Semiramis

Ao ler o seu artigo, lembrei-me do Betino Craxi, grande amigo do Mário Soares, a quem visitou na Tunísia.

Aplausos, aplausos.

Essa história do governo do PT é trágica: primeiro, funcionários do partido recrutados para a administração pública e enriquecimento dos cofres do PT, demissões forçadas de funcionários do federais acusados de corrupção, escândalos de nepotismo e de protecção a presidentes de instituições públicas (como o Banco Central), a confusão entre o partido e o Estado (o Banco do Brasil chegou a patrocinar um jantar de angariação de fundos do partido), sem falar da perseguição a funcionários que duvidavam da excelência do novo Governo ou que se limitaram a cumprir a lei contra os novos detentores do poder.

Quando leio estes posts da Joana sobre a esquerda fico sempre sem saber a que esquerda se refere.
Será o MRPP, o POUS, o PCP, o BE?
Ou será o PS? Ou o PSD? Será uma esquerda que apenas a Joana conhece?

Depois as acusações de que o PT e a sua cúpula são responsáveis pelo "mensalão" pago a deputados que votem de acordo com as indicações do Governo. As demissões do presidente do PT (José Genoíno), depois da queda do número dois do governo (José Dirceu, controlador do aparelho de Estado) e do tesoureiro do PT (Delúbio Soares), envolvido em negócios com sacos e malas de dinheiro, além de empréstimos duvidosos ao partido, contraídos junto da banca "aliada" e de empresários e grupos de currículo suspeito.

"O relativismo ético não se circunscreve à direita. Foi igualmente uma arma ideológica do totalitarismo de extrema-esquerda."

Agora a história do financiamento cubano, que tudo indica que tenha um fundo de verdade.

O relativismo ético não se circunscreve à esquerda. É igualmente uma arma ideológica do neo-liberalismo. Daquele que escreve profusamente (e bem) sobre Lula mas não arrisca uma linha sobre Berlusconi.

Berlusconi um neo liberal?! O homem é só um oportunista. O Shroeder é do mesmo tipo...

Essa de repetir frases mudando os nomes é uma técnica argumentativa conhecida. Os putos nas escolas usam muito.

lucklucky às outubro 31, 2005 12:22 AM

Apoiado.
Quem foi o mentecapto que apelidou Berlusconi de neo-liberal?

saavedra às outubro 31, 2005 12:31 AM

Argumentar insultando os contendores é uma técnica argumentativa que denota alguma debilidade de raciocínio.

Custam a perceber estes diálogos, se é que são para perceber

Há posts da Joana que deixam comentadores à beira de uma crise de nervos

Vítor: parece que enfiou a carapuça

De facto assim é.
Tão enervados ficam que se abstêm de comentar o post e ficam a comentar comentários. Adiante.

A Joana considera que a esquerda está errada ao considerar-se portadora da virtude e da honestidade. Que essa é uma leitura subjectiva e inconsistente.
A Joana repete os chavões do relativismo moral e do código genético.

Apetece perguntar se as virtudes de que a direita se julga portadora são assentes em leituras objectivas? À direita não há relativismo moral? A moral da direita não é relativa?

saavedra às outubro 31, 2005 12:42 AM

Fiz algum comentário que o tenha feito pensar que enfiei a carapuça?

Aí há uns 10 ou 15 dias, o Sr Chirac interpelou a Comissão Europeia questionando o seu desempenho quanto à iminência do despedimento de um milhar e meio de trabalhadores franceses da Hewlett-Packard. O Sr Barroso, repondeu-lhe mais ou menos assim :
Esforce-se para não cortar o galho no qual estamos todos sentados.
É este, por muito tempo, o sentido da História.

Ou foi V. que enfiou a carapuça do meu comentário (Vítor às outubro 31, 2005 12:36 AM) até às orelhas?

saavedra às outubro 31, 2005 12:42 AM

Se tem algo a objectar aos meus comentários, faça uma de duas coisas:
- demonstre a sua razão;
- demonstre o meu erro.

Tudo o resto só nos faz perder tempo.

Vítor às outubro 31, 2005 01:01 AM: Quem ler esse comentário poderia supor que você já tivesse escrito qualquer sólida, sem ser repetir frases trocando os sujeitos com os nomes predicativos.
Leia o que escreveu para trás.

Houve um erro:
Vítor às outubro 31, 2005 01:01 AM: Quem ler esse comentário poderia supor que você já tivesse escrito qualquer coisa sólida, sem ser repetir frases trocando os sujeitos com os nomes predicativos.
Leia o que escreveu para trás.

Só podes ter sido tu Vitor. Isto é se queres que a simetria do teu argumento funcione...

Em todo o sempre houve práticas corruptas e anti-democráticas tanto da esquerda como da direita.

Em tempos a direita - ou uma certa direita - afirmava-se pela defesa de certos valores: a defesa do bem comum, a defesa da identidade nacional, a defesa da pessoa humana, a defesa da vida. Essa direita fazia sentido e era o contrapeso essencial a uma esquerda demasiado agarrada à luta de classes, ao internacionalismo, à ditadura vanguardista, ao relativismo do valor da vida. Mas hoje o que vemos é uma direita esvaziada de valores, com a possível excepção do direito à vida. A defesa do bem comum foi substituída pela defesa de um darwinismo económico e social; a defesa da identidade nacional foi substituída por um europeísmo bacoco ao serviço de oligarquias económicas; a defesa da pessoa humana foi subvertida por um liberalismo fundamentalista que gera a exclusão social. Entretanto a esquerda - uma certa esquerda - recuperou o sentido do bem comum, na procura de uma política social que elimine a exclusão social; já é capaz de, como Manuel Alegre, falar dos valores pátrios; luta pelos direitos humanos; e só peca por uma certa cultura necrófila expressa na sua obcessão com o aborto.

A direita e a esquerda da Joana já são, em grande parte, caricaturas que apenas servem para tentar justificar o injustificável, ou seja, a opressão económica e política disfarçadas de liberdade.

"a de que a se pode agir sem se estar espartilhado por concepções do Estado de Direito, porque se é o motor necessário do progresso histórico e social"

Quem escreve isto é a mesma pessoa que vitupera a ministra da cultura por esta defender o parecer vinculativo do IPPAR. É a mesma pessoa que (com subtileza) assaca ao advoado José Sá Fernandes a culpa de pretender, em nome da Lei, impedir obas necessárias ao "progresso histórico e social".

Coerência, Joana, coerência!

lucklucky às outubro 31, 2005 12:22 AM

Oportunistas são também os liberais que se procuram aliar com conservadores, só porque sabem que estes últimos são mais fortes eleitoralmente e/ou já têm estruturas políticas montadas, as quais estruturas esses liberais pretendem explorar em seu proveito.

