosamente a cabeça do Sarkozy foi a oposição de esquerda, embora na última semana cada vez com menos insistência.
No mesmo dia (4-11) em que o PCF exigia pela enésima vez a demissão do Sarkozy, Vénissieux, maire de Rhône, PCF , dizia «On peut détester la méthode Sarkozy, mais, sur le fond, il met le doigt sur les vrais problèmes»

Na minha perceção, Sarkozy não fez nada a não ser proferir palavras que apenas tornaram a situação pior. Ele falou em varrer a canalha, mas não varreu coisa nenhuma. Ele não demonstrou firmeza de atos, apenas firmeza de palavras. Com essas palavras firmes, ele só pode ter piorado a situação. Em suma, Villepin e Chirac podem ter atuado mal, mas Sarkozy de certeza que não atuou bem.

Quanto a teorias sociológicas desculpabilizantes, ainda não ouvi nenhuma desde que os tumultos "começaram". Já ouvi muitas teorias sociológicas explicativas, mas nenhuma delas era desculpabilizante.

De resto, como um cientista político explicava ontem ao PÚBLICO, os tumultos não começaram há duas semanas atrás, apenas se agudizaram brutalmente. Desde há anos que há tumultos contínuos, incêndios de viaturas, etc. Só que os mídia não têm focado a atenção neles. Assim, se é verdade que tem havido tumultos há anos, não é de esperar, ao contrário daquilo que a Joana diz, que agora eles parem de vez. Vão abrandar, mas prosseguir.

Com as suas palavras fortes, Sarkozy pretendeu, com vista à sua futura candidatura à presidência da república, atrair a si a extrema-direita.

Mas palavras não passam de palavras. Um político deve ser julgado pelos seus atos, não pelas suas palavras. (Se fosse pelas palavras, Jorge Sampaio era o melhor político deste mundo...)

No caso vertente, as palavras de Sarkozy não só foram de mau gosto - namorar a extrema-direita é sempre de mau gosto - como ainda por cima só podem ter piorado a situação.

namorar a extrema-direita é sempre de mau gosto

Mas namorar a extrema esquerda é uma prova de gosto requintado, sem dúvida...

Os franceses estão a percelamber o que é, o que significa ser sérvio no Kosovo!!!
O Kosovo foi a pátria da nação sérvia, hoje os sérvios são uma minoria perseguida.
Amanhã os franceses, entenda-se por francês... uma certa ideia de cidadão (à la miterrand), serão uma minoria demográfica, como o crescimento populacional é exponencial, dum momento para o outro dos actuais 20% de muçulmanos passar-se-á para 51% de muçulmanos e aí vamos ter a segunda revolução não de franceses, mas de albaneses... perdão magrebinos. Nessa altura a ONU virá em apoio o da maioria, porque a minoria francesa será tentada a usar o poder militar que ainda deterá nas suas mãos... que argumento para um filme de terror a distribuir com requintes de vingança em França.

diogenes às novembro 10, 2005 11:10 AM

Os distúrbios não parecem ser causados apenas por jovens de origem magrebina, e muçulmanos. Há envolvidos nos distúrbios jovens negros e de outras origens, inclusivé alguns, provavelmente, de origem portuguesa. Quanto mais não seja, por solidariedade.

De qualquer forma, esses jovens de origem magrebina são franceses de nacionalidade. Nem podem, em muitos casos, ser identificados racicamente, porque muitos magrebinos dificilmente são distinguíveis de um europeu branco. Não é legítimo, pois, pôr em oposição "os franceses" a estes jovens.

Isto é um problema da esquerda e nada mais. Foi a esquerda que criou o modelo social, que mais não é que um "Aapartheid" disfarçado, misturado com uma boa dose de servidão (exploração da classe média pelos pobres e pelos ricos).

Que a esquerda o tenha feito com boas intenções, não duvido. Agora não querem perceber que se limitaram a criar um monstro destrutivo e incontrolável. Falta à esquerda humildade, não se acharem moralmente superiores quando criaram aquilo que de pior a humandade já viu.

Luís Lavoura às novembro 10, 2005 09:57 AM:
«Sarkozy não fez nada a não ser proferir palavras que apenas tornaram a situação pior. Ele falou em varrer a canalha, mas não varreu coisa nenhuma»
Um ministro do Interior só pode agir dentro das suas competências, ou seja, pôr polícia na rua e dar-lhe todo o apoio político possível. Foi o que Sarkozy fez. Não podia fazer mais. Estas medidas dos últimos dias só podiam ter sido tomadas pelo Governo em conjunto e pela Assembleia.

Você está a repetir as teclas contra Sarkozy: primeiro, a de que era o bombeiro-pirómano, depois, a de que nem sequer tinha sido bombeiro.

Esquece-se é que o Governo não fez nada durante uma semana e o PS francês só anteontem percebeu que tinha que alinhar com a maioria.

Luís Lavoura às novembro 10, 2005 11:17 AM

"entenda-se por francês... uma certa ideia de cidadão (à la miterrand)"

E isso aconteceu porque começaram a verificar que a opinião pública estava maioritariamente favorável a Sarkozy, contrariamente ao que tinham previsto.

Mário às novembro 10, 2005 11:38 AM

"Que a esquerda o tenha feito com boas intenções, não duvido"

Não acredito que estaline, ou mao, ou até pol pot fossem encarnações do Mal absoluto, acredito que muitas das suas acções de terror começaram para impor aos ignorantes a Verdade, o Bom Caminho, tudo cheio de boas intenções.

O zippiz (novembro 9, 2005 10:22 PM) tinha alguma razão. Quer o DN quer o Público trazem análises da situação que não se afastam muito da deste post.
Só não acertou no editorial do JMF

Publicado por: diogenes às novembro 10, 2005 11:10 AM

Muito antes de a população islâmica da França chegar a 51% (será hoje, no máximo, 12%, provavelmente menos de 5%) um ou vários dos cenários seguintes acontecerá: guerra civil, governo de extrema direita, expulsão de imigrantes, limpeza étnica, queda da V República...

Pedro Oliveira às novembro 10, 2005 10:39 AM

Pedro: não sei se já ouviu falar no CENTRO. Diz-se que as eleições se ganham ao CENTRO. Diz-se que Cavaco está a conquistar o CENTRO. Diz-se que o CENTRO é decisivo.

Assim sendo, discorde ou não dessas afirmações, espero que acredite que o CENTRO existe.

Assim sendo, quando alguém se põe a criticar teses de extrema-direita, até pode ser, em teoria, que mostre igual desdém pela extrema esquerda. É que o CENTRO, em Portugal, reúne muito mais de 50% dos votos, por isso essa até é a hipótese mais provavável.

Isso é algo que muitos comentadores deste blogue têm MUITA dificuldade em entender.

PS- E, felizmente, o centro, na Europa, está a favor do "Modelo Social Europeu" - o que só demonstra alguma sensatez. Querer substituí-lo por algo tipo o modelo americano é algo que extremistas acreditam.
Agora, os extremistas poderiam estar certos. Por mim já referi vários factos e argumentos pelos quais acredito que estão errados. Nunca os vi refutados, nem por estas bandas nem em lado nenhum.

De qualquer forma, quando a´lguém defende o "modelo social europeu", o mais provável é ser de centro. Por isso, é ridículo etiquetarem e tratarem todos os que o fazem como sendo de extrema-esquerda. Chega a ser patético.

O problema é também das concepções gerais e abstractas que a levam ao desastre.

O principal argumento é que o Estado não tem o direito de roubar a uns para dar a outros, a menos que isso seja feito de forma voluntária. (e não tem esse direito NEM que a maioria diga que tem)

O que os liberais pensam, é que já ultrapassámos largamente o ponto voluntário de tal redistribuição, e já nem se trata de redistribuição, mas sim de apropriação por parte de um aparelho gigantesco do Estado.

Os defensores do Modelo Social Europeu nem se apercebem do desespero onde cairam. A arrogância que sempre tiveram por pensarem que estavam no lado certo da História, deu lugar a uma defesa medrosa das suas propostas. Aproveitem antes que o cadáver arrefeça...

Mário:

Não são os defensores do "modelo social Europeu" que defendem como exemplo uma sociedade que há décadas importa mais do que exporta, sem conseguir uma situação sustentável. Uma sociedade que tem uma economia brutalmente dependente do petroleo barato, que é coisa do passado, uma sociedade que, apesar dos recursos naturais e condições excelentes que teve, não consegue ter uma quailidade de vida à altura de muitos países europeus. Uma sociedade que está a adiar a crise demográfica através de um crescimento populacional desenfreado, que além de adiar o problema, ainda o agrava.

Fale-se em cadáveres, apreciem o "farol" dos pseudo-liberais: os EUA.

Obviamente os EUA não são um cadáver, mas os EUA enquanto exemplo daquilo que alguns alienados consideram ser o "paraíso na terra", sim.

Se não fossem os EUA e o seu liberalismo, nesta altura ou falavas alemão, ou estavas numa vala comum.

Ou, alternativamente, ou falavas Russo, ou estavas numa vala comum.

O que é curioso na argumentação do Alfredo é que ele não compara 2 realidades actuais. Ele compara o actual Estado Social europeu (que está mal e em queda acelerada) com um "futuro" modelo americano que há-de acontecer daqui a décadas e que será um desastre.
Assim não há discussão possível. É debater a realidade com a ficção (a)científica.

Publicado por: Alfredo às novembro 10, 2005 01:56 PM

Absolutamente patético.

Por cado um "alienado" que defende que os EUA são um paíso na terra, existe 1000 "iluminados" que dizem que é o inferno. Você tem apenas um gostinho de ser um desse 1000 iluminados, mas aprovei-te que os próximos tempos serão de sombra.

E, já agora, sobre este artigo da Joana:

Não estou por dentro do acontecimento. Não sei bem o que é que se passou em França, não me sinto suficientemente informado para me pronunciar sobre isso.

Mas sei que a autora tem alguma razão numa crítica que faz: a doutrina pseudo-socilógica perfeitamente patética de total desculpabilização por parte de alguma (muita) esquerda.

É óbvio que o contexto social determina muitas das nossas acções, mas precisamente por isso é necessária alguma repressão em vez de desculpabilização: para o contexto social não encoaraje a violência.
E além disso, as personalidades das pessoas não são só fruto do ambiente: são em grande parte fruto da genética.
É gritante e irritante a recusa de N sociólogos em aceitar as descobertas da biologia na sua perspectiva sobre a realidade. É gritante ver como alguma esquerda recebeu "O Gene Egoísta" de Dawkins (que até é de esquerda), devido às conclusões "preocupantes" a que se chegava quando se analisava a realidade sem preconceitos.

A pequena criminalidade não é feita por jovens que se revoltam contra o capitalismo, é feita muitas vezes por consumistas que querem comprar os ténis da moda. É patético ver alguma esquerda sempre do lado deles.

Não sei a que ponto terá chegado esta atitude no que respeita á análise do que se passou em França, mas lá que é uma atitude parva, lá isso é.

Incognitus:

O seu argumento é parvo e volta-se facilmente contra si: é que Hitler, depois do dia D, tinha 80 divisões a defender a frente ocidental e 240(!) a defender a frente oriental.

Eu, como odeio o Estaline, odiaria concluir que o Estalinismo é desejável, porque se não fosse o Estaline tínhamos campos de concentração por todo o lado. O Incognitus também não. Então não use esse argumento falacioso (e idiota).

Este gajo é que diz tudo o que quer, como os malucos - e não é que, em ultima análise, acaba por ter razão?!

David:

Eu comparo dois modelos actuais: o "Modelo Social Europeu", que enfrenta uma crise (demográfica - nada tem a ver com falhas no modelo - qualquer que fosse o modelo de organização social, a Europa estaria agora numa crise económica), que provavelmente vai superar, e o modelo americano que NÃO é sustentável no presente.

E em 1, 2 anos ainda se tornará mais óbvio. Aguarde.

e temos ainda o thriller psicológico do gajo que odeia um morto:
Alfredo às novembro 10, 2005 02:09 PM:
"Eu, como odeio o Estaline"

Tal como disse, falarias russo ou alemão. E nenhum deles seria agradável. Ou então estarias na vala comum.

Sem a intervenção dos EUA, a Europa ou estaria toda sob o domínio Russo, ou toda sob o domínio Alemão.

Mário às novembro 10, 2005 02:03 PM

Eu acho piada a toda a esta gente que parece odiar a Europa. Todos os indicadores apontam para que nos EUA venha a ocorrer uma crise MUITO PIOR que a Europeia, mas eles têm "Fé" que não será assim: a Europa cairá, e os EUA não.

Enfim... Os EUA mantém há décadas uma balança comercial com um saldo muito negativo, a Europa não. Eu vou-me repetindo, a dizer isto, parece que ninguém tem resposta. Mas a Europa é que não se vai aguentar à bronca.

Os EUA têm a economia deles toda em função de um preço do petroleo muito reduzido. Na Europa, toda a máquina produtiva já está adaptada para um petroleo relativamente caro. E o tempo do petroleo barato acabou.

Até em termos de défice público os EUA já não têm lições a dar à Europa.

Mas esta gente vive alienada destes valores, prefere viver num mundo imaginário e desejar a crise no continente em que vive... Uma atitude nada americana, por sinal.

O Modelo americano pode ser vítima do próprio sucesso, mas qualquer crise que gere (e tb acredito que se gere uma devido ao desequilíbrio das contas externas) é passageira, por mais profunda que seja.

Incognitus às novembro 10, 2005 02:18 PM

O meu argumento era que, sem a intervenção Russa, os Nazis teriam triunfado, mas isso não faz do Estalinismo um modelo desejável.
Ha mesma forma, mesmo que não fosse livre sem a intervenção dos EUA, isso não faz do modelo social deles um modelo desejável (concedo que melhor que o Estalinismo, mas espero que a comparação torne clara a falácia do seu argumento).

tambem ando intrigado com aquele titulo do post "a intifada francesa" que fez capa no Público no dia seguinte,,,
cujas causas tentei deslindar aqui neste meu post: "a Imprensa portuguesa é uma Merda!"

"O Modelo americano pode ser vítima do próprio sucesso, mas qualquer crise que gere (e tb acredito que se gere uma devido ao desequilíbrio das contas externas) é passageira, por mais profunda que seja."

Passageira? Vai ver que esse desequíbrio já perdura há uns aninhos...

A crise de 1929 não foi muito passageira, e foi o suficiente para alterar bastante o perfil de organização social dos EUA - no bom sentido.

E quanto à crise do petroleo... verá que ela é tudo menos passageira. O petroleo barato nunca irá voltar.

xatoo:

Sim, há cadáveres que faz sentido odiar, por tudo o que representaram E representam. Hitler e Estaline são dois deles.

Como sempre semeia-se a confusão entre as esquerdas e as direitas, que são muito bem aproveitadas por essas duas tendências políticas para excluir qualquer outro pensamento político. Sugiro para clarificar ideias o preenchimento deste já velho questionário sobre o assunto (são só dois minutos).

Publicado por: Alfredo às novembro 10, 2005 02:24 PM

Esqueça lá os americanos e os seus problemas, eles que os resolvam. Nós europeus temos que resolver os nossos problemas e não assobiar para o lado como se nada existisse.

Ainda não se apercebeu que o keynesianismo é uma infantilidade social? Não passa de um sindroma colectivo de procura do pai.

Concordo com a análise e os eixos, embora a terminologia esteja desadequada à realidade Europeia.

Na Europa não se chama Liberal a um libertário de esquerda, por exemplo. Mas concordo que se faça essa separação.

Na realidade portuguesa, porque tivemos uma ditadira de direita, existe uma grande tendência para as opiniões de direita (em termos económicos) estarem associadas a posições autoritárias, e as de esquerda a posições libertárias. Na Rússia suponho que se passe o oposto, visto que essa associação surgiu por razões históricas.

Para alguém de centro (ecnomicamente) mas libertário, a esquerda Portuguesa tem aí um ponto a favor. No entanto, este movimento neoliberal que tem surgido na direita portuguesa sempre vem equilibar mais o jogo. Antes prefiro a direita liberal que a direita conservadora :)

Mário:

O bem estar material aumenta logaritmicamente. Alguém que recebe 300 contos or mês fica tão feliz em receber mais 300 contos, como alguém que recebe 3000 fica em receber 3000.

Pelo menos, assumir que aumenta logaritmicamente é uma assunção melhor do que assumir que aumenta linearmente.

Tendo uma soma fixa (o rendimento de N cidadãos), o bem estar material máximo seria assegurado dividindo igualmente essa soma. Teríamos o comunismo.

No entanto, as coisas não se passam assim: existe perda de eficiência devido à intervenção estatal. A Joana mostrou um dia um gráfico que me pareceu muito razoável: o pico do PIB de um país era quando o peso do estado era de 30%. A partir daí diminuia.

Então agora, para maximizarmos o bem-estar da sociedade temos 2 factores. Por um lado, quanto mais distribuirmos, menos PIB total existe (a partir dos 30%). Por outro, quanto mais distribuirmos, melhor aproveitamento fazemos, em termos de "bem-estar material total" em relação ao PIB disponível.
O peso que o estado tem nas economias Europeias é aproximadamente o peso óptimo dessa maximização, creio eu. Há N outros factores a considerar, mas creio que o grande desafio da Europa é aumentar a eficiência do estado, e não diminuir o seu peso ou as suas funções.

Publicado por: Alfredo às novembro 10, 2005 02:52 PM

Espero que você nunca seja eleito para nada. Já está a decidir o que é o meu bem estar e o dos outros.

Você tem um terrível problema com os factos. Os países nórdicos têm um Estado muito mais eficiente que o nosso e já perceberam que têm de ir por outro caminho.

O Japão, que tem um atraso global nos comboios públicos de 2 ou 3 segundos por ano (não se pode pedir mais eficiência), decidiu privatizar o maior banco do mundo. Olhe que a sua bolha intelectual vai rebentar...

Mário:

Está enganado acerca de duas coisas:

1) Os nórdicos não querem pôr em causa o estado social que contruiram.

2) Nada do que eu disse apela contra as privatizações. Se o Japão decidiu privatizar o que quer que seja, isso não vai nada contra nada do que eu disse.

E, já agora, lembre-se que o "estado social" foi a saída para a crise de 1929...

adenda:

1) contruiram e funciona MUITO bem. :)

Alfredo em novembro 10, 2005 03:03 PM:
Foi e começou na Alemanha com a "Alegria pelo Trabalho". Obra do partido Nazi.

Na Europa ocidental é que só começou no pós-guerra

Publicado por: xatoo às novembro 10, 2005 02:09 PM

Os malucos lá sabem...

Joao P às novembro 10, 2005 02:28 PM

Esse questionário está muito desadaptado da realidade portuguesa e europeia, e até é ambíguo.

A pergunta sobre se concorda com um bilhete de identidade nacional é, para a maior parte dos europeus, ridícula. Creio que nenhum português pensa que o facto de haver em Portugal um bilhete de identidade nacional diminui a nossa liberdade ou bem-estar.

A pergunta sobre se concorda com uma redução do orçamento de Estado em 50% é ambígua, porque é preciso saber qual o ponto de partida, ou seja, se o atual orçamento de Estado é muito ou pouco grande em relação à economia do país.

Não me parece um questionário muito bem feito, ou, pelo menos, só é apropriado para a realidade do país onde foi feito (os EUA).

Publicado por: Alfredo às novembro 10, 2005 03:03 PM

Muita 5ª dimensão? Eu até gostava da série mas só vi 3 ou 4 episódios, por isso não fiquei muito influenciado.

Como sabe que foi o "Estado Social" que salvou a crise de 1929? Como sabe se, com menos intervencionismo, mesmo admitindo algum, a aída da crise não teria sido mais rápida? Você é hegeliano, acha que as coisas deviam ter sido assim porque, simplesmente, foram assim que ocorreram... Não concebe um mundo com alternativas, muito menos a alternativa individual.

E talvez ande esquecido que houve um país em especial adoptou a solução social na década de 30 do século passado: A Alemanha...

E diz também "(...) o grande desafio da Europa é aumentar a eficiência do estado, e não diminuir o seu peso ou as suas funções", mas não tem problemas em conciliar isto com as privatizações. Deve achar que ao privatizar o peso doe stado mantém-se inalterado.

Pode achar que os nórdicos nao querem por em causa o modelo social que construiram. Terá aluma razão. Contudo, os nórdicos aperceberam-se que foi o seu liberalismo que permitiu construirem um estado social e vão tomando medidas para não matar a galinha dos ovos de ouro. E não, o modelo social nórdico não funciona muito bem. Simplesmente funciona melhor que o nossso e pior que qualquer alternativa privada mediana.

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1238349&idCanal=91

estou quase a ficar com tanta pena destes farmacêuticos, como das sinistras seguradoras.

Mário:

a) Não sou Hegeliano. Mais uma especulação a respeito do que eu penso que falha, para variar.

b) O peso do estado pode ocorrer por diversas razões: por apostar na educação, por apostar na ciência fundamental, por manter um sistema de justiça funcional, por ter empresas públicas, etc...

Eu não sou muito favorável a que o estado tenha muitas empresas públicas. Sou favorável, na esmagadora maioria dos casos, às privatizações.

Se com elas o estado perde peso, eis uma boa oportunidade para se apostar mais na ciência, na justiça, etc...

c) Funciona muito melhor que qualquer "alternativa privada mediana". Funciona bem melhor que a sociedade dos EUA. Compare a mortalidade infantil, compare os índices de probreza, compare os vários indicadores, e verifique por si mesmo.

O mal é que, tanto quanto eu percebo, Sarkozy está com um pé dentro do governo, e outro fora dele. E o primeiro-ministro Villepin contemporiza com a situação, em vez de exigir do homem que ponha os dois pés do mesmo lado.

É compreensível que um senhor como Le Pen se pronuncie com estas palavras: "varrer a canalha". É dificilmente admissível que um ministro em funções, de um governo centrista, utilize estas palavras. E é-me difícil conceber que o primeiro-ministro tolere ministros que, sem autorização, se exprimem nestes termos.

Ou seja, Sarkozy está metade do tempo nas suas funções de ministro, a outra metade está em pré-campanha eleitoral para a presidência.

Mas isto é o que a mim me parece, que vejo as coisas de longe - e nem me preocupo em vê-las demasiado bem, uma vez que a França não é um país pelo qual eu morra de amores e com o qual eu me preocupe muito.

O que o Luís Lavoura escreve de Sarkozy pode-se aplicar, com a mesma propriedade, a Villepin.

As actividades da Fundação Nacional para a Alegria no Trabalho (FNAT) – antecessora do INATEL – centravam-se nos «refeitórios económicos», nas «colónias de férias», nos «serões para trabalhadores», além de actividades desportivas, folclóricas e etnográficas.
Isto era em Portugal, no Estado Novo de Salazar (e Caetano).
Na Alemanha também havia qualquer coisa de parecido pois, já se sabe, o trabalho liberta.

Entretanto, parece-me que a Joana, Pedro Oliveira, etc exibem uma certa preferência, ou gosto, por Sarkozy. Eu gostaria de perguntar porquê. Isto é, pergunto se tendes alguma base minimamente sólida para supôr que Sarkozy defende, consistentemente, ideias de alguma forma semelhantes às vossas.

Faço notar que Sarkozy pode andar apenas a namorar as vossas tendências, da mesma forma que namora a extrema-direita, com o objetivo de ganhar o mais votos que possa. Pode dar umas vezes para um peditório, outras vezes para outro. Por isso pergunto se achais que Sarkozy defende, de forma CONSISTENTE, ideias similares às vossas.

Os liberais que aqui estão defendem ideias, não pessoas (ou mesmo países)

alguns liberais por aqui limitam-se a contrabandear ideias velhas com capas newconsev.

Claro que contrabandeiam

A economia paralela é ó único sítio onde o Estado não chateia.

Ideias velhas, novas e mesmo protótipas

vai até aos 101 !

Faço notar que Sarkozy pode andar apenas a namorar as vossas tendências, da mesma forma que namora a extrema-direita, com o objetivo de ganhar o mais votos que possa.

Quanto à Joana, não sei. Quanto a mim, o Sarkozy namorar as minhas ideias é uma perca completa de tempo: não voto em França. Já a minha avó, que viveu muitos anos em França (regressou a Portugal faz uns 3 anos) tem uma excelente opinião dele. Mas enfim, pode ser um bocado suspeita porque também gosta muito do Chirac...

Faço notar que Sarkozy pode andar apenas a namorar as vossas tendências, da mesma forma que namora a extrema-direita, com o objetivo de ganhar o mais votos que possa.

Quanto à Joana, não sei. Quanto a mim, o Sarkozy namorar as minhas ideias é uma perca completa de tempo: não voto em França. Já a minha avó, que viveu muitos anos em França (regressou a Portugal faz uns 3 anos) tem uma excelente opinião dele. Mas enfim, pode ser um bocado suspeita porque também gosta muito do Chirac...

Publicado por: zippiz às novembro 10, 2005 05:12 PM

Se calhar são como certos anarcas que se limitam também a contrabandear velhas ideias com novas capas.

é verdade que os "liberais" gostam tão pouco do Estado que nem impostos pagam, para não engordarem o Monstro!?

Incognitus às novembro 10, 2005 02:20 PM

Isso poderá ser verdade para quem funciona com um horizonte de dez ou quinze anos.

Dentro de 30 a 40 anos a China, a Índia e o Brasil terão o controlo da economia mundial. Nessa altura se verá se a crise dos EUA é passageira ou definitiva.

+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + +
Li em diagonal umas referências ao «modelo dos países nórdicos».
Era bom que explicassem bem o que querem dizer com isso, porque o que eu conheço in loco na Noruega, Suécia, Dinamarca e Finlândia é uma coisa completamente diferente: cada um desses países tem um «modelo» diferente dos outros.
E a afirmação delirante de que «os países nórdicos» se querem livrar do Estado dever fazer ir às lágrimas (de riso, claro), pelo menos os noruegueses e os finlandeses.

Luís Lavoura às novembro 10, 2005 04:37 PM:
Sarkozy a namorar-me? Hum ... então aquele bilhetinho que ele me enviou ... e eu que julgava que aquele número era o défice previsto para este ano em França, e afinal é capaz de ser o do telemóvel dele.

Na Finlândia não notei nada, mas na Suécia há uma profunda decepção quanto ao estado económico do país. A questão dos suecos é a mesma dos portugueses, acham que as coisas estão mal, invejam os dinamarqueses e os noruegueses (mas, atenção, estes têm muito petróleo) mas não querem abdicar de um sistema a que estão habituados. Receiam o desconhecido.
No entanto o modelo sueco é mais eficiente que o português. E menos paternalista. Por exemplo, a medicina dentária é gratuita até aos 18 anos. A partir daí ninguém tem direito. Se as pessoas têm problemas é porque foram negligentes antes.
Outro exemplo: os professores ganham conforme a escola onde trabalham. Para as mesmas habilitações há diferenças muito significativas. São pagos pelas autarquias locais. Mas numa cidade média pode haver mais que uma autarquia. Isso significa que, na mesma cidade, um professor pode receber um vencimento muito diferente na escola A e numa outra escola distante 2 km da A.
A rigidez laboral também é menor que a de cá, etc.

Publicado por: Alfredo às novembro 10, 2005 04:03 PM

Estava até a parecer razoável quando fala dos índices de pobreza nos EUA. Já foi explicado neste e em outros blogs a forma como se calcula esses índices. Se o índice de pobreza não fosse tão "relativo", a maior parte dos Europeus seria considerada pobre, pelos padrões americanos.

Por outro lado, uma área continental como os EUA não pode ser comparada assim do pé para a mão, de certeza que não pode comparar 300 milhões de americanos com 5 milhões de filandeses.

Não seja tão pavloviano com a referência aos EUA, que não são nenhum modelo de sociedade liberal. A dimensão do governo americano e o seu orçamento, a quantidade aberrante de subsídeos que confere, a importância dada à industria militar, ainda o facto de terem uma administração pouco liberal (e a próxima, seja lá qual for não se prevê que o seja), e mais uma miríade de aspectos, mostram o quanto os EUA estão afastados do liberalismo.

Se disse que era hegeliano deveu-se apenas à sua interpretação da história. Ou vai-me dizer que o seu historiador favorito é o Fernando Rosas?

"O meu argumento era que, sem a intervenção Russa, os Nazis teriam triunfado, mas isso não faz do Estalinismo um modelo desejável."

Hihi! de volta aos livros... Sem intervenção Americana é que os Russos não tinham triunfado. Foi em cima de camiões, radios e milhões de toneladas de materias primas e materiais que a URSS conseguiu fazer as ofensivas.

"Os EUA têm a economia deles toda em função de um preço do petroleo muito reduzido. Na Europa, toda a máquina produtiva já está adaptada para um petroleo relativamente caro. E o tempo do petroleo barato acabou."

Precisamente ao contrário, como o ESTADO não saca tantos impostos ao americanos há muita margem de manobra e como são mais ricos. Por cá o estrangulamento chegará primeiro.

"Até em termos de défice público os EUA já não têm lições a dar à Europa."

2,5-3% é o defice, para mim já é demais mas tomara muitos países Europeus.

A era de petróleo barato vai voltar quando a tecnologia evoluir e ou quando aparecer alternativas competitivas.

Mário:

Estamos de acordo em muita coisa:

a) Os EUA não são um país muito «liberal». Mas os «Liberais» de cá, têm os EUA como um exemplo a seguir... E é isso que eu não me canço de criticar: são os EUA que têm de aprender com a Europa e não o contrário. A nossa sociedade está muito melhor organizada para alocar os recursos de que dispomos por forma a obtermos ums sociedade sustentável com grande qualidade de vida, do que a deles.

b) Eu também prefiro não fazer comparações entre os EUA e os países nórdicos. Uma coisa é comparar estados, outra é comparar federações. Os EUA são comparáveis à UE. No entanto, quando alguém disse que os "nórdico" estavam a querer livrar-se do seu estado social, tive de falar sobre isso, porque, como já acentuaram mais dois comentadores, isso é um disparate.

c) Não sou Hegeliano. Por outro lado não conheço o Fernando Rosas enquanto historiador. Tanto quanto sei até pode ser muito competente. Enquanto político discordo profundamente das suas ideias - não gosto muito dele enquanto político.

lucklucky:

«O meu argumento era que, sem a intervenção Russa, os Nazis teriam triunfado, mas isso não faz do Estalinismo um modelo desejável."

Hihi! de volta aos livros... Sem intervenção Americana é que os Russos não tinham triunfado. Foi em cima de camiões, radios e milhões de toneladas de materias primas e materiais que a URSS conseguiu fazer as ofensivas.»

Voltou a não perceber???
Sem Russos NEM americanos (vamos supor) o Hitler teria triunfado. Se isso não é argumento para defender o estalinismo enquanto modelo de organização social (que não é!!) então também não pode ser usado para defender o modelo americano.

O argumento tolo "não digas mal do modelo americano se não fossem eles a Europa estava mergulhada no nazismo" poderia ser usado com a mesma propriedade subtituindo "estalinista" por "americano". Por isso é um argumento falacioso. Será que precisarei de explicar isto novamente??

E quanto ao petroleo, a investigação está a tentar chegar às alternativas. Sei bem disso porque sou finalista de Engenharia Física Tecnológica e quero seguir a minha carreira PRECISAMENTE nessa investigação. Na verdade, já estou a trabalhar nisso no âmbito do meu projecto de fim de curso.
Em primeira mão posso dizer-lhe que a "solução final" vai demorar umas décadas. Até lá, aguarde muitos muitos anos com petroleo caro. Os suficientes para que o modelo que vigora nos EUA não se consiga aguentar sem profundas transformações. Os EUA serão muito mais afectados que a Europa em termos da perda de qualidade de vida que irá acontecer nos próximos anos devido a este factor.

ai ai

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1238371&idCanal=33

Hoje este blogue está cheio de bruxos.

Publicado por: Alfredo às novembro 10, 2005 06:59 PM

"Mas os «Liberais» de cá, têm os EUA como um exemplo a seguir..."

Não conhece muitos liberais, certamente... O pensamento liberal é fresco e dinâmico, nada dado a seguidismos.

"são os EUA que têm de aprender com a Europa e não o contrário."

Será? Os americnos são mais ricos, sentem-se melhor com eles mesmos, ao contrário dos europeus que já têm saída para as suas depressões. Tem os seus problemas, mas o que podem eles aprender com a Europa? Aliás, alguém ainda liga à Europa?

A Europa só teve algum protagonismo no século XX devido à mão americana. Agora o centro do mundo está na Ásia.

"Os EUA são comparáveis à UE."

Esta afirmação é muito vaga que tanto dá para concordar ou discordar. OS EUA tem uma identidade que a Europa não tem. A Europa tem nações que parecem querer morrer, enquanto outras querem arregaçar as mangas e trabalhar. OS EUA tiveram uma situação descentralizada desde início, já a Europa quer caminhar para ao centralismo "salvador". Enfim... o tema é demasiado vago para comparações. Como se podem comparar continentes?

Mário:

Sim, sim. Já ouvimos isso tudo várias vezes... A Europa está "a morrer", blablabla, toda uma série de disparates sem nexo nem justificação, acerca da UE, a maior potência comercial do mundo. A zona com melhor qualidade de vida do mundo (ok, a par do Canadá, da Nova Zelândia e da Austrália - que têm modelos de organização social não muito diferentes)

Os americanos sentem-se bem? Que americanos? Os europeus sentem-se mal? Que europeus? Sabe as percentagens em ambos os lados?

E, de resto, só faz sentido comparar coisas que são diferentes. Se fossem exactamente iguais não havia grande comparação a fazer.

Alfredo: eu estou a sentir-me mal

Ainda não sei se é por ser europeu, ou por o jantar me ter caído mal

«Hihi! de volta aos livros... Sem intervenção Americana é que os Russos não tinham triunfado. Foi em cima de camiões, radios e milhões de toneladas de materias primas e materiais que a URSS conseguiu fazer as ofensivas»

A Segunda Guerra Mundial, na versão do "Evangelho Segundo São Luckys"

O Ruizinho deve andar a fumar coisas esquisitas...

Olá. É só para dizer que se estão muito preocupados com o vandalismo automóvel em França, não se esqueçam que nós cá nos últimos anos temos tido entre 20000 e 30000 ignições voluntárias nos arvoredos...

Claro que desde que compreendi que Portugal é Dragão já pacifiquei uns tantos pr cento, ainda não sei bem quanto. Basicamente o raciocínio é um raciocínio de economista: a natureza regenera, o juro pode arder, agora o capital não. Por causa do contrato geracional em que somos fiduciários perante as gerações vindouras.

Bom nos últimos anos ardeu em grande o capital.

Já invoquei o antídoto: os anjos S. Miguel e S. Jorge, na versão tuga ou seja para acalmar o Dragão, não vale a pena matá-lo porque ele renasce: a serpente emplumada, quetzalcoatl (até os anjos têm de aprender neste samsara...).

Portugal ardeu mais do dobro do pior ano do registro dos últimos 20 anos no consulado Durão Barroso/Ferreira Leite. À conta disso foi-se buscar 10 milhões de contos à UE com que se (re)fundou a Secretaria de Estadao das Florestas. Hum.

Portugal Dragão?
Portugal é maioritariamente do Benfica

Publicado por: Coruja às novembro 10, 2005 10:54 PM

por isso é que o país está como está!

Mas se fosse do Sporting ainda apanhava a gripe das aves

Com a quantidade de frangos do Ricardo

Sarkozy... Hum... Ykarosz

Tentou chegar ao Sol e ardeu...

Este ainda não chegou lá perto.

Publicado por: Coruja às novembro 10, 2005 11:08

esse gajo é lampião!

"A Segunda Guerra Mundial, na versão do "Evangelho Segundo São Luckys"

O Ruizinho deve andar a fumar coisas esquisitas..."

Se contrariasses a informação que eu dei em vez andares a pastar a tua ignorância seria bem melhor. Faz umas leituras...

"Se isso não é argumento para defender o estalinismo enquanto modelo de organização social (que não é!!) então também não pode ser usado para defender o modelo americano."

É sim porque os dois ganharam a guerra de maneira diferente. Estaline usou carne para canhão os EUA recorreram á capacidade e inteligência da sua sociedade.

Europa "A zona com melhor qualidade de vida do mundo"

A zona que cresce menos no mundo apesar de ser um dos períodos mais fortes de crescimento mundial. A zona que em 2010 a continuar a tendência se estará a aproximar uma diferença de 15000$ entre os ordenados medios dos EUA e de países como a França. 3/4 para 3/5
A zona em que nos anos 90 um habitante da Suécia passou a ganhar o mesmo que um negro norte americano.

lucklucky:

a)Se os americanos ganharam desta forma e estaline daquela, é completamente irrelevante para a validade do argumento. O facto de devermos a nossa liberdade do nazismo ao Comunismo Estalinista e aos Americanos não faz com que devamos seguir qualquer desses modelos. Isto não é simples?

b)Nestes debates andamos aos círculos. Assim sendo, vou-me repetir novamente... na UE existe menos petroleo, menos recursos, menos espaço que nos EUA. Além disso, na UE a população está a estabilizar (e ainda bem!), enquanto que os EUA estão a adiar (e agravar) a crise demográfica que a Europa atravessa.
Assim sendo seria normal que os EUA fossem mais ricos e crescessem mais que a Euuropa, tendo por isso uma melhor qualidade de vida.
No entanto, não é isto que se verifica: não só os EUA têm uma menor qualidade de vida (ver a mortalidade infantil, esperança média de vida, taxa de assassínios e outros indicadores), como ainda por cima o crescimento económico deles é desequilibrado e insustentável: enquanto a Europa é a maior potência comercial do mundo, exportando muito mais do que aquilo que importa, nos EUA as importações são muito superiores às exportações. Esta situação verifica-se desde há décadas, mas a bolha está prestes a rebentar.

Daqui se conclui, que o modelo de organização social que vigora na generalidade da UE é muito superior aquele que vigora nos EUA.

lucky, não fiques triste, mas eu acho que o Alfredo tem razão. Deixa lá, todos nós passamos por perdas de inocência, que depois se integram mais à frente. Por outro lado, não sou ateísta. JP, está muito bem visto: kapikuar em alto nível, hum? Portanto o Jospin é que é, eu acho justo o homem tinha trabalhado benzinho e cagaram nele, agora ...

Cotujinha: é Dragão sim, no livro de armas da "perfeiçam" que está na Torre do Tombo do tempo de D. Manuel creio, as Armas de Portugal estão representadas como o Escudo de Portugal que tinha estabilizado em D. Dinis, tal como o conhecemos ainda hoje na bandeira da República, encimado por um elmo coroado, de onde emerge um enorme dragão flamejante.

Com clubes de futebol não me meto porque fico enjoado. Quando é a selecção nacional a partir doa quartos de final fico à beira de uma coisa. Mas façam favor de não falar mal do Ricardão que no Euro2004 portou-se como um tugão. Isto o que interessa mais são os eventos internacionais, ora.

(mas se calhar por via das Cuecas de Freud agora está mais relaxado não?)

Joana às novembro 10, 2005 06:14 PM

Diz que os noruegueses têm muito petróleo. Mas os EUA e o Reino Unido também têm muito petróleo. Talvez devesse fazer esse proviso sempre que os compara com outros países.

(Os EUA desde 1970 impostam petróleo, mas até aí eram auto-suficientes. O Reino Unido está em plena decadência petrolífera - não sei se ainda é auto-suficiente.)

Publicado por: Alfredo às novembro 11, 2005 02:08 AM

Mas que raio de Europa vê você? Quando li pela primeira vez os seus comentário pensei que era uma marxista-ressabiado, que decontente com a queda do muro de Berlim, proclamava apenas o niilismo.

Mas depois cometeu a inconfidência de dizer que ainda era estudante, e revi-me em você quando era mais novo. Simplesmente ainda não viu o suficiente para perceber onde está metido. Achar que a Europa é o farol do mundo é de um irrealismo total e perigoso... Por toda a Europa, mesmo governos de esquerda (Inglaterra, Espanha, Alemanha, etc.) tomam medidas que seriam impensáveis há tempos atrás. Não o fazem por querer, fazem-no por desesero.

Comete o erro de fazer comparações avulso com os EUA. Vai buscar 3 ou 4 indicadores e imediatamente diz que a Europa é muito superior. Sinceramente, pensa que é assim que se faz uma avaliação correcta ou está apenas a ser levado pelo calor da discussão?

Ou diz que a Europa é muito superior porque exporta muito mais do que importa. Ai sim? Então e exportar serve para quê? Para dar subsídios à agricultura? Só vê a bolha para o lado dos EUA? E não percebe que as bolhas quando rebentam na Europa são muito mais graves devido à rigidez dos sistemas sociais?

Mas o mais grave neste tipo de argumentação é cair sempre no relativismo absoluto. Mostra desnorte, porque não consegue olhar para a Europa de forma despida. Precisa sempre de ir buscar os EUA para fazer comparações. Isto é apenas uma fuga da realidade, uma forma ardilosa de não encarar os problemas. Não se apercebe que está a ser levado por uma corrente do pensamento politicamente correcto que já aceitou o fim da civilização europeia e apenas quer arrastar os outros consigo?

Se você é jovem e dinâmico, afaste-se disse. Não se cole aos que já desistiram de arriscar. Não faça comparações com outros porque isso é mostra de fraqueza. Pensa que os americanos falam da Europa a toda a hora. E os chineses, os indianos, o coreanos, japoneses e todas as outras potências emergentes, vêm a Europa como modelo para alguma coisa? Esqueça... A Europa é que vive numa bolha ideológica...

Fiquei deprimido

Eu numa bolha prestes a rebentar?

Publicado por: Coruja às novembro 11, 2005 11:01 AM

Não se preocupe. Quando rebenta uma bolha ideológica são as ilusões que morrem. Vai sempre a tempo de construir outras.

O problema dos EUA é que se estão cada vez mais a tornar "Europa". Isto acontece por causa da ELITE que domina os media que tem voz para fazer o framing e formatar a notícia do que aconteceu. O prisma de onde se vê a notícia é determinante para o que acontece a seguir.

Quanto ao resto esta discussão lembra-me aquelas que se tinha no tempo da guerra fria . Além da maior parte das estatísticas dar vantagem aos EUA é sempre bom afastarmo-nos e passarmos para o dados de fundo: Movimentos populacionais Europa VS EUA quem quer emigrar e para onde?

Os realmente pobres querem emigrar ainda para a Europa. Os europeus ricos já pensam emigrar para outras paragens :)

463 veiculos destruídos esta noite....mais do que nos 7 primeiros dias da revolta. No entanto saiu das notícias ... estranho!

Mário:

"Mas que raio de Europa vê você? Quando li pela primeira vez os seus comentário pensei que era uma marxista-ressabiado, que decontente com a queda do muro de Berlim, proclamava apenas o niilismo."

Pois. Por estas bandas, qualquer crítica que se faça às ideias apresentadas é logo vista dessa forma...

"Mas depois cometeu a inconfidência de dizer que ainda era estudante, e revi-me em você quando era mais novo. Simplesmente ainda não viu o suficiente para perceber onde está metido. Achar que a Europa é o farol do mundo é de um irrealismo total e perigoso... Por toda a Europa, mesmo governos de esquerda (Inglaterra, Espanha, Alemanha, etc.) tomam medidas que seriam impensáveis há tempos atrás. Não o fazem por querer, fazem-no por desesero. "

Fazem-no porque a Europa está a atravessar duas crises: demográfica e petrolífera. A petrolífera vai ser mais grave nos EUA. A demográfica, quando um dia lá acontecer também será mais grave, mas para essa ainda falta...

"Comete o erro de fazer comparações avulso com os EUA. Vai buscar 3 ou 4 indicadores e imediatamente diz que a Europa é muito superior. Sinceramente, pensa que é assim que se faz uma avaliação correcta ou está apenas a ser levado pelo calor da discussão?"

Não. As minhas opiniões são baseadas em MUITOS indicadores, notícias, FACTOS, opiniões, vivência, etc... Obviamente que no contexto de uma discussão nos comentários deste blogue limito-me a salientar um ou outro indicador. Mas já é de mais, pois todos censuram e ninguém refuta os meus argumentos (que vou repetindo...).

"Ou diz que a Europa é muito superior porque exporta muito mais do que importa. Ai sim? Então e exportar serve para quê? Para dar subsídios à agricultura? Só vê a bolha para o lado dos EUA? E não percebe que as bolhas quando rebentam na Europa são muito mais graves devido à rigidez dos sistemas sociais?"

A agricultura não representa uma grande percentagem nas exportações europeias. A robustez dos sistemas sociais europeus torna as crises que resultam do "rebentamento de bolhas" menos graves e não o contrário. Funcionam como um "travão". Já ouviu falar em Keynes?

"Mas o mais grave neste tipo de argumentação é cair sempre no relativismo absoluto. Mostra desnorte, porque não consegue olhar para a Europa de forma despida. Precisa sempre de ir buscar os EUA para fazer comparações. Isto é apenas uma fuga da realidade, uma forma ardilosa de não encarar os problemas. Não se apercebe que está a ser levado por uma corrente do pensamento politicamente correcto que já aceitou o fim da civilização europeia e apenas quer arrastar os outros consigo?"

Existem alguns países em relação aos quais a Europa não tem grandes lições a dar. O Canadá, a Austrália, a Nova Zelândia têm uma qualidade de vida excepcional, têm pouca pobreza, etc... (no caso da Austrália isso deve-se em grande parte à situação invejável em termos de recursos -espaciais em grande parte- de que disfrutam e não tanto ao seu modelo social). Estes países têm um modelo de organização social semelhante à da maioria dos países da UE. Têm um estado com um peso razoável na economia.
Depois existe o resto do mundo: a China, o Brasil, os EUA, a Índia, o Japão, Angola, a Coreia do Norte, a Coreia do Sul, a Arábia Saudita, o Paquistão, a Indonésia, etc... Em todos estes países a qualidade de vida é inferior à Europeia. Em todos estes países o modelo de organização social é subtancialmente diferente.

Se eu falo tanto nos EUA é porque neste blogue os EUA são referidos como exemplo daquilo que a Europa devia ser. Mas a Europa tem de evoluir e não de regredir, por isso é que eu comparo a Europa com os EUA mostrando que não são exemplo para ninguém.

"Se você é jovem e dinâmico, afaste-se disse. Não se cole aos que já desistiram de arriscar. Não faça comparações com outros porque isso é mostra de fraqueza. Pensa que os americanos falam da Europa a toda a hora. E os chineses, os indianos, o coreanos, japoneses e todas as outras potências emergentes, vêm a Europa como modelo para alguma coisa? Esqueça... A Europa é que vive numa bolha ideológica..."

Se não vêem, deviam ver.
Isso só mostra alheamento e falta de lucidez.

"O problema dos EUA é que se estão cada vez mais a tornar "Europa". Isto acontece por causa da ELITE que domina os media que tem voz para fazer o framing e formatar a notícia do que aconteceu. O prisma de onde se vê a notícia é determinante para o que acontece a seguir. "

Sim, sim... O Bush, o fundamentalista evangélico que quer acabar com a separação entre a Igreja e o Estado, tem a "Europa Ateia" como exemplo a seguir! Reza todos os dias ao nosso senhor para que isso aconteça.
Ele, toda a máquina da imprensa religiosa e a Fox News influenciam as pessoas para que elas queiram tornar os EUA parecidos com o velho continente...

Nestes últimos 5 anos, se foi coisa com que os EUA se tornaram parecidos, foi com a Europa.

"Já ouviu falar em Keynes?"

Ok, Alfredo, está tudo explicado :)

Não inha percebido que era mesmo um assunto religioso para você. A parir daqui penso que qualquer debate de ideias é impossível.

Assunto religioso?
Eu pensava que se tratava de um modelo económico.
Eu pensava que se tratavam de ideias científicas.

Mas pelos vistos sou religioso. E eu que me considerava ateu...

Na verdade, até tinha a ideia que considerar "o debate de ideias impossível" é que era uma atitude bem típica de algum fundamentalismo religioso... Mas devo estar enganado.

Keynes? Tou farto de ouvir falar dele aqui no blog

Falam aqui tanto dele, que acho que ele devia já ter postado aqui um comentário. Não está certo!

Publicado por: Alfredo às novembro 11, 2005 06:33 PM

Apesar do seu excelente "Diário Ateísta" não deixa de mostrar um fervor religioso :)

E que eu saiba ser ateu não entra em contradição com o sentimento religioso, porque nem todas as religiões tem o conceito de Deus, como sabe.

Keynes era um homem de ciência, contudo as suas ideias foram aceites quase sem discussão durante décadas. Os seus seguidores, quase toda a intelectualidade ocidental, mostraram fervor religioso, tentaram tornar o keynesianismo num sistema fechado e sem possibilidades de evolução. Criaram um mito que o próprio Keynes possivelmente rejeitaria. Isto não tem nada a ver com ciência.

Muitos governos por este mundo fora queriam adoptar politicas diferentes mas não o faziam por medo. Muitos governantes incentivaram Reagan e a Tatcher a ir para a frente com as sua políticas liberais. Confessavam que também o queriam fazer mas sentiam que não podia ser devido à opinião pública, viciada na droga do model social keynesiano. Precisavam que dois grandes países adoptassem estas medidas para servirem de exemplo.

Não me fale em modelo económico e em ciência. Isto é pura religião. E lá no fundo, não sente que o seu ateismo é á sua religião?

Mário:

O "meu" diário ateísta, que gosto muito de ir acompanhando, tem diferentes posturas, até mesmo porque tem cerca de 10 autores.
Mas concordo que ser ateu não implica não ter nenhuma "Fé". Mas ser crente certamente implica tê-la. Adiante.

"E que eu saiba ser ateu não entra em contradição com o sentimento religioso, porque nem todas as religiões tem o conceito de Deus, como sabe."

Que confusão. Há quem diga que essas doutrinas não são religiosas, precisamente porque uma religião implica crença numa divindade (seria portanto pouco rigoroso chamar religião ao Budismo, Taoismo, Confuncionismo, etc...). Mas passo ao lado dessa discussão de linguística. Em que medida é que isso provaria o que quer que fosse?
Consideria nesse caso que um Budista seria um exemplo de ateu com religião, é isso?

"Keynes era um homem de ciência, contudo as suas ideias foram aceites quase sem discussão durante décadas. Os seus seguidores, quase toda a intelectualidade ocidental, mostraram fervor religioso, tentaram tornar o keynesianismo num sistema fechado e sem possibilidades de evolução. Criaram um mito que o próprio Keynes possivelmente rejeitaria. Isto não tem nada a ver com ciência."

Keynes criou um modelo. O modelo discute-se analisando a sua coerência interna, a sua lógica, e a relação entre as suas previsões e a realidade.
Quanto a mim, apenas me referi ao modelo, e o Mário partiu logo do princípio que eu tinha FÉ no modelo, e que nem valia a pena discutir (então porque continuou?) comigo.
Por essa razão, tenho algum cepticismo quando me afirma que o modelo foi aceite RELIGIOSAMENTE. Se, a propósito de nada, ficou com essa certeza a meu respeito, porque suporei que se baseou em algo mais sólido para tirar essa conlusão a respeito dos outros?

"E lá no fundo, não sente que o seu ateismo é á sua religião?"

Não, não sinto.
No dia em que tiver bons indícios que me façam crer que o ateismo não é a posição mais razoável e sensata, revejo a minha posição.
Até lá, sou ateu.

eu então sou meio-budista. Para se ser budista inteiro tem que se ter um mestre. Ora então fui um dia a um cursinho na União Budista e fiz-me ao piso do mais giro que lá estava: ele é muito simpático, mas achou que isso de mestre comigo era muito perigoso... mas vá lá ficámos amigos.

Alfredo, Keynes disse e escreveu coisas para todos os gostos...aliás é irónico que uma das obsessões de Keynes a inflação tenha sido debelada pelos seus adversários ideológicos.

"The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward."

"Mas já é de mais, pois todos censuram e ninguém refuta os meus argumentos (que vou repetindo)"

Eu queixo-me do mesmo e refutei e concordei com alguns pontos agora como não estamos de acordo quanto ao valor que damos a cada um dos items -diga-se de passagem que pareceste ignorar os meus pontos- só podemos concordar em discordar.

a Europa tem mais crime que os EUA excepto assassínios (mesmo estes estão localizados numa franja específica da população)

a Europa (países como a França Alemanha GB) o ordenado medio é 3/4 dos EUA

a Europa cresce pouco mesmo sendo o maior exportador(também tem mais população)

a Europa tem muito mais desempregados e pessoas excluídas da sociedade.

a Fuga de "cérebros" da Europa para os EUA é um facto.

o Peso do Estado na Economia é quase 50% na maioria dos países Europeus como o estado na Europa está a ser penalizado por problemas demográficos e crescimento paupérrimo é só fazer as contas e pensar no caminho que as coisas estão a tomar.

os Governos Europeus estão muito mais dependentes de impostos dos quais um grande exemplo é o petróleo e derivados.

Mais importante disto é a tendência que se se mantiver só vai aumentar os problemas.

"Most men love money and security more, and CREATION and CONSTRUCTION less, as they get older"

Keynes

Keynes dizia que "a longo prazo estamos todos mortos", ou seja não internalizava o contrato intergeracional.

Tira o "fazer guerra no exterior" aos EUA, prática sistemática desde a 2ª guerra, e aquilo implodia com tudo aos tiros lá dentro, acho eu.

Alfredo,

Repare que o budismo não fala num conceito de Deus mas isso não leva propriamente a pregar o ateismo. Em tempos também já fui ateu, mas ao perceber que o cristianismo tinha perdido quase toda a sua influência na sociedade (ou pelo menos já não era "lei") deixei-me de interessar pela questão. Pregar o ateísmo nos tempos que correm parece-me que é um enorme apegamento a Deus... Lá por ser na negativa não deixa de ser apegamento e é por isso que sinto que o ateismo tem algo de religioso.

Em relação às religiões sem Deus... Que eu saiba, o fundamental numa religião é o religar a si mesmo, não uma crença numa entidade superior. A verdadeira religião é mais uma coisa das entranhas do que do cérebro. Talvez esteja a confundir intituições religiosas com religiao.

"Consideria nesse caso que um Budista seria um exemplo de ateu com religião, é isso?"

Tenho contactos com o budismo há muitos anos e não sei o que é ser budista. O budismo que considero mais vivo não perde tempo com questões como saber se Deus existe ou se o budismo é religião. Não é um sistema de crenças, é acima de tudo uma prática.

A sua Fé no modelo de Keynes... Não percebeu que havia alguma ironia da minha parte? Existem algumas ideias pré-concebidas, tipo "Keynes salvou o capitalismo", ou "modelo social europeu é muito superior ao modelo neoliberal americano". Contudo, isto são ideias do género "eu como sou aquário dou-me bem com quem é do signo peixes". Se é um homem de ciência devia perceber que a realidade não se compadece com aproximações tão simplistas. O simplismo é um atalho que a fé em algo propicia sem problemas de consciência. Mais, se calhar ainda dá um sentimento de superioridade moral.

Lucklucky:

"Alfredo, Keynes disse e escreveu coisas para todos os gostos...aliás é irónico que uma das obsessões de Keynes a inflação tenha sido debelada pelos seus adversários ideológicos."

A mim interessa-me pouco se aquilo que Keynes diz dá jeitou ou não aos seus adversários ideológicos. Eu estava-me a referir a um modelo específico de Keynes (o dos ciclos e contra-ciclos) e, caso alguém discorde, só tem de explicar porque é que esse modelo não faz sentido. É que a mim até parece que faz...

"a Europa tem mais crime que os EUA excepto assassínios (mesmo estes estão localizados numa franja específica da população)"

Verdade. A diferença não é tão significativa como a diferença entre as taxas de assassínios, segundo vi. E a gravidade de roubos, etc... não é a mesma.
No que respeita a crimes mais graves: violações, etc... os EUA estão pior que a Europa.

"a Europa (países como a França Alemanha GB) o ordenado medio é 3/4 dos EUA"

Já respondi várias vezes que os EUA têm recursos naturais que a Europa não tem (petroleo, por exemplo), e uma situação demográfica que a Europa não tem. É naturalíssimo que o oredenado médio seja superior. No entanto, na Europa existe mais tempo de lazer, mais esperança média de vida, etc...
Por outro lado, o bem-estar material de uma população depende em grande parte do rendimento médio desta, mas também da sua distribuição (visto que o bem-estar material do indivíduo tende a aumentar logaritmicamente com o rendimento, mais do que linearmente). Desta forma, a população da Europa pode ter (e creio que tem) um bem-estar material médio tão elevado como a população dos EUA.

"a Europa cresce pouco mesmo sendo o maior exportador(também tem mais população)"

Crise demográfica. Nós estamos a estabilizar a população, e isso tem custos. Os EUA continuam a crescer, e quando estabilizarem também vão pagar esses custos. Nessa altura estarão em piores circusntâncias, porque serão mais.

"a Fuga de "cérebros" da Europa para os EUA é um facto."

Este é um bom argumento, e ainda não tinha respondido, passou-me.
Os EUA tinham uma sociedade que tinha uma grande vantagem sobre a sociedade Europeia: a importância que davam à I&D. Isso foi uma razão pela qual cresceram tanto, e pelo qual esta situação começou.
Fiquei feliz em observar que as instituições europeias "abriram os olhos" para essa realidade. Hoje a Europa está a caminho de investir cada vez mais em I&D e já se começou a a observar a inversão dessa tendência.

"o Peso do Estado na Economia é quase 50% na maioria dos países Europeus como o estado na Europa está a ser penalizado por problemas demográficos e crescimento paupérrimo é só fazer as contas e pensar no caminho que as coisas estão a tomar."

Este argumento não faz sentido. A estabilização populacional iria SEMPRE prejudicar a economia Eeuropeia, quer esta tivesse dependente do estado quer não estivesse.
Quanto ao peso que o estado tem na Europa, eu considero que é, na esmagadora maioria dos casos, equilibrado. Aliás, é isso que estamos a discutir.

"os Governos Europeus estão muito mais dependentes de impostos dos quais um grande exemplo é o petróleo e derivados."

Mas daí é que vem o peso que o estado tem, que me parece equilibrado. E o caso dos impostos sobre o petroleo em particular, parece-me óptimo: a Europa vai sofrer muito menos com a crise petrolífera que aí vem, precisamente po causa desta política que tem tido de taxar o petroleo.

"Mais importante disto é a tendência que se se mantiver só vai aumentar os problemas."

Eu aceito ajustes ao "modelo social europeu" que reflictam a perda de qualidade de vida que todos os europeus sofreriam com as crises demográfica e petrolífera. Assim sendo, posso aceitar que o peso do estado diminua ligeiramente, desde que não sejam postos em causa os serviços que presta: saúde gratuita, educação gratuita, protecção ao desemprego, protecção do envelhecimento, protecção da miséria, etc... Ou seja: qualquer diminuição no peso do estado deve advir de incrementos na sua eficiência.

Os recursos naturais são quase smepre uma maldição. De todos os paises que têm petróleo, apenas a Noruega e os EUA são paises prósperos.

O dinheiro fácil do petróleo inquinam o espírito, permite que certas elites se perpetuem no poder. O Japão é muito pobre em matérias primas e teve um desenvolvimento notável. Não são as riquezas naturais que fazem a diferença mas sim a capacidade das pessoas, se integradas num modelo que estimule a criatividade e a competição.

Alfredo,

O que é isso de Saúde gratuita e Educação gratuita? Primeiro que tudo, nada é gratuito, tudo é pago de uma forma ou de outra. Depois, quer dizer que os ricos devem também ser subsidiados pelos impostos da classe média para irem ao hospital ou frequentarem a escola pública?

Se quer dizer com isto que ninguém, por ter nascido pobre, deve ser privado de ter uma boa educação e cuidados de saúde adequados, até concordo. Mas isto não implica que seja o Estado o dono das escolas ou dos hospitais. Há várias formas de ser solidário sem enveredar por um estatismo cego.

E acho ainda, Alfredo, que está a fazer uma terrível confusão com a coisa do petróleo.

Assumindo que vai mesmo haver mesmo uma crise do petróleo duradoura, é óbvio que isso vai ter consequências que não podem ser positivas, seja para que lugar forem.

O seu argumento é que taxar o petróleo é bom porque nos habituamos a gastar pouco. Já os americanos não taxam nada e logo irão apanhar um choque. Em primeiro lugar, este argumento é de um grande paternalismo, mas o pior é aquilo que esconde.

É certo que os americanos, devido ao baixo preço do petróleo, não têm tido cuidados em poupá-lo. O consumo médio dos automóveis americanos é uma exorbitância. O seu argumento parece certo, em parte. Mas se vier aí uma crise duradoura, o que acontecerá? O facto é que nos EUA o mal está distribuído pelas aldeias. Cada americano terá que assumir as suas responsabilidades, cada fabricante será forçado a produzir modelos mais económicos. Ou ainda, os americanos começarão a importar veículos europeus e japoneses em massa por serem mais económicos. O que acontecerá será uma natural adaptação devido à liberdade que cada um tem. Você pode pensar que os americanos são estúpidos, mas quando se sentirem apertados verá que as suas decisões sobre o dinheiro irão ser muito racionais. eles como não têm um estado paizinho percebem bem quando têm que se adaptar às circunstâncias.

O que acontecerá na Europa? Na Europa não há muita margem de manobra na sociedade para a adaptação à crise do petróleo. Você pensa que a Europa, por isso, já faz o que devia. Esquece uma coisa importante. Os europeus não estão dependentes de um preço baixo do petróleo, mas os Estados estão muitíssimos dependentes. E ao contrário das pessoas, a flexibilidade dos Estados é muito reduzida. A incapacidade para qualquer Estado reduzir as despesas é gritante.

Os impostos sobre os produtos petrolíferos são uma galinha de ovos de ouro para os governos. Você, que é confesso adepto de um modelo de estadado alargado, não vê aí qualquer problema. Acha que os americanos é que se vão ver à rasca. Você quer fazer omeletes sem ovos, e só se lembra de olhar para o vizinho que colocou demasiado sal na sopa.

Aconselho ainda que veja à sua volta aqueles que foram os maiores adeptos do modelo europeu. Mesmo os mais empedernidos já admitem a profunda crise. Não queira ser o último a descobrir a verdade que lhe vai custar mais...

eheheheh é o delírio ler estas barbaridades...

como é possível ecrever assim ?

já cá venho.

Sarkozy continua a ser aquele em quem os franceses confiam mais para resolver crise.

eu acho o Sarkozy parecido com a FLeite. Têm a mesma cara de espectro.

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