Semiramis

Com permissão do Sr. Fernando:

O mais que isto
É Mário Soares,
Que não sabe nada de finanças
Mas consta que tem uma biblioteca...

Lá vem a Joana de jipe... Joana, os meninos do tempo de Mário Soares tiveram de fazer o trivium e o quadrivium no liceu. Já no tempo do cavaco, as falhas foram maiores...

Pois não, Vítor. Ele declarou há dias em Leiria que quando saíu de primeiro ministro tinha deixado as contas equilibradas, quando as estatísticas mostram um défice de 12% ou 13%.

O Soares é mesmo velho. Então ainda é do tempo do Trivium e do Quadrivium?

Raramente me irrito, a não ser quando os árbitros regularmente roubam o Benfica.

Mas Mário Soares hoje num qualquer telejornal, ter vindo revelar uma conversa privada que teve com Cavaco sobre uma linha da CP que supostamente este mandou encerrar, coloca-o ao nível de um Roubário Benquerença.

Era bom que lesse o “Manual de Civilidade para Meninas de Pierre Louys”

Sócrates diz que Soares esteve sempre do "lado certo da história".
Estamos feitos: sendo assim, a Al-Qaeda vai ganhar

hihi, choque de curricula:

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1239492&idCanal=33

(isto promete ser um lavar de roupa suja, olha, talvez fique mais limpa...)

Como Sócrates se está a portar mal com os Professores, Louça faz bem em responder no mesmo campo do Governo. Se isso der em roupa suja, pois que dê.

A Joana está a levantar uma questão interessante: é mais culto quem cita Shakespeare ou quem cita o 2º princípio da Termodinâmica?
Porque é que a primeira é cultura e a segunda uma coisa desinteressante?

Um licenciado em Filologia Germânica ou em Filosofia é mais culto que um licenciado em Engenharia, em Medicina ou em Economia?

O problema da Joana é outro.
Ela acha que os "tecnocratas", à direita, são mais importantes do que os "intelectuais", à esquerda.
É mais um esterótipo de carácter ideológoco sem pernas para andar. Ou foi por acaso que ela introduziu Mário Soares neste post? Joana não perde tempo com Rousseau, Niels Bohr, F. Hayek, Proust, Sartre ou ... Trivium e Quadrivium.

Joana: não pode deixar de reconhecer que os humanistas têm uma bagagem cultural superior aos técnicos. Aliás, relembro-lhe que há 30 anos, havia uma grande diferença entre o grau cultural da malta do liceu e o da malta das escolas técnicas - independentemente de quem era a culpa, só não via quem não queria.

Sobre o grau de cultura de Mário Soares, enfim, penso que ele já não lê um livro há muito tempo e que deve ter alguém agora a fazer-lhe uns resumos.

Quanto ao Prof. Cavaco, oriundo da escola comercial, confesso-lhe que não gostei quando, há uns anos lhe perguntaram quantos cantos tinham "Os Lusíadas". Recorda-se da resposta dele? Foi assim:
- Têm, para aí, uns 8 (oito) cantos!
O que mais me afligiu foi o "...para aí...".

Julgo que hoje em dia, com a net e a globalização dos conhecimentos, já não haverá tantas diferenças entre técnicos e humanistas. Não viu outro dia a entrevista a um viticultor que obteve um doutoramento em história de arte sem ter tido quaisquer aulas?

Vasco Forte às novembro 20, 2005 10:04 PM

Ambas são cultura obviamente. Alexandre teve de fazer o trivium e o quadrivium sob a alçada de Aristóteles de seus companheiros, entre os quais Hefestion. Nunca se esquecia em cada espedição de fazer a colecta de espécimes e enviá-los para o seu mestre .

Mário Soares poderá não saber de cor o Teorema de Tales, mas duvido que ignore que a proporção foi a maior invenção conceptual grega no sentido da technos, a arte e hoje a tecnologia, como Michel Serres recordou.

Aliás a 2ª lei da Termodinâmica permite concluir que todos os estados ocorrerão no limite em proporções iguais - a máxima entropia (só aplicável num sistema isolado).

Finalmente: vale a pena não esquecer a Lady Macbeth...

expedição

Saloio em novembro 20, 2005 10:32 PM:
Você está equivocado. Os engenheiros, médicos, economistas, etc, vinham dos liceus.

Das escolas técnicas, para se ir para engenharia, tinham que se fazer dois anos a mais, para se poder entrar no Técnico. Ou então iam para o Instituto Industrial e tiravam o curso de Engenheiro Técnico.

Para entrar nos cursos de Economia e Gestão, se fossem através das escolas comerciais, também perdiam dois anos.

Vasco Forte: e sabe quais eram as cadeiras que tinham que fazer nesses dois anos a mais que os das escolas técnicas tinham que fazer para irem para as faculdades? Eram, exactamente, cadeiras ligadas à cultura, como História, Português, Literatura, Línguas, etc..

Acredite, que é verdade.

«alugou todos os lagares da região e subalugou-os depois a um preço muito mais elevado aos próprios donos!»

Imagine-se :
Antecipou a lei do arrendamento ... mesmo assim só por um ano.

...A justificação para esses dois anos a mais para a rapaziada das técnicas era para os pôr ao nível (cultural) da dos liceus.

Sem querer ser radical ou ofensivo, quere-me parecer que um tipo de História tem mais bagagem cultural que um de Engenharia, no sentido do que a cultura quer vulgarmente dizer: artes, história, sociologia, litratura, etc.. Estará dotado de um conjunto mais abrangente de conhecimentos genéricos, fornecidos pelo curso.

Os técnicos, como todos sabemos, sendo naturalmente cultos na sua área, só costumam sê-lo numa matéria específica.

Penso eu...

antes

de

morfar

plim

Saloio em novembro 20, 2005 11:15 PM: O tipo de História sabe mais história que o de engenharia.

Mas há uma diferença. Se o engenheiro ler uns livros de História, poderá debater coisas com o de História. Duvido que este alguma vez consiga debater algo de engenharia com um engenheiro.

Eu tenho uma formação técnica. Numa área específica. Se ler este blog acha que essa restrição "Os técnicos, como todos sabemos, sendo naturalmente cultos na sua área, só costumam sê-lo numa matéria específica" se aplica?

Toda a ideia, na Ciência, na Política, na Arte ou no quer que seja, suscita três fases de reacção:

1. É impossível, não me faça perder tempo.
2. É possível, mas não vale a pena fazê-lo
3. Eu sempre disse que era uma boa ideia

"A Lei de Murphy - Edições Papagaio"

Relativamente ao Soares tenho uma ideia pouco favorável quanto à sua cultura geral. Isto por coisas que lhe tenho ouvido dizer.

Lembro-me que uma vez, ainda PR, ele ter dito, com a segurança que o caracteriza, que só a partir do século XVI o português se tinha diferenciado do castelhano. O próprio jornalista ficou atónito, o que levou Soares a repetir o mesmo.

Soares é bom a vangloriar-se.

eu não disse que o post era sobre "o Soares" ?!

Esse Tales era um liberalão e peras!

O post é sobre o facto dos "que se formaram nas áreas ditas humanistas se tomarem como depositários da cultura, em oposição aos graduados em áreas técnicas, culturalmente ignaros".
No post tento analisar as causas desse fenómeno e a sua evolução.
Obviamente que a ideia de o escrever surgiu-me a partir de algumas intervenções do Soares, mas o que escrevi, já o penso há muito tempo.
Soares é apenas um entre vários.

As minhas opiniões têm por base o ensino que recebemos.

Haníbal: tem razão, mas o seu exemplo não é absoluto, e o seu inverso também é verdade, pois o de história também pode ir estudar e aprender alguma matéria de engenharia. E dou-lhe um exemplo na sequência do seu, mantendo o seu raciocínio: um operário da construção civil competente, pode saber mais na prática de um determinado aspecto que o próprio engenheiro, que só leu livros e, no entanto, o operário não é (em princípio) culto - é, apenas, competente.

Não se esqueça que cultura não é saber de uma coisa só. É saber de muitas.

Joana: aquilo que evidencia nos seus posts de certeza que não lhe adveio da sua formação escolar. Embora se note que a Joana está muito mais à vontade com matérias económicas e seus números (sua formação escolar técnica), as outras culturas que evidencia (história, sociologia, etc.) não lhe terão vindo da escola, mas da sua curiosidade e interesses extra-escolares. Parece-me, pois, que a sua pergunta não nega a minha afirmação.

zippiz: vejo que a sua preocupação não é sobre se há ou não fundamentos para o que escrevi, em termos gerais. O seu problema é saber se é ou não sobre o Soares.

Acaso a História tem mais valor cultural que a Engenharia?
Com que critérios é que se mede?
Se é pelos efeitos no avanço da civilização, provavelmente a Engenharia estará alguns pontos à frente da História.

O erro é considerar que há áreas do conhecimento "culturais" e outras não.

Eu gosto do Thales

Gosto de mercadores filósofos

Por exemplo, a Física. Einstein, Schrödinger, Niels Bohr, etc. têm fornecido mais dados para a Epistemologia e a Cosmologia que todos os filósofos do século XX.

Não será a Física uma área de cultura mais fecunda para a humanidade que a Literatura ou a História?

Publicado por: Joana às novembro 20, 2005 11:58 PM

está enganada;
Vc é que mistura, propositadamente, Grécia Clássica e Renascimento com Soares.

Passa sim a "ideia geral" (aliás sugerida frequentemente pelo próprio) de que Mário Soares é um "humanista porreirão de proximidade", homem de vastíssima cultura e sem compromissos com o Capital (sic), e de que Cavaco é um hirto tecnocrata frio, sem sentimentos, complexado e aflito (sic).
Mário Soares e os "seus Eduardos Prados Coelhos" está farto de sugerir que Cavaco Silva "não leu livros", não tem formação humanista e que só sabe de economia e de finanças. Que, por isso, "não tem perfil para Presidente da República" (sic) etc. Apela à chincana e à pequena política "de circo" em que é especialista e de que é devoto.
Além disso, a sua candidatura à Presidência, perfeitamente extemporânea até pela sua vetusta idade, faz duvidar da genuínidade com que, republicano, laico e socialista, encara a alternância no topo do Estado, desde sempre ocupado pelo PS depois da "normalização democrática".
Afinal não há alternância partidária no topo do Estado ? Ou porventura os portugueses ainda não estão preparados ?
Viva a Monarquia Espanhola :
28 anos : 4 Governos.
Aqui, vamos no 17º, décimo-sétimo, a apanhar os "bonés" do nacional porreirismo.

asdrubal em novembro 21, 2005 12:44 AM: Essa posição de M Soares é semelhante à de muitos "cultos" da literatura e das artes, para os quais a cultura são eles. M Soares usa esses slogans porque sabe que eles têm egeito nessa gente.

asdrubal em novembro 21, 2005 12:44 AM: Essa posição de M Soares é semelhante à de muitos "cultos" da literatura e das artes, para os quais a cultura são eles. M Soares usa esses slogans porque sabe que eles têm egeito nessa gente.

asdrubal em novembro 21, 2005 12:44 AM: Essa posição de M Soares é semelhante à de muitos "cultos" da literatura e das artes, para os quais a cultura são eles. M Soares usa esses slogans porque sabe que eles têm egeito nessa gente.

Falo em M Soares e dá-se um desastre

Se tivesse falado no Eduardinho ainda era pior

Deve ser uma grande maçada ter um blog. Dá trabalho a escrever e depois aparecem uma data de gajos completamente dessintonizados.
Quando contestam as coisas e explicam as razões porque contestam, está bem. Um blog é para debater.
Quando contestam coisas acessórias, ou coisas que nem estão escritas, ou aplicam rótulos e depois descascam nos rótulos, só dá vontade de mandar tudo ao ar.
Gabo a paciência.

Joana:

pode ser que você tenha razão e a palavra trivial venha do Trivium.

No entanto, eu conhecia outra explicação. Li-a num pequeno livro cujo título era algo como "Factos curiosos e inúteis". A ironia do título chamava a atenção e a leitura revelava-se contagiosa: uma página por cada facto, sucintamente escrita. Houve uns poucos que nunca mais esqueci, como o significado de lua-de-mel, a razão do nome de Viriato, a origem da expressão "ir para o maneta", da palavra trivial, etc. Podem ser falsas, mas as explicações eram tão interessantes e faziam tanto sentido que até hoje as dou como certas.

Voltando ao trivial, a explicação dada era a de que existia em Roma um mercado num largo onde confluiam três ruas (Trivium, tal como diz). Como tal, o nome do mercado era "Trivial". Acontece que nesse mercado, provavelmente mal frequentado (mas não por "humanistas"), era normal predominarem as conversas mais vulgares sobre os assuntos banais de todos os dias. Tudo demasiado vulgar (ou reles, como preferir).

Não tardou muito a que os Romanos adoptassem a expressão trivial para designar qualquer facto, conversa, personagem oriunda desse meio. Como o Latim era nesse tempo uma língua viva, a expressão trivial passou depois a ser uma palavra incorporada no Latim - tal como o "bué" dos nossos dias - com o significado próprio que hoje lhe conhecemos.

Se o Trivium era designado assim por ser trivial(no sentido do dito mercado) ou por serem três disciplinas (três vias) para o conhecimento, deixo isso para quem queira fazer investigação histórica.

Seja como for, acho a história do mercado deliciosa.

E já agora, sabe a do Viriato ?

Já agora, fiquei a saber mais essa do Tales de Mileto. Só que acho que ele não foi particularmente esperto: os donos dos lagares é que foram profundamente burros. Não se aluga aquilo que se tenciona vir a usar.

Aliás, tal como os senhorios dos anos sessenta, que vieram a descobrir a enorme asneira que fizeram... Ou os de hoje, que ainda se arriscam ao mesmo.

E, se fosse no PREC, talvez a conduta de Tales fosse aceite por ser o inquilino. Os senhorios é que não podiam especular.

Parece-me que anda por aqui muita gente a confundir cultura com erudição...

# : - ))

Algures numa quarta feira do mês de Setembro de 2006 a administração da poderosa marca alemã de material fotográfico Agfa, descobriu surpresa (algo pouco alemão) que estava falida, na sexta feira seguinte (esta assertividade germânica é impressionante) declarou a falência. Por cá é costume a agonia prolongada das empresas sem futuro!
Novo governo alemão, corte na despesa, entrada a matar... nós por cá... vampiricamente sacam-se mais impostos, para prolongar a agonia e adiar o inevitavel.

O Lusíadas vale consideravelmente menos para a humanidade do que a invenção do parafuso, e quem diz o parafuso, diz um trilhão de outras coisas diferentes.

A "Cultura" é em grande medida uma forte desculpa para não se terem conhecimentos técnicos. A "Cultura" tem validade enquando existam terceiros dispostos a consumi-la em troco de parte do seu esforço (dinheiro).

O Estado não deveria gastar um tostão em Cultura.

Alternativamente, e se fosse impossível o Estado reduzir a zero os gastos em Cultura, então o Estado deveria distribuir por todos o "Cheque cultura", créditos virtuais a serem gastos pelos cidadãos nas mais variadas actividades culturais, e cujos promotores poderiam depois transformar em cash.

Assim pelo menos, a cultura subsidiada não seria escolhida por burocratas ou amigos.

Alternativamente, e se fosse impossível o Estado reduzir a zero os gastos em Cultura, então o Estado deveria distribuir por todos o "Cheque cultura", créditos virtuais a serem gastos pelos cidadãos nas mais variadas actividades culturais, e cujos promotores poderiam depois transformar em cash.

Assim pelo menos a cultura subsidiada não seria escolhida por burocratas ou amigos.

J P Castro às novembro 21, 2005 04:02 AM:
O que sei sobre as duas palavras (Trivium e trivial), é que elas estão etimologicamente ligadas. Se Trivium (área de ensino e não cruzamento) deu mesmo trivial, não o sei.

O maneta é muito conhecido. Era o General Loison, que se tornou tristemente célebre pelas barbaridades que praticou durante as invasões francesas, daí a expressão "ir para o maneta".

Quanto a Viriato, o que me lembra é o que Aquilino Ribeiro escreveu, não sei se certo ou errado, que derivava de "víria" (bracelete). Aparentemente Viriato seria muito vaidoso e andava cheio de braceletes.

Numa das memórias de militares franceses que estiveram em Portugal (não me lembro agora qual) esse militar conta que foi aprisionado pelas milícias, a populaça clamou que era o maneta e ele para se salvar levantou ambos os braços para mostrar que estavam "completos".

(M) às novembro 21, 2005 06:24 AM

Estava eu inclinado a escrever qualquer coisa sobre a cultura dos agricultores da minha aldeia (que bate por K.O. muitos dos comentadores deste blogue) e V. resume tudo nessa frase.

ora bom dia, eu é só um plim que ainda estou a acordar

Vítor: não se esqueça que a acusação de Soares a Cavaco é a deste ter lido poucos livros. É uma acusação que ele também fará, certamente, aos agricultores da sua aldeia.

Não há cultura sem erudição que a suporte. Seja essa erudição a leitura dos clássicos, de quem quer que seja, ou simplesmente a sabedoria acumulada no povo, a "sabedoria popular".

O que é estéril é a "erudição que carecia de vitalidade criadora" que eu referi no post.

Esquecer isso é deixar à solta uma pseudo-cultura baseada em trivialidades "eloquentes" ou engendradas não ao "gosto do freguês" mas ao gosto de quem outorga subsídios.

Eu já tinha reparado que o Soares só dizia trivialidades. Agora percebo porquê.

"os objectos se despojam da sua diversidade qualitativa (valor de uso) e só têm um significado abstracto de uma mercadoria semelhante a todas as outras (valor de troca)"

Esta filosofia é muito bonita para quem dispõe de todos os objetos com valor de uso de que necessita. Para quem tem fome, um pão não é apenas uma mercadoria abstrata - é uma coisa que mata a fome. Para quem vive na rua, uma casa não é apenas um objeto de aforro, que se destina a ser vendido ou arrendado pelo valor de troca mais conveniente - ela é algo que protege da chuva.

As minhas desculpas a todos mas especialmente a (M) fervoroso adepto do socialismo democrático que não podendo votar Jerónimo, votará certamente Mário, e também a João César das Neves mas o seu texto de hoje no DN, insere-se no comentário de Joana na perfeição.

Um extracto:

"Foi mesmo uma década decisiva. Os primeiros dez anos da revolução transformaram Portugal de uma ditadura sul-americana numa democracia sul-americana. Os anos de Cavaco Silva converteram essa democracia sul-americana num Estado europeu. Infelizmente, os anos posteriores têm mudado o nosso Estado europeu numa república italiana."

Convido-os a ler o resto em:

http://dn.sapo.pt/2005/11/21/opiniao/a_politica_e_fantastica.html

Infelizmente há quem prefira as virtudes populistas e irresponsáveis das democracias sul-americanas. Soares e os adeptos do socialismo democrático, e até alguns adeptos do socialismo 'democrático' contam-se neste grupo.

Pessoalmente sou mais adepto do 'socialismo' democrático...

Publicado por: Luís Lavoura às novembro 21, 2005 10:45 AM

Se todos dispusessem dos objectos de valor de uso que necessitam, não existia comércio.

Luís Lavoura em novembro 21, 2005 10:45 AM:
Esse "significado abstracto" é a moeda, o preço em euros.
Você, quando vai comprar pão, faz esse choradinho por o pão estar tabelado nessa coisa com "significado abstracto"?

Não percebo isso da erudição para cultivar.

Eu rego com água e não com erudição. Nem sei onde isso se compra.

Por exemplo, o M Cultura rega com euros. Por isso nunca cresce nada.

Por isso é que somos nós que lavamos a banhada. Se regasse com água, seriam os tais agentes culturais a levar com a dita...

Joana:

sim, a do Viriato estava relacionada com uma bracelete específica: uma argola chamada víria por ser colocada na perna, junto à virilha. Acontece que essa argola era o símbolo do chefe das tribos lusitanas.

Como tal, Viriato não era nome mas sim um designativo do chefe das tribos, o que usava a víria. Tal como César para os imperadores romanos. Isto leva a pensar que as referências a Viriato podiam não representar um único homem mas sim vários: os sucessivos chefes das tribos nos períodos em questão.

Hector às novembro 21, 2005 11:20 AM

Eu quando vou comprar pão não faço choradinho nenhum porque, felizmente, não me falta dinheiro para o pagar.

Mas para mim o pão tem um valor de uso bem concreto - serve para matar a fome a mim e à minha família - do qual nunca está despojado. O pão não tem para mim apenas um significado abstrato - o seu preço em euros - tem sempre o significado bem concreto de algo que, se faltar em minha casa, toda a gente me pede.

Recordo que na frase que eu critiquei se afirma que "os objectos se despojam da sua diversidade qualitativa (valor de uso) e só têm um significado abstracto de uma mercadoria semelhante a todas as outras (valor de troca)". Quando eu compro pão, essa frase certamente que não se aplica.

Vítor e (M):

eu vim ontem de regar as laranjeiras -- aliás, verificar se estavam bem regadas pela chuva ou precisavam de um complemento -- por isso acho que devo tentar a erudição de factos inúteis para variar.

E concordo convosco: muitos intelectuais precisavam de cultivar as batatas que comem antes de falarem na classe dos camponeses.

A ideia da Joana era simplesmente transmitir que com o comércio, todos os bens se tornam iguais, são todos apenas uma medida de outra medida, a monetária.

Isso permite abstrair-mo-nos da natureza dos bens que possuimos, e pensarmos somente no seu valor monetário (algo de abstracto, pois o dinheiro por si "não existe").

Quando convertemos o dinheiro num bem específico para um uso específico, como o Luís diz, ele deixa obviamente de ser abstracto, e passa a valer pelo seu uso.

Falando de valor de uso e valor de troca -- e como os estômagos não são elásticos -- para qualquer agricultor é geralmente mais importante o valor de troca do que produz em excesso do que o valor de uso.

Por uma simples razão: a economia de escala só funciona com um mercado a absorver os produtos e se não se puder produzir em quantidade, o custo da produção aumenta. O valor de troca fica ainda maior do que o normal.

Aliás, essa história de querer impôr o valor de uso ao valor de troca é como tentar que seja apenas a procura a definir o preço do mercado, ignorando a oferta. Tal como os que acusam o mercado de impõr o valor de troca ao valor de uso, parece que esquecem que no mercado a baixa da procura também determina o preço.

No fundo, o que querem é o mesmo de sempre: apropriar-se da produção e propriedades alheias em nome de uma ideologia que legitima o roubo em nome das desigualdades (e não apenas em nome das necessidades extremas de sobrevivência, como era eticamente "aceite").

"O valor de uso e o valor de troca" em reportagem colorida ...

http://www.angelfire.com/pq/unica/

J P Castro às novembro 21, 2005 12:10 PM

Você está a ler coisas que não estão escritas. Ninguém aqui pretendeu substituir o valor de troca pelo valor de uso. Eu só salientei que certos bens - os bens de primeira necessidade - nunca se podem considerar despojados do seu valor de uso e nunca podem ser reduzidos a um significado abstrato - o seu preço - porque o seu valor de uso é demasiado importante para poder ser esquecido.

Só se pode esquecer do valor de uso dos bens de primeira necessidade quem os tem num excesso redundante. Mas a maior parte da sociedade não se pode dar ao luxo de esquecer esse valor de uso.

Luís Lavoura às novembro 21, 2005 12:39 PM:
Por falar em ler coisas que não estão escritas, o que eu escrevi foi que o aparecimento da moeda, de significado abstracto, conferiu aos produtos um valor de troca, independente da diversidade subjectiva dos valores de uso.

Não escrevi que se eliminaram os valores de uso nem que “um pão é apenas uma mercadoria abstracta”.

J P Castro às novembro 21, 2005 04:19 AM:
Tales deve ter oferecido aos proprietários dos lagares mais do que eles costumavam ganhar, num dado ano, pela operação dos mesmos. Como a colheita foi muito superior, os proprietários subalugaram-nos porque calcularam que ganhassem com isso.
Parte da mais valia resultante da colheita excepcional ficou nos alforges de Tales.

"Um dos sintomas do atraso da nossa sociedade é a aversão ao trabalho manual (e mesmo ao trabalho tout court)."

Concordo Joana!

Há uns anos comprei uma BTT, tive de desarmar as rodas para a enfiar no porta-bagagens, e quando arrumei o carro perto de casa tive imensa dificuldade em montar a roda pedaleira, ainda por cima debaixo de chuva e no escuro. As pessoas passavam por mim e riam-se, num exercício elegante da sua superioridade. Foram dois tipos do leste que me ajudaram a montar a bicicleta.

Não tarda nada ficamos na cauda da Europa a 25. E depois o Presidente (?) Cavaco dirá que o que importa é a nossa posição relativa no concerto global das nações.

Parabéns pelo post que está muito bem visto e, na minha opinião, bem fundamentado.
As pessoas com formação técnica, como eu, partilham dessa náusea pela "arrogância", como diz, pela dita superioridade cultural dos ditos "humanistas.

O problema é tão mais grave, porquanto a "Cultura" a ter algum posicionamento face à "Técnica", ele é indubitavelmente inferior.

A Cultura é apenas mais uma actividade (lúdica). O seu valor advém de existirem consumidores da dita, como em tudo o resto.

A Técnica, é algo comum a todas as actividades, incluindo as Culturais. Logo, algo muito mais vasto e fundamental.

Vivo no campo e nunca encontrei um camponês inculto, cretino ou imbecil, no sentido dos incultos cretinos e imbecis que povoam as nossas cidades, e os nossos media.
Isto para dizer que nove em cada dez portugueses sabem quantos cantos tem os Lusíadas (por causa da história do Cavaco), mas nove em cada dez portugueses nunca leram (nem podem ler porque não compreendem) os Lusíadas.

Joao P em novembro 21, 2005 01:36 PM:
A razão é porque a malta rural tem uma sólida sabedoria popular e a malta urbana perdeu isso e só ganhou em troca basófias verbais.

Serviço Público às novembro 21, 2005 10:45 AM

Por mim está desculpado — sendo um seguidor de JCN, percebe-se que tenha dificuldades em coordenar o pensamento.

Aproveito para lhe dizer que perderá dinheiro se decidir jogar na lotaria ou no euromilhões, pois as suas capacidades divinatórias andam muito por baixo.

Você não sabe do que eu sou adepto, quanto mais se sou fervoroso adepto de alguma coisa.

Além do mais, anda distraído. Até um acidental leitor do Semiramis sabe que eu não votaria Soares, nem para a presidência da Filarmónica Fraude.

É compreensível que a sua mentalidade esquemática não consiga absorver equações a mais de duas incógnitas, mas o que me deixa realmente intrigado é a sua afirmação de que eu não posso votar Jerónimo, independentemente de eu fazer ou não essa escolha.

Joana às novembro 21, 2005 01:01 PM

Aquilo que Você escreveu está escrito: que os objetos se "despojam" (isto é, perdem) a sua diversidade qualitativa, e que então só têm um significado abstrato, o seu valor de troca:

"os objectos se despojam da sua diversidade qualitativa (valor de uso) e só têm um significado abstracto de uma mercadoria semelhante a todas as outras (valor de troca)"

Não venha pretender que o que está escrito é outra coisa qualquer.

Joana às novembro 21, 2005 01:02 PM

Geralmente, em bens agrícolas, uma colheita excecional não resulta numa mais-valia, mas sim numa menos-valia. Geralmente o preço desce tanto que os agricultores acabam por ganhar menos dinheiro do que quando a colheita é normal.

Pode não ter sido assim no caso de Tales, mas é com frequência o caso.

Algumas opiniões sobre a cultura acima dadas à estampa fariam as delícias de Queipo de Llano.

# : - ))

Luis, no caso de Tales o valor em questão não estava na colheita em si, e sim nos processos de transformar a colheita (os lagares), que eram de uma capacidade limitada e logo viram o seu valor aumentar devido à maior utilização dessa capacidade.

Rodrigo às novembro 21, 2005 01:08 PM

Não se trata, no exemplo que deu, de aversão ao trabalho manual. As pessoas riam-se de si porque cá em Portugal é normal rir-se dos ciclistas. Aliás, rir dos ciclistas é o menos: por vezes, automobilistas adoptam uma condução deliberadamente agressiva, a pôr em risco e a ameaçar a segurança do ciclista. Faz parte do provincianismo nacional considerar que quem anda de bicicleta é porque não tem automóvel, e que quem não tem automóvel é um ser inferior.

Uma outra razão é que as pessoas hoje em dia estão-se nas tintas umas patra as outras, e procuram acima de tudo evitar chatices para si mesmas. Se o mal atinge apenas os outros, as pessoas procuram evitá-lo. Uma vez eu fui assaltado na rua por um grupo de adolescentes. Perto de mim havia um café, no qual algumas senhoras tomavam café na esplanada, homens bebiam cerveja ao balcão. Eu gritei por socorro, e ninguém se mexeu. Ninguém fez um gesto para me ajudar.

Joana às novembro 21, 2005 10:22 AM

Com que então os camponeses são eruditos?!

E os bosquímanes também, presume-se.

# : - ))

Nessa história das colheitas, o Luis Lavoura enganou-se por pensar que, com o exemplo de Tales, Joana se refere à agricultura quando, de facto, se refere à indústria transformadora...

A Grécia Clássica começou a entrar em decadência quando entregou o trabalho manual exclusivamente aos escravos e aos artesãos semi-livres mas sem quaisquer direitos políticos.
A partir daí, os filósofos, desligados da realidade prática, entregaram-se à especulação pura e simples e deixaram de dar contributos válidos para o avanço da Ciência.
Foi o começo do fim da Civilização Grega.
Quem sabe os pormenores é a Joana.

Mais uma pérola dos nossos politícos e gestores. Retirado do DN

ICEP põe Portugal "à venda"
Espanha poderia estar na calha do negócio histórico?

† A crise é profunda e está para durar, dizem. O ICEP, que tem por missão promover Portugal no estrangeiro, quer ajudar e criou um programa para pôr o País a exportar mais. Mas uma das medidas é algo estranha. O ICEP vai criar um portal chamado "Buy Portugal" - "comprar" ou "compre Portugal". Não fossem as boas relações com a Espanha, e os espanhóis poderiam já estar a esfregar as mãos de contentes com a hipótese de fechar um negócio histórico.

Os camponeses são eruditos? Claro que não, mas pelo menos não dizem (nem fazem...) tantas imbecilidades quanto os "cultos" que vivem nas cidades.

Em vez de se preocuparem com o Mário Soares e elementos de distracção afins, deviam ler uma interessante – direi mesmo muuuuuuito interessante – entrevista publicada no «Correio da Manhã»:

http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=181610&p=22&idselect=19&idCanal=19

Não sei que pense da entrevista, por um lado parece alguém bem conectado que se apoia nisso para fazer bons negócios. Por outro, parece alguém extremamente empreendedor.

Podia, portanto, ser pior.

Esse António Varela terá feito algum estudo sobre a Ota? E a que conclusão chegou?

eu

Deve ter concluído que é viável (para ele)

hoje

tou kaladinho

a pensari

py, tenta imaginar este post sem o parágrafo+linha sobre o Soares. Que tal?

Telefonei ao João César das Neves a dar-lhe os parabéns pelo excelente artigo, que presumo virá a integrar mais um dos seus livros da colecção Não Há Almoços Grátis que já vai no quinto volume e de caminho combinei um almoço para ele me autografar o último.
(A frase anterior é toda mentira).

(M) a exemplo do saudoso Marca Amarela do capitão Blake é uma pessoa inteligentíssima que sabe muito de tudo. É um perito, ou seja segundo a definição de Weber (Yale 67, Cornell 75, Oxford 84 e Moderna 96) aquele que sabe cada vez mais de cada vez menos coisas, até chegar ao ponto em que sabe absolutamente tudo sobre coisa nenhuma.
E só por isso não sabe que não pode votar em Jerónimo de Sousa porque mal acabem os debates esse “candidato” desaparecerá numa nuvem linda.
(A frase anterior contêm mentiras)

Mas (M) também é muito distraído. Acontece geralmente aos génios.
E só por isso depois de uma pergunta verdadeiramente intrigante feita a Filipa Sequeira, respondida que foi deixou no ar o mistério, como aliás fazia muito bem a Marca Amarela.
(A frase anterior é toda verdadeira)

Gosto muito deste artigo!

Tenho de dar os meus parabéns à Joana.

A mim parece-me que a Joana faz a festa e deita os foguetes. Apresenta-nos pressupostos - "os que se formaram nas áreas ditas humanistas se tomarem como depositários da cultura, em oposição aos graduados em áreas técnicas, culturalmente ignaros" - que são falsos, e depois pontifica sobre essa falsidade como se ela fosse verdadeira. Ora, o que acontece é que há formados nas áreas humanistas que desprezam os que se formaram nas áreas técnicas, e vice-versa, e há quem não despreze nem uns nem outros, qualquer que seja a sua área de formação. A Joana inventa um falso problema para poder arrogar-se uma postura de superioridade moral. Enfim, quem não tem nada que fazer faz colheres...

Há quem confunda eructação com erudição.

Pois é, meu caro Albatroz, mas há alguma novidade nisso?

Às vezes chego a pensar que esta sanha da Joana contra os «intelectuais» é uma espécie de choque pós-traumático...

# : - ))

Philip Mortimer às novembro 21, 2005 07:00 PM

Parece que você ficou um bocado ressabiado.
Não havia nechechidade...

Quanto à pergunta feita à Filipa, afigura-se-me que você está a meter o nariz onde não é chamado.

Hélas!

# : - )))))

Fernando Namora, Miguel Torga, António Lobo Antunes, profissão: médico
Fernando Pessoa, profissão: guarda livros
Carlos Paredes, profissão: funcionário público
António Gedeão, profissão: professor de fisico- químicas
Conheço ainda vários engenheiros que são excelentes músicos, (pianistas e cantores líricos)
Álvaro Malta (cantor lírico que contracenou com Callas), profissão: médico pediatra.

ooops

minha, corujex!

A Joana já escreveu um ou outro artigo contra "os intelectuais". Acho patético o preconceito contra a intelectualidade, pelo que não gostei desses artigos.

No entanto, a Joana neste artigo não faz nada disso: ela apresenta um problema REAL do dia-a-dia: a Ciência NÃO é considerada cultura. É estúpido, é idiota, mas é uma característica da nossa sociedade: existe uma inferiorização do conhecimento técnico-científico do ponto de vista cultural, como se a Ciência fosse algo "sujo", que só serve para fazer dinheiro, e que um "verdadeiro intelectual" tem aversão aos "frios" números.
O Cinema é cultura, a Literatura é cultura, o Teatro é cultura, a Filosofia é cultura, a História é cultura - quem dominaa estes temas tem uma boa cultura geral. A Ciência... nem por isso. Quem fala de ciência sem ser para repetir as balelas pós-modernistas (que em parte são responáveis por esta situação) e repetir tolas especulações sobre viagens no tempo e o fim do mundo, está a "entrar no domínio técnico".

Que tola situação!
A Joana faz muito bem em denunciá-la.

Hoje li a entrevista do Cavaco no Público. O discurso do homem até é de centro-esquerda, parece que dali não viria grande mal ao mundo. Parece... Porque o que é verdade é que a direita está lá toda: são mesmo calculistas e hipócritas q.b. Nós de esquerda não nos importamos de ser candidatos e perder, só para deixarmos uma ou outra boa idéia no ar, que se for mesmo boa, outros hão-de levar para a frente.

Com a direita não é assim: isto são ilusões "românticas", "quixotescas" ou outra coisa qualquer depreciativa de gauche.

Para eles mais vale uma pomba na mão...

E aí é que está o perigo. Se por acaso cavaco fosse eleito nesta toada de centro-esquerda, havia de ser hiper-pressionadíssimo para dar um jeitinho, atómico se necessário fosse, para por no governo o staff.

É que não há volta a dar. Na lógica de César das Neves nunca há almoços grátis e um presidente eleito fica refém da reeleição.

cá para mim tudo o que releve de um esforço intelectual honesto é kultura. Aliás é esse o meu drama, há sempre tanta coisa para ler, e tanta coisa que vai ficar por ler. Sisifo. Mas noutro dia os putos do surf deram-me um bom exemplo: um Sísifo pós-moderno, lá nadam eles para as ondas e lã vão eles com as ondas, muitas vezes para cá e para lá, e etc., até que se fartam e vêm embora.

Ps como segunda linha de defesa temos o Alzheimer, ou mais radical, o Kreutzfeld-Jacob, já podemos esquecer-nos de tudo que ninguém leva a mal, e a gente ri-se tolamente. Eu adoro rir.

Coruja às novembro 21, 2005 06:42 PM

Eu, ou o zippiz, em novembro 20, 2005 11:47 PM bati-me, qual D.Quixote, sobre esse tema de "Soares". Joana ia-me "matando" mas, não me conseguiu convencer da bondade de meter o "gágá" do Soares num poste sobre ... Grécia Antiga! Mas o que se pode fazer contra a "bloguista" ? Talvez f(...)azer capicúas.

zippiz às novembro 21, 2005 10:23 PM:
Se você acha que o Soares está gágá, que melhor lugar senão na Grécia Antiga?

Publicado por: py às novembro 21, 2005 09:55 PM

Tenho uma muito boa notícia para si.
Há por aqui um ombro amigo onde vai poder chorar a partir do dia 22 de janeiro.
Não, não sou eu!

Publicado por: Joana às novembro 21, 2005 10:55 PM

Então sempre promoveu o homem a intelectual !?

zippiz: então toda a maralha que vivia na Grécia Antiga era intelectual?

Havia poucos e tinham que se dedicar ao comércia e a aldrabar o próximo para ganhar a vida

Julga que o Thales conseguia que lhe arranjassem uma Fundação?

Julga que o Thales conseguia que lhe arranjassem uma Fundação?

Julga que o Thales conseguia que lhe arranjassem uma Fundação?

obrigado consultor pela sua atenção deferida, mas não se preocupe, eu arranjo sempre maneira de rir.

Voltando à Ota:

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1239653&idCanal=63

...mas esta é para si, konsultor, ele está tão feioso que duvido que vá ganhar:

http://great-portuguese-disaster.blogspot.com/

Albatroz às novembro 21, 2005 08:00 PM

Não posso deixar de concordar consigo - e, naturalmente, discordar da ideia da Joana.

E saliento: a cultura não tem a ver com a formação escolar/académica. Ela está com qualquer um que seja curioso e interessado, independentemente de ser "humanista" ou "técnico". Há muitos cultos sem formação académica. No entanto, são sempre os incultos que se criticam os intelectuais, e não o contrário.

Onde a Joana tem razão é em relação a certos intectuais "profissionais", de pacotilha, anafados e bem estabelecidos, que facturam desalmadamente à pala duns favores, tipo Eduardo Prado Coelho, ou Vital Moreira e outros quejandos, que conseguem debitar sobre tudo e todos - e com uma ameaça latente: quem discorda deles, é inculto!

São estes profissionais da "cultura", mais ligados às recepções e festas, que entre uns croquetes e uns espumantes à borla, vão debitando cá para fora aquilo que querem que o pagode pense ou goste, e que falam com prosápia e arrogância de "intelectuais" daquilo que nos querem vender.

Como exemplo disso, recordo a ameaça do Saramago (esse exemplo de democrata), de não estar presente em nada que meta o Cavco se este vier a ser eleito pelo povo.

py às novembro 22, 2005 09:21 AM

QED!

Esta «notícia» do Público é esclarecedora.
A ADP concluiu que Rio Frio era a melhor opção, mas como o governo tomou a decisão política de construir na Ota as conclusões foram adaptadas ao desejo do cliente.
Repare que a ADP não diz que a Ota é uma boa solução. Nenhum especialista sério o pode dizer. O que eles dizem é mais ou menos isto: Rio Frio é que é o local adequado, mas já que o governo português escolheu previamente a Ota, nós dizemos que essa localização é aceitável.

Os «constrangimentos» mencionados na notícia não o são, de modo algum.
O campo de tiro de Alcochete (e não de Alverca, como diz o Público) pode ser deslocado para muitos locais do interior alentejano onde os solos pedregosos e cansados já não compensam a cultura de cereais.
Os acessos rodoviários não são constrangimento nenhum, como se sabe. Pelo contrário. Não percebo quem inventou esta.
E considerando as alternativas (Ota e Portela) ouvir falar de impactes sonoros como «constrangimento» em Rio Frio até dá vontade de rir.

Chegou a ler esta entrevista?:

http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=181610&p=22&idselect=19&idCanal=19

Isto está cada vez melhor:

http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1239670&idCanal=63

Ou seja: Rio Frio é melhor, mas se formos para aí TALVEZ não recebamos financiamento de Bruxelas...

E qual é o valor desse financiamento?
Compensa o diferencial dos custos de investimento na Ota?
E como são contabilizados os custos operacionais acrescidos na Ota?
Entram para estas contas os custos suportados pelos utilizadores em despesas de transporte de e para o aeroporto?
A opção de Rio Frio diminuiria em que percentagem a factura relativa à importação de combustíveis?
A distância à Ota reduz em que percentagem a vida média dos veículos que façam regularmente o percurso (autocarros, táxis, camiões)?

Se há uma separação entre aquilo que é do domínio da técnica e aquilo que é do dominio da arte (e/ou cultura), isso não se deve a qualquer arrogância dos intelectuais da área das humanidades. Pelo contrário deve-se à arrogância dos «cientistas» que se vêem a si mesmos como portadores de um saber objectivo, e que nada tem que ver com a ética, com a estética, ou, numa palavra, com os valores. A ciência seria um espelho da realidade e como tal não teria nada de subjectivo, nem de valorativo. Se tudo o que é cultura é um produto dos homens e expressa a vida e sentimentos destes, foram as ciências objectivas, reducionistas e «independentes» da vida, da história e da sociedade que se demarcaram do que é entendido como cultural e/ou artístico.
Aliás, se se analisar a origem etimológica da palavra «técnica» verifica-se que ela deriva da palavra grega «techne» que significa, precisamente, arte. A techne era simultaneamente arte e técnica. O significado único que «técnica» passou a ter deveu-se à prioridade que se passou a dar à manipulação das coisas em deterimento da sua contemplação. Assim, se as áreas técnico-cientificas não são vistas como culturais e/ou artísticas, tal facto deveu-se a uma cultura e sociedade que desprezou o belo e\ou bom e que se centrou apenas na operacionalidade das coisas.
Como a Joana disse, a antinomia entre a técnica e a cultura/arte só surgiu depois do Renascimento. Mas isso não tem nada de estranho: o que o sistema económico emergente (capitalismo) promoveu foi uma sociedade tecnicizada e utilitarista. Dessa forma, as coisas passaram a ter valor na medida em que têm utilidade e operacionalidade. As ciências objectivas têm-no como mostra a sua aplicação prática e técnica. As humanidades e a arte não o têm e por isso foram remetidas para o esquecimento: o sistema capitalista não precisa delas para funcionar. Assim, dizer que são as humanidades que dominam a esfera social e cultural dos homens é a inverter a realidade. São as áreas técnicas que têm a dominância, e isso revela-se no facto dos produtos culturais serem reduzidos a produtos de consumo.

Eduardo em novembro 22, 2005 01:38 PM
«As humanidades e a arte não o têm e por isso foram remetidas para o esquecimento».
Há quantos anos você não lê os jornais ou vê a televisão?
Ou melhor, alguma vez o fez?

confesso (M) que a dor-de-tronco com os sobreiros tira-me o discernimento, nem acompanhei bem a questão dos apoios comunitários. Confesso esta fraqueza. Mas pode ser que ainda descubra que mentiram sobre os sobreiros... porque isso costuma ser básico, a propósito de um grande negócio

curioso às novembro 22, 2005 01:44 PM

Já viu o filme «2001 Odisseia no espaço»?
O que conseguiu concluir do filme?

(aproveito para agradecer essa história bem engraçada da trivia e da viria e do Viriato. JP daqui a pouco tenho reunião com o vice-presidente da CMC, depois conto-te as novidades. Também estou a pensar que lá para 4 de Dezembro estou pelas tuas bandas, mas temos tempo de combinar como vai ser)

Está muito bome este post. Parabéns

O Soares é um tonto. Aquela história dos Lusíadas é de quem está ché-ché.

Pois pois

Será que ele ainda se lembra do que leu?

Humanismos

Trivialidades

e uma kpk

a seguir

Cabra reaças

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