"Agora surgiu a notícia de um alegado financiamento da campanha eleitoral do PT por Fidel Castro."

Nunca tinha ouvido essa notícia, e ela muito me espanta pois, que eu saiba, Cuba não anda a nadar em fundos financeiros que possa "investir" noutros países. Cuba, quando quer apoiar outros países, fá-lo através de mão-de-obra especializada, e não através de dinheiro. Por isso, esta notícia parece-me, à partida, um bocado descabelada.

De qualquer forma: apoiar as campanhas eleitorais de "migos" estrangeiros não seria um exclusivo de Cuba. Ainda recentemente os EUA e a Europa deram uma ajuda discreta mas eficaz às revoluções na Geórgia e na Ucrânia. Sem falar de muitas outras intervenções, mais antigas e geralmente menos recomendáveis.

Como a História ensina, a esquerda é cheia de virtudes, enquanto não é contrariada.
Como exemplo nacional temos a Dona Odete.
Outra coisa de que a esquerda não gosta é que pessoas sem cultura democrática (conhecidas por povo), possam vir a ter uma palavra sobre assuntos que já foram estudados á exaustão pelos dirigentes.
Os melhores exemplos estão nos senhores jornalistas.
Eis, por exemplo o que uma escrevia hoje

“”Quanto à promessa de só despenalizar o aborto com referendo, irá mantê-la a todo o custo mesmo que isso signifique, daqui a um ano, perder o referendo e ficar para a história como o segundo secretário-geral do PS cúmplice com a condenação, na lei vigente, das mulheres que recorrem à interrupção voluntária da gravidez.””

È difícil encontrar prova de maior abertura democrática.
E vai já avisando.

“”Mas o eng. Sócrates estava visivelmente empenhado em piscar o olho àquele eleitorado que, nas sondagens e na rua, endeusa o prof. Cavaco e ainda disse pior: "A democracia exige de todos o respeito pelas suas regras, o respeito pelos compromissos assumidos e sobretudo o respeito pela vontade que foi expressa pelos portugueses em anterior referendo". Se a democracia exige o respeito pelas suas regras, a primeira deveria ser o respeito pela lei. E, segundo a lei, o referendo não foi, infelizmente, vinculativo.
Quando perder o referendo - as probabilidades de isso acontecer quintuplicaram, porque a consulta será feita no meio do mandato e a população estará sensível a votos de protesto contra o governo - o eng. Sócrates arranjará o seu lugar na história ao lado do seu pai político e provavelmente espiritual, António Guterres.””

Definitivamente, como o post bem demonstra, há donos da verdade.
Sim, a jornalista é essa mesma.

É o que eu digo, não deixam um carvalho lusitano quiescer,,, vejam lá se ainda concluem que se todos os carvalhos irritados resolvessem puxar as raízes de repente, ao mesmo tempo, isto ainda abalava...

Joana eu sou de esquerda, lato sensu. Todas as utopias, quando passam a ideologias sistémicas, invocam a sua denegação. É assim que a utopia católica deu origem aos autos-de-fé, a utopia marxista deu origem aos totalitarismos do partido único (uma contradição nos próprios termos não faz sentido em português "partido único", pois se está partido...), a utopia ariana deu origem àquela vergonha dos genocídios, etc. A utopia neoliberal da mão-invisível dá origem aos efeitos visíveis dos Katrinas...,

A evolução processa-se em espiral, vai-se de utopia para a sua denegação e para a emergência de nova utopia, em princípio mais abrangente... É a dialéctica. Mas agora como temos o hiperespaço...

Agora passando ao terra-a-terra: o que "vocês" querem é eleger o Cavaco para ele demitir o Sócrates, como disse o Vítor, para o António Borges encontrar a casa arrumadinha, mesmo a jeito para os grandes negócios... os 1600 sobreiros condenados por despacho do Nobre Guedes e do Telmo Correia mesmo antes de partir, e depois salvos em cerca de 1000, mostra tudo.

Quanto a portugueses famosos no mundo, a melhor colecção sintética disponível está agora na Comissáo de Honra do Soares, parece, ou contestam?

PS lucky: acho que entre nós a diferença principal é que para mim a competitividade é sobretudo com o próprio, e deve um condimento social, e para ti ela é mesmo o prato principal.

Publicado por: Luís Lavoura às outubro 31, 2005 09:29 AM

Camarada, el dinero no tiene patria.
Se va á la pagina del revista de grande capitalismo (selvage)

http://veja.abril.com.br/021105/p_046.html

Hasta vitoria final!!!

Olha o Borges deve saber contar-vos melhor esta história:

http://diariodigital.sapo.pt/dinheiro_digital/default.asp

Hum.

saavedra às outubro 31, 2005 01:09 AM

Reflectiu sobre o conteúdo das frases que escrevi, por oposição às do post?

E tem V. alguma coisa a dizer sobre o assunto, ou é simplesmente um paladino da honra dos posts da Joana, que se entretém a tentar chatear quem com eles discorda?

Está descoberto o génio.
É uma mulher.

Eduardo Prado Coelho (sim é verdade que o leio com atenção, uma boa gargalhada é sempre uma boa ideia para começar o dia) conta hoje a história do seu relógio.
É um Philippe Starck e com a mudança da hora era necessário acertá-lo.
Não conseguiu.
Uma amiga designer também não, um amigo especialista em maquinaria também não, na loja onde o comprou a menina também não.
No centro comercial em frente a funcionária leu cuidadosamente as instruções e acertou-o.

Esta história tem moral.

Publicado por: pyrenaica às outubro 31, 2005 09:37 AM

O que custa aos utópicos à esquerda e à direita entender é que o liberalismo se caracteriza, exactamente por não ser utópico, mas sim pragmático.

pyrenaica às outubro 31, 2005 09:37 AM:
A "mão invisível" não é uma utopia, mas uma constatação de factos. Desde que existem trocas, e desde que elas se façam livremente e haja bastantes compradores e vendedores, o preço forma-se em equilíbrio e esse preço é o que melhor satisfaz todos

Pedro Oliveira às outubro 31, 2005 10:01 AM

Mas esse pragmatismo não assenta na utopia de que o bem-estar advirá dessa visão liberal e pragmática do funcionamento da sociedade?

Por outro lado, quando o liberalismo se constituir/assumir, definitivamente, como força política em Portugal, não abdicará do pragmatismo para conquistar eleitorado?

O que sucede numa sociedade de mercado, a funcionar na sua plenitude, é que os menos aptos (note que eu não disse os mais fracos ou os menos inteligentes) podem ser vítimas da exclusão social e terão que ser adoptados mecanismos de redistribuição que, sem distorcer o funcionamento de mercao (incentivando por exemplo o lazer a receber subsídios) mitigue essa "exclusão" e tente reinseri-los na vida activa

Por outro lado é um facto que quanto mais livre é uma sociedade do ponto de vista económico e menos é tutelada pelo Estado, menor é o desemprego.

O problema é que mesmo sociedades que assentam, reconhecidamente, no liberalismo económico, têm um excessivo peso do Estado em certos aspectos. Por exemplo, na América há lobbies que conseguem arranjar os subsídios mais absurdos, que custam dinheiro ao contribuinte e prejudicam a economia. Tem despesas militares excessivas, que também prejudicam a economia. Nada disto tem a ver com o liberalismo económico.

Quanto ao Katrina, continuamos todos à espera dos 10 mil mortos anunciados. Até agora apenas contaram mil. E era uma cidade que estava 70% abaixo do nível do mar, o que a tornava muito vulnerável caso rebentassem os diques, como aconteceu.

O liberalismo é bom a gerar eficiência produtiva e a proporcionar uma grande variedade de bens e serviços aos consumidores. Faz isto fomentando a desigualdade e à custa de uma inaceitável exclusão social. A direita não se importa com isso. A esquerda importa-se. A direita nem se preocupa a encontrar solução para esse desequilíbrio. A esquerda preocupa-se mas não sabe como fazer. A solução passa pela adopção de comportamentos éticos. A ética não tem lugar na sociedade moderna.

Este seu post é interessante, mas deixa um pouco nebulosa a clivagem entre esquerda "utópica" e a "não-utópica". Eu concordo consigo que está ligada à herança marxista. Nesse sentido, a ala maioritária da social-democracia escandinava, dos países germânicos, e do trabalhismo inglês, que cortaram claramente com o marxismo, não fazem parte desse "utopismo"

O mesmo não acontece com o socialismo "latino" onde a herança de Marx é preponderante.
Todavia em Portugal, Sócrates não tem nada com essa herança, e haverá outros. Mas todos os candidatos da esquerda à presidência da república fazem parte dos "herdeiros de Marx".
Talvez o mais pragmático, embora velhaco, seja Mário Soares. Os outros estão no Parque Jurássico da política.

...mas, colocando-me pragmaticamente, eu vou nessa de sociedades a funcionarem em mercados mais éticos, chega-me, com mais solidariedade, só que essa regulação ética implica serviços públicos adequados às exigências...por exemplo e não a sua diabolização.

O que custa aos pragmáticos é perceber que serão os primeiros responsabilizados por este estado de coisas, nomeadamente no esquentamento global, porque ligaram népias à literatura científica de há 30 anos... Com essa da pragmática faz-se (o que conta é o desempenho) e depois logo se vê... pois é.

PS toda a gente sabe que se avança primeiro com um número maior de vítimas, para depois ser um alívio... excepto quando se anda à cata de subsídios onde às vezes se faz o contrário...

L M às outubro 31, 2005 10:30 AM
L M às outubro 31, 2005 10:34 AM

Aparentemente, para o L.M. (como para a Joana), o anarquismo, a esquerda libertária, não existe, de facto, nunca existiu.

No esquema da Joana, na "esquerda" dificilmente se distingue a social-democracia do totalitarismo estalinista; eles são ambos reunidos sob o nome de "esquerda", como se fossem miscíveis, enquanto o anarquismo é apagado da história e da memória. Na "direita", pelo contrário, a Joana só distingue o fascismo-nazismo; tudo o resto da direita - isto é, liberalismo e conservadorismo - aparece misturado, como se fossem uma e a mesma coisa.

Neste esquema vêem-se as conveniências políticas da Joana:

1) A esquerda não pode ter uma corrente libertária, portanto, o anarquismo deve ser extirpado da história (mais ou menos como Estaline apagava os seus adversários da iconografia histórica).

2) A social-democracia deve ser abatida, para o fazer identifica-se-la com a ditadura estalinista.

3) O conservadorismo é o aliado que a Joana quer seduzir, logo não é distinguido do liberalismo.

pois...

Luís Lavoura às outubro 31, 2005 10:50 AM:
Sobre a Joana, ela dirá o que entender. Relativamente ao que eu escrevi, você não percebeu rigorosamente nada.
A esquerda a que você se refere também tem como herança movimentos utopistas do século XIX. Não foi apenas o marxismo a estar na origem das utopias.
Quanto à identificação da social-democracia com o estalinismo é uma interpretação abusiva sua. Eu fui claro em fazer essa distinção e a minha interpretação do que está escrito no post, como seja "esquerda, aquela que tem no seu código genético o marxismo" ou "refinamento intelectual utilizado pela esquerda de inspiração marxista ou de utopias quejandas" vai no mesmo sentido.
Há no post a indicação de uma linha de demarcação, que para mim era clara, mas que não parece ter sido para alguns comentadores. Foi essa a razão que me levou a inserir os comentários acima

Aparentemente serviram de pouco.
Cada um lê o que deseja ler.

Ah Leão

http://dn.sapo.pt/2005/10/31/tema/soares_tudo_para_forcar_cavaco_a_a_j.html

L M às outubro 31, 2005 11:56 AM

É verdade que Você distinguiu claramente entre social-democracia e estalinismo. Eu acusei a Joana (mas não o acusei a si) de não fazer essa distinção. Releia o meu comentário anterior, sff.

Acusei-o tanto a si como à Joana, isso sim, de não reconhecerem a existência de uma esquerda libertária, anti-estatista. Esse não-reconhecimento é útil à direita liberal, porque permite a esta afirmar-se como A ÚNICA defensora da liberdade e A ÚNICA adverária do Estado.

joana 100% apoiada

Publicado por: Luís Lavoura às outubro 31, 2005 12:03 PM

E onde está essa esquerda 'libertária e anti-estatista'? Tal como a direita libertária e anti-estatista, não tem voz nem visibilidade nenhuma. O que, claro, não significa que não exista...

Não será o lado invisível sempre o mais importante?

Um pouco de História, sobre os impostos sobre o rendimento:

Em 1261, nas cortes de Coimbra, D. Afonso III viu reconhecido o direito de cobrar imposto sobre o rendimento,,,

Em 1254 reuniu cortes em Leiria, em que pela primeira vez tomaram parte os procuradores dos concelhos.

Foi no tempo deste monarca que entraram os castelos nas armas (do escudo) de Portugal.

L M às outubro 31, 2005 11:54 AM: é evidente que a linha de clivagem será grosso modo aquela que estabeleceu. Não é possível, e atravanca demasiado o texto, fazer um glossário dos termos utilizados em todos os posts. Aliás, as frases que você citou indicam claramente, pelo menos para aqueles que têm alguma ideia sobre estas matérias, a esquerda a que eu me estava a referir.
Em qualquer dos casos agradeço as suas achegas.

Luís Lavoura às outubro 31, 2005 12:03 PM: Não me parece que você tenha percebido o que escrevi no meu post. Dá mesmo a ideia de que não percebeu nada. E isso é tanto mais evidente que, após o LM ter feito aquelas citações, você continuar a repetir a mesma coisa.
Não conheço, na actualidade, nenhuma “esquerda libertária, anti-estatista”. Você fará o favor de dizer quem são os rostos visíveis dessa esquerda.
Conheço movimentos anarquistas, dos fins do séc XIX e inícios do séc. XX, que não eram estatistas, nem deixavam de o ser – apenas queriam destruir à bomba a sociedade de então. A seguir à 1ª guerra uns optaram por partidos comunistas ou da esquerda radical, e outros pelos partidos nazi e fascitas. Muitos dos SA eram ex-anarquistas.

Para quem não sabe, Procusta foi um salteador dos tempos da Grécia Clássica, que deitava as suas vítimas num leito que permitia estender ou encolher os corpos conforme o que pretendia.
Literariamente designa-se por “deitar no leito de Procusta” a acção de truncar o que se lê e/ou adequar essa leitura àquilo que se pretende, que é geralmente o de concluir algo contrário às ideias do autor, falsificando o texto, literalmente ou conceptualmente.

Pela leitura dos comentários, verifiquei que andam muitos Procustas pela net.

Joana,

Não fique triste mas a maior parte das pessoas vêem aos eu blog apenas para "participar" e nem devem ler o que você escreve. Dê-se contente por alguns ainda fazerem um "fast scanning" aos seus textos. Está a ser vítima do seu sucesso :)

de Rómulo de Carvalho/António Gedeão:

Poema da Eterna Presença

...

E em mim continuaria a caber se me cortassem braços e pernas
porque eu não siou braço nem sou perna.
Se eu tivesse a memória das pedras
...

Ps assim, truncado, outros podem completá-lo

sou

Pra phronesis:

Johel E Cohen é Professor of Populations na Rockefeller University

"
...
The Problem:
Rapid population growth will boost human numbers by nearly 50%, from 6,5 billion now to 9,1 billion in 2050.
...

The Plan:
Create a bigger pie, and fewer works, and better manners. ... Improve the terms of people's interactions by reforming economic, political, civil and social institutions, policies and practices and achieving greater social and legal equity."

pag. 28, Human population grows up, Scientific American, September 2005

O meu contributo para esta discussão (9:01 AM e 10:29 AM) foram completamente ignorados. Logicamente devem ter sido tão disparatados que a ninguém apeteceu comentar. Pareceu-me, no entanto, que estava a tentar tocar na essência da questão, e não nas suas manifestações mais ou menos acidentais. Mas provavelmente acabei por não fazer qualquer sentido... Será que estarei com os primeiros sintomas de Alzheimer?...

existem comentários tacitamente citados, obviamente. É o tal lado invisível.

E sobretudo, esta questão vetusta da separação esquerda-direita tem muito mais de religioso, do que de racional. O pensamento de Marx tem muito valor para um Neoconservador, que podendo discordar da sua leitura do progresso humano, mas concordar com os seus métodos de análise, e o mesmo (oposto) se poderá dizer da Economia de Mercado e da Iniciativa Privadas.

Digo que é possível fazer leituras transversais das propostas económicas e políticas, criando uma verdadeira Terceira Via, que nada tem a ver com as leitura mediatizadas e popularuchas de Blair e Clinton. Nesta leitura, o pragmatismo prevalecerá sobre a Ideologia, e a contraposição clássica Direita-Esquerda tornar-se-á obsoleta.

Joana às outubro 31, 2005 01:29 PM

A Joana desconhece bastante da história de Portugal, o qual, até cerca de 1930-1940, teve uma importante presença anarquista. Leia qualquer livro sobre o anarquismo português. E, já agora, sobre os anarquismos espanhol e italiano. Ao contrário daquilo que a Joana sugere, não havia só anarquistas a pôr bombas. Havia muitos anarquistas em ações construtivas e em lutas proletárias. Tal como a Joana deve saber, a revolução espanhola de 1936 foi em gande parte obra dos anarquistas.

Sugiro-lhe que se desloque ao Centro de Cultura Libertária, na Mouraria, num sábado à tarde. Eles têm (ou tinham, pelo menos, quando eu o frequentava) uma boa biblioteca, de autores portugueses e estrangeiros, na qual poderá aprender um pouco sobre o anarquismo, português e estrangeiro. Se quiser, eu mesmo lhe empresto alguns livros.

Quanto ao mais, o facto de não existirem atualmente muitos rostos visíveis que se identifiquem com a tradição libertária, não quer dizer que não existam tais pessoas, como o Pedro Oliveira bem escreveu. E, de qualquer forma, não é a própria Joana que se queixa de que a tradição a que ela pertence, a do liberalismo, também tem poucos ou nenhuns rostos visíveis?

Ah, dentro dos ... de "and better manners. ... Improve the terms" está, por exemplo:

"Increase access to reproductive health care and contraception to voluntarily slow population growth."

Albatroz, para não ficar aborrecido, vou dizer o que penso do seu comentário - Albatroz às outubro 31, 2005 09:01 AM:
Quando você sente nostalgia da direita que dizia pretender "a defesa do bem comum, a defesa da identidade nacional, a defesa da pessoa humana, a defesa da vida", você está com nostalgia do salazarismo.
Por isso encontrou refúgio na candidatura de um dos adeptos da esquerda radical e estatizante, que se diz anti-sistema apenas porque o partido dele não o apoiou.

Isto é o que eu penso do que vo^cê escreveu agora e do que normalmente tem escrito.

Ninguém pode ter a nostalgia do salazarismo.
A de uma Pátria, talvez.

Albatroz às outubro 31, 2005 09:01 AM

A direita liberal de hoje em dia é partidária do "pensamento zero". Ou seja: não defende valor nenhum, a não ser o deixar fazer e deixar andar. É uma direita que não acredita na nação (é anti-nacional) e, portanto, não consegue considerar uma ação nacional, encabeçada pelo Estado. Por isso é anti-estatista. O seu liberalismo só se curva perante dois poderes: o poder da economia capitalista, perante o qual todos somos supostos submeter-nos, e o poder dos Estados Unidos da América, perante o qual todos os outros povos e nações são supostos submeter-se.

É falso que a esquerda moderna esteja obcecada com o aborto. Isso é verdade cá em Portugal, mas Portugal é um país atrasado, atípico. Em qualquer outro país, moderno, o aborto não é uma causa, se não para uma direita retrógrada e conservadora, que pretende proibi-lo. Para a direita liberal moderna, o aborto deve evidentemente ser permitido. Já viu uma mulher da classe social da Joana, a submeter-se a uma proibição de abortar? Que asneira - se é proibido cá, vou fazê-lo a Inglaterra ou Espanha!

Rui Sá às outubro 31, 2005 02:33 PM

Nostálgico do salazarismo? Com excepção da defesa da identidade nacional não me parece que aquilo que eu referi como valores da direita fossem subscritos por Salazar. E no que me diz respeito lembro-me de, em 1962, quando andava no antigo ISCEF, ter desenvolvido uma forma para assustar o "Botas": um camião de caixa fechada, mas sem tejadilho, com dois tubos de morteiro lá dentro, que passaria diante do jardim da residência de Salazar e disparasse algumas morteiradas lá para dentro. A ideia nunca foi posta em prática entre nós mas, bastantes anos mais tarde, o IRA utilizou o método contra estações de polícia inglesas... Será disso que eu tenho nostalgia?...

"Relativismo ético" é sem dúvida um bom termo mas prefiro o já conceituado "relativismo moral" caro a Paul Johnson na sua "Historia do Mundo Moderno de 1917 a 1980", e desenvolvido por Allan Bloom no seu célebre livro traduzido para português sob o titulo "A Cultura Inculta".
Relativismo moral é exemplificado pela opinião do Dr. Mário Soares sobre a "Descolonização Exemplar", quando se esquecem as dezenas (ou centenas) de milhares de mortos das ex-colónias porque eram pretos ou asiaticos, (ou porque eram brancos e estavam no local errado). É bom relembrar estas coisas agora, porque parece que a nossa memória colectiva está muito doente.

Luís Lavoura às outubro 31, 2005 03:16 PM
Uma das coisas que eu acho piada aqui é a forma auto-convencida como você escreve as maiores barbaridades sobre assuntos que ignora. Que pensaria se eu começasse a desbobinar aqui disparates sobre a Física Quântica com ar empertigado de quem sabia tudo?

Quem é que lhe disse que o liberalismo não acredita na nação? Onde descobriu isso?
O que é isso da “nação encabeçada pelo Estado”? O Estado é o conjunto da Administração pública (central e local), organismos públicos e os poderes executivo, legislativo e judicial. O Estado não encabeça acções. Quem o faz é o governo atribuindo a organismos estatais determinado âmbito de actividades. Na opinião do liberalismo este âmbito de actividades deve reduzir-se, retirando desse âmbito áreas em que o sector público tem-se revelado como não eficiente. O liberalismo não advoga o fim do Estado, nem nada que se assemelhe. Também não é contra as transferências sociais, excepto quando elas provocam distorção no mercado, pelo montante que atingem.

Acaso viu alguém aqui defender o fim do Estado?

Você tem experiência de actividades desenvolvidas no âmbito do sector público que normalmente dão para o torto e cujos prejuízos andamos todos a pagar.

Quanto ao resto são os tais estereótipos que se repetem e que não têm que ver com os factos.

"A direita liberal de hoje em dia é partidária do "pensamento zero". Ou seja: não defende valor nenhum, a não ser o deixar fazer e deixar andar."

E algum maior valor do que deixar andar por andar?

Claro que o liberalismo coma direita às costas fica coxo, muito coxo.

Joao P às outubro 31, 2005 03:32 PM

A descolonização portuguesa não foi certamente exemplar. Foi a descolonização possível na altura em que foi feita (deveria ter sido feita decénios antes). Com o petróleo ao preço de 1974-1980, com o orçamento de Estado já todo esburacado, com a população exausta com os mortos e feridos, Portugal não podia manter-se em África. Portanto, pisgou-se.

O que a partir daí se passou não é responsabilidade de Portugal. Portugal não podia obrigar os movimentos independentistas a ser democráticos (no caso de Moçambique), a não ser marxistas (no caso de Timor), nem a entenderem-se entre si (no caso de Angola). Portugal também não podia impedir a África do Sul de invadir Angola e Moçambique, nem a Indonésia de invadir Timor.

Rui Sá às outubro 31, 2005 03:39 PM

Como Você diz, o liberalismo não advoga o fim do Estado - mas advoga que ele restrinja o mais possível o âmbito dos seus poderes, de tal forma a que se torne efetivamente impotente para conduzir a sociedade a um qualquer fim. Eu não estou a dizer que isso seja mau, estou a dizer que é um facto. O liberalismo pretende reduzir o mais possível a atividade do Estado na proteção ou fomento da cultura, ou na proteção ou fomento do ambiente, na proteção ou fomento da indústria nacional, na proteção ou fomento do urbanismo, etc etc etc, de tal forma que, efetivamente e no limite, o Estado fica desprovido de qualquer poder perante aquilo que os agentes individuais pretendam fazer.

É tudo uma questão de grau. O mesmo se diga das transferências sociais. O liberalismo pretende reduzi-las a um mínimo indispensável - embora ninguém saiba definir muito bem qual seja esse mínimo, mas presume-se que seja tendencialmente zero. Ou seja, hoje reduzem-se umas transferências sociais, amanhã reduzem-se outras, e assim por diante, até não haver transferências nenhumas. De facto, qualquer transferência social, por pequena que seja, perturba o ideal liberal, perturba o funcionamento da economia - logo, há sempre razões para a eliminar.

Quanto ao mais: não confunda a física quântica com a política. Sobre física quântica só quem sabe é que pode falar. Sobre política, podemos todos. Eu não preciso de tirar um doutoramento em ciência política para falar sobre o liberalismo, ou para falar sobre o marxismo, etc. Nem eu, nem ninguém neste blogue, julgo, será especialista em ciência política.

que significará a linguagem Papal joanina:
"relativismo ético que ameaça a democracia"
excomungando a "esquerda" e beatificando a "direita" numa sociedade que já não tem sequer centro? mas apenas o conceito de complexidade?
É triste ver que tanta gente com cursos superiores mas com um défice de conhecimento notável ignora (propositad/, só pode!) as estruturas do Poder instaladas, que servem alternadamente ora uns ora a outros conforme os rótulos que lhes sejam convenientes adesivar na ocasião. Limitam-se a encenar como entertainers a velha rábula dos adeptos partidários já mais que rôta,velha e esgotada.
Evoluam, porra! como se diz porqui no Alentejo.
Discutam p/e que o país está servido como banquete em duas fatias divididas entre o clã Balsemão e o clã Soares.

Luís Lavoura às outubro 31, 2005 03:55 PM:
"O liberalismo pretende reduzi-las a um mínimo indispensável - embora ninguém saiba definir muito bem qual seja esse mínimo, mas presume-se que seja tendencialmente zero."
Presume você. Onde é que viu isso escrito? Por exemplo, neste blog, nos posts sobre a dimensão do Estado, viu alguma coisa a dizer isso? E não me parece haver dúvidas sobre a Joana ser liberal.

"O liberalismo pretende reduzir o mais possível a atividade do Estado na proteção ou fomento da cultura, ou na proteção ou fomento do ambiente, na proteção ou fomento da indústria nacional, na proteção ou fomento do urbanismo"

Você mistura no mesmo saco coisas diferentes e que devem ter tratamento diferentes. O ambiente protege-se com legislação. Não me parece que os países de regime mais liberal tenham medidas de protecção ambientais menos rigorosas que os outros.
O resto é um facto. Mas não me parece que a cultura subsidiada tenha produzido algo de notável; não me parece que a protecção industrial tenha desenvolvido a indústria, antes pelo contrário, etc.

Iso hoje está acirrado

Luis Lavoura: "A descolonização portuguesa não foi certamente exemplar. Foi a descolonização possível na altura em que foi feita".

Concordo consigo na primeira frase mas o termo "descolonização exemplar" não foi inventado por mim, mas por quem quiz branquear a história da descolonização portuguesa.

Quanto à descolonização possível discordo em absoluto: em Angola o poder foi entregue pelo Almirante Rosa Coutinho ao minúsculo e quase inoperante MPLA, contra a UNITA e FNLA com o resultado conhecido: guerra civil; em Moçambique idem com a FRELIMO com a consequente guerra civil; na Guiné o PAIGC era maioritário de facto e controlava o território tanto quanto sei; em Timor, C. Verde, e São Tomé não havia movimentos independentistas activos e entregou-se mais uma vez o poder de mão beijada aos representantes do império soviético. Em nenhum destes paises (exceptuando talvez a Guiné, mas isso tem a ver com a etnografia local fruto da antiga opressão do império Mandinga), havia uma consciência colectiva independentista, excepto junto de algumas pequenas elites. A nossa descolonização não terá sido talvez pior que a praticada pelos ingleses, belgas e franceses anteriormente, mas nem foi exemplar, nem foi a possível, e felizmente já se passaram os anos suficientes para se começar a falar disso sem complexos.

Rui Sá às outubro 31, 2005 04:35 PM

Eu não afirmei que a cultura subsidiada seja boa, que o urbanismo planeado pelo Estado seja bom, etc. Afirmei apenas que o liberalismo, ao pretender eliminar o papel do Estado nessas (e noutras) áreas, acaba por tirar ao Estado qualquer poder de conduzir a sociedade para um qualquer fim. E, de facto, uma vez que o Estado é a única expressão que a nação pode ter, elimina a possibilidade de a nação escolher uma qualquer política nessas áreas (que são muitas). O liberalismo assume-se assim como eminentemente anti-nacional: a nação deixa de ser uma entidade política ativa, com capacidade de se auto-determinar, de ter uma política determinada de defesa e fomento de alguns valores - sejam eles quais forem e sejam eles bons ou maus, não é isso que interessa agora discutir.

Quanto a "o ambiente defende-se com leis", faço notar que aquilo que muitos pretendem é que o Estado fique sem meios para verificar a aplicação das leis, e castigar os prevaricadores. Estimula-se a eliminação, por sub-financiamento, de organismos estatais que verificam a aplicação das leis ambientais.

A descolonização não foi nem exemplar nem a possível. Foi a encomendada. Havia muitas outras maneiras de reconhecer o direito à autodeterminação dos povos das antigas Províncias Ultramarinas sem fazer o que se fez. Mas quem precisava de apoios externos para se firmar no poder no pós-25 de Abril, e tinha instintos racistas (basta ler a lei da nacionalidade feita em 1975 para ver a profundidade do racismo abrilino), fez a descolonização que interessava a americanos e a soviéticos. Só agora uma certa esquerda envolvida no 25 de Abril começa a perceber o que pode significar a lusofonia e a comunidade iberoamericana.

Joao P às outubro 31, 2005 04:41 PM

O almirante Rosa Coutinho não entregou o poder ao MPLA, nem podia fazer tal coisa, uma vez que não dispunha de poder. O MPLA estava de posse de Luanda e declarou a independência aí (eventualmente com a presença de Rosa Coutinho, o que é irrelevante: esse parvo podia estar onde quisesse). A UNITA e a FPLA declararam a independência nas zonas do território angolano que dominavam. Todas elas ficaram com poder sobre essas zonas. Mal Portugal saiu (aliás, já antes disso), começaram a lutar entre elas.

Em Moçambique a FRELIMO era a única força independentista. Portugal entregou-lhe o poder, porque era a única. A RENAMO foi criada mais tarde, já bastante depois da independência, basicamente por instigação da África do Sul. Portugal abandonou Moçambique, tal como a Guiné, em situação de paz. A guerra em Moçambique foi causada pela invasão sul-africana, bastante posterior à retirada de Portugal.

Em Timor Portugal dificilmente poderia ter ficado muito mais tempo. Graças às montanhas, era apenas uma questão de tempo até uma guerrilha eficiente se afirmar.

Portugal poderia talvez, em termos militares, ter mantido São Tomé e Cabo Verde. Mas, para quê? Que benefício extrairiam daí Portugal, e os povos desses países? Eles estão mal agora, é certo; mas nada nos permite afirmar que estariam melhor se Portugal não tivesse descolonizado.

Publicado por: Luís Lavoura às outubro 31, 2005 03:44 PM

Tem muita razão.
Foi o que se podia arranjar, e com essa desculpa esfarrapada não é possível arranjar nenhum culpado.
Serve para milhares de coisas.

Perdemos o jogo, paciência foi o que se podia arranjar.
Só arranjaram tacho para cinco e eram sete os pretendentes, paciência foi o que se podia arranjar.
A verba para o departamento de Física do Técnico é pequena. Paciência foi o que se podia arranjar.

Este primeiro-ministro é mau, o anterior não prestava e o próximo não é melhor. Paciência foi o que se podia arranjar.

Mário Soares e Álvaro Cunhal ao abandonarem á sua sorte centenas de milhares de compatriotas não foram julgados como criminosos.
Paciência, pode ser que ainda estejamos a tempo.

Publicado por: Luís Lavoura às outubro 31, 2005 04:52 PM

Conversa, Luís. Não deveria ser ao contrário? A sociedade a guiar o estado em vez de ser o estado a guiar a socieadade. Ou isso é o verniz liberal e democrático a saltar e a revelar o elitista totalitário que está por baixo, ansioso por indicar às pessoas aquilo que elas devem querer?

Luís Lavoura às outubro 31, 2005 04:52 PM
Como é que o Governo não tem capacidade de “conduzir a sociedade para um qualquer fim” se nenhum liberal discorda que as funções de soberania (Defesa, segurança, et.) e a Justiça estejam no âmbito do Estado?

Na economia a política do governo deve ser criar um ambiente favorável à actividade económica. Para isso deve simplificar a burocracia e melhorar a aplicação da justiça. Deve melhorar a eficiência do ensino público e criar condições para que o ensino privado possa ser alternativa, através de vouchers, ou outro processo qualquer (nunca subsídios). E deve ter uma função reguladora em toda a actividade económica e social, de forma a que se cumpram as leis. Não tem que definir um caminho para o país. Os regimes totalitários é que pretendem definir caminhos para o país.

O Estado também pode encarregar-se de grandes projectos públicos, úteis à comunidade, mas que os privados não estejam em condições para promover. Por exemplo, as SCUTS do interior, se houvesse dinheiro, teriam sido um projecto público típico a fazer, visto o tráfego não permitir retorno financeiro do investimento. O problema foi o governo mandar fazer sem ter em conta que não tinha dinheiro para as pagar.

Quanto à frase que repete de que “O liberalismo assume-se assim como eminentemente anti-nacional” é um completo disparate. Não passa de uma invenção sua. Onde é que viu isso escrito?

Para o Cunhal já vai um bocadito tarde... A não ser que siga a sorte de Cromwell...

Saramago e Sampaio gostavam de ressuscitar primeiro rei
No decorrer das cerimónias para a entrega do prémio Carlos V a Jorge Sampaio pela sua dedicação aos ideais europeus, o Presidente da República concordou com José Saramago que gostava de ressuscitar o primeiro rei de Portugal, D. Afonso Henriques, para que tudo começasse de novo.
( 13:10 / 13 de Outubro 04 )

Em Cáceres, onde decorrem as cerimónias, José Saramago lançou a ideia de que seria bom que o primeiro rei de Portugal renascesse.

O Nobel da Literatura mostrou-se preocupado com o rumo de Portugal e afirmou que gostava de ver tudo começar de novo, pois anda com muitas saudades do primeiro rei de Portugal.

«Talvez não fosse má ideia fazer ressuscitar D. Afonso Henriques para começar tudo outra vez e para não tropeçarmos nas mesmas pedras», disse José Saramago.

Jorge Sampaio, por seu turno, aceitou a ideia, mas acrescentou algo à sugestão do Nobel da Literatura. O chefe de estado via com bom agrado o renascimento do primeiro rei, mas apenas «sabendo-se o que se sabe hoje».

Entretanto, José Saramago criticou o momento que se vive em Portugal, visto que as notícias que lhe chegam têm muito pouca piada e em nada favorecem a imagem lusa.

«O espectáculo que o nosso país dá imagino que é deprimente para quem lá vive todos os dias. Há uma espécie de decadência moral e de intoxicação do chamado nervo da honradez», afirmou José Saramago.

Por outro lado, o Nobel da Literatura aproveitou para revelar o título da sua nova obra, que ainda não está concluída.

«As intermitências da Morte», assim se chama o livro, que tem um título insólito, mas que vai revelar algo de verdadeiramente novo no percurso de Saramago.

Saramago e Sampaio gostavam de ressuscitar primeiro rei
No decorrer das cerimónias para a entrega do prémio Carlos V a Jorge Sampaio pela sua dedicação aos ideais europeus, o Presidente da República concordou com José Saramago que gostava de ressuscitar o primeiro rei de Portugal, D. Afonso Henriques, para que tudo começasse de novo.
( 13:10 / 13 de Outubro 04 )

Em Cáceres, onde decorrem as cerimónias, José Saramago lançou a ideia de que seria bom que o primeiro rei de Portugal renascesse.

O Nobel da Literatura mostrou-se preocupado com o rumo de Portugal e afirmou que gostava de ver tudo começar de novo, pois anda com muitas saudades do primeiro rei de Portugal.

«Talvez não fosse má ideia fazer ressuscitar D. Afonso Henriques para começar tudo outra vez e para não tropeçarmos nas mesmas pedras», disse José Saramago.

Jorge Sampaio, por seu turno, aceitou a ideia, mas acrescentou algo à sugestão do Nobel da Literatura. O chefe de estado via com bom agrado o renascimento do primeiro rei, mas apenas «sabendo-se o que se sabe hoje».

Entretanto, José Saramago criticou o momento que se vive em Portugal, visto que as notícias que lhe chegam têm muito pouca piada e em nada favorecem a imagem lusa.

«O espectáculo que o nosso país dá imagino que é deprimente para quem lá vive todos os dias. Há uma espécie de decadência moral e de intoxicação do chamado nervo da honradez», afirmou José Saramago.

Por outro lado, o Nobel da Literatura aproveitou para revelar o título da sua nova obra, que ainda não está concluída.

«As intermitências da Morte», assim se chama o livro, que tem um título insólito, mas que vai revelar algo de verdadeiramente novo no percurso de Saramago.

Como é que a sociedade "guia" o Estado?
Talvez seja elegendo os seus representantes para os orgãos de poder.

Queremos, depois, que a vontade dos eleitos não oprima a nossa liberdade de escolha?
Fácil: votamos nos que partilham os nossos ideiais.

Esses nunca ganham eleições? Paciência: é a democracia a funcionar.

Ou esses não se constituíram ainda como partido político? Força! Estão à espera de quê?

Publicado por: Vítor às outubro 31, 2005 05:19 PM

A democracia não é perfeita - longe disso. Parafrasenado Churchill, é um sistema político péssimo. A questão é que todos os outros são muito piores.

Não deixa de ser interessante comparar a descolonização com a Invasão do Iraque e certas opiniões...

Como os milhões de mortos das descolonizações "valeram a pena" para escapar a ditaduras bem menos sanguinárias que a de Saddam...

E sem esquecer o resultado posterior...

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Luis Lavoura então eu serei o oportunista nº1. Sou liberal na relação do indivíduo com o estado e sou conservador na relação entre Comunidades/Países. Algo com que o liberalismo nunca se importou.

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São Tomé e Cabo Verde foram descobertos por Portugal. Eram sítios desertos. Não "ocupámos" terra de ninguém. Para dizer a verdade também muitas áreas de Africa eram desertas. Teria sido bem melhor para África ter partido o território entre colonos e povos indígenas.
E se Cabo Verde e S.Tomé continuassem Portugueses talvez não ouvesse esta dicotomia Nós e Eles e Portugal e as ex-colónias fossem menos puristas racialmente.

Portugal abandonou Moçambique, tal como a Guiné, em situação de paz. A guerra em Moçambique foi causada pela invasão sul-africana, bastante posterior à retirada de Portugal

Dificilmente, salvo numa página de Margarida “Sei LᔠPinto, se consegue encontrar tanta asneira disfarçada de prosápia.

Para sua informação nos anos quentes da guerra entre 65/67 encontrava-me requisitado compulsivamente pelo exército português e exercia a contra gosto a profissão no comando das transmissões no PCAV QG/RMM (que se traduz em Posto de Comando Avançado do Quartel General da Região Militar de Moçambique) em Nampula.

Tinha por função ler todos os SITREP’s, PERINTREP’s mais todas as mensagens entradas e saídas do Centro Cripto e atribuir frequências rádios a todas as unidades estacionadas na ZIN (Zona de Intervenção Norte)

Era quase o Napoleão, até porque só meço 1,68.

É verdade, em todos os teatros de guerra excepto na Guiné, a mesma estava ganha.
Onde ela estava perdida era nos bolsos dos oficiais do quadro, que viam as suas belas carreiras comprometidas por causa dos “milicianos”.

Verdade se diga que ela também estava perdida na ONU.
Pudera com tantas riquezas exploradas e a explorar quem é que não gostaria de ter um bocadinho.

Bocadinho esse que pelo menos para o almirante vermelho e para o saudoso camarada Otelo se mantêm com as suas empresas de import-export com as ex-províncias (muito pobres e onde os pretos eram tratados como cães) agora saudáveis países independentes onde todos vivem felizes e de barriguinha bem cheia.

E eu a pensar que o Mário Soares tinha metido o socialismo na gaveta e o marxismo na sanita...
(se calhar esqueceu-se de puxar o autoclismo).

boa tarde a todos,

antes de mais nada devo dizer que sou anarquista, e achei a descrição aqui feita sobre a suposta esquerda, uma simples caricatura.

por um lado, esquerda é sinonimo de estado, o que é uma mentira. alias na minha perspectiva, a existencia de estado não deixa de ser uma especie de capitalismo.

a simples diferença entre o liberalismo e o socialismo estatal, é que o primeiro é o capitalismo dos oportunistas o segundo de estado.

por outro lado, em oposição a suposta "virtude, distributismo, etc", a direita mostra-se como pragmatica e realista. deixem-me rir...

a tal "verdade universal" que defendem cinge-se apenas a realidade do funcionamento e organização deste sistema.

por fim, dizem-se os grandes defensores da liberdade, etc e tal... isto claro na sua maneira particular de ver a liberdade e o individualismo.
e chamam os de esquerda "aqueles que sacrificam a liberdade em nome da igualdade".

mas as coisas não são assim tão lineares, pois stirner (individualista), kropotkin (libertário), H. spencer (sociologo) e outros... tinham visões diferentes desses mesmos valores, na minha visão, não tão simplistas.

O que este post mostra é que a direita sofre daquilo de que acusa a esquerda. Senão vejamos ponto por ponto.
1. Marxismo como utopia vs Liberalismo como utopia. Se o marxismo sempre defendeu uma outra sociedade, livre da exploração do homem pelo homem, o mesmo faz o liberalismo quando defende uma sociedade de mercado, livre de qualquer intervencionismo ou regulação. Se o marxismo defende uma sociedade perfeita sem classes e sem estado, o liberalismo defende o mercado, ou sociedade, de concorrência perfeita, constituído por inúmeros produtores (e consumidores), onde o estado é minimo. Se o marxismo recusou ser visto como utópico mas reclamou o estatuto de cientifico, o mesmo faz o liberalismo quando se baseia em leis(?) económicas (como é o caso da lei da oferta e da procura) consideradas como impessoais.
2. Construção do homem novo vs construção do homem-único e do homem-máquina. Se o marxismo defende a construção do homem liberto de qualquer alienação, o liberalismo defende a construção/existência do homem liberto de qualquer relação com o outro, isto é a construção/existência do homem que se vê a si mesmo como único e isolado. Se para o marxismo o trabalho é a essência do homem, para o liberalismo o homem é uma máquina produtiva (e consumista) que se pretende que seja eficaz, excelente e, principalmente, útil.
3. Relativismo ético de esquerda vs relativismo ético de direita. Parte da esquerda pode ser acusada de relativismo ético, na medida em que o pós-modernismo é uma corrente que lhe está associada. Mas este relativismo é mais teórico do que prático. Também pode ser acusada de relativismo ético quando os seus fins (revolução) justificam os meios, sendo que aqui já se está a falar de um relativismo prático. Mas a verdade é que o relativismo que hoje existe na nossa sociedade de mercado se deve muito mais ao liberalismo do que ao pós-modernismo ou às utopias de esquerda. No plano teórico pode dizer-se que a defesa do individualismo mais não é do que a defesa de princípios relativistas, pois nenhum individuo pode ser obrigado a adoptar ou a seguir valores comuns. No plano prático, o pragmatismo, tão característico das sociedades liberais, revela, precisamente, que são as circunstâncias – mais do que os princípios - que determinam a forma de agir (aliás, não é por acaso que se o Mario Soares é relativista, como a Joana disse, é-o porque meteu o socialismo na gaveta e sempre foi muito pragmático nas suas decisões). Diga-se, também, que numa sociedade capitalista onde o mercado funciona «espontaneamente» e «livremente», o lucro como finalidade última também justifica qualquer meio utilizado. Por outras palavras, o capitalismo assenta sobre um relativismo estrutural, pois num mercado livre vale tudo, por forma a eliminar a concorrência e a atingir o maior lucro possível.
4. Sentir colectivo vs sentir individual. Esta dicotomia é o grande equivoco sobre que assenta toda a argumentação dos liberais. Costumam dizer que no socialismo, e no marxismo em particular, o individuo é anulado ou diluído no colectivo. Esquecem-se que um individuo só existe enquanto tal porque está inserido num colectivo. Isto é, o individuo só é um ser social porque está inserido numa sociedade; só é um ser racional porque está integrado num mundo racional; só é um ser político porque está integrado numa polis; etc,etc. São os contextos e as situações existenciais que fazem dos indivíduos aquilo que eles são. Fora deles não há qualquer individuo, pois fora deles os indivíduos não encontram nada em que se possam reconhecer. Assim, um individuo desligado dos outros indivíduos (do colectivo) nunca se reconhece como individuo. Tal reconhecimento implica uma socialização. Em suma, o individuo de que os liberais falam é uma abstracção, pois o sentir individual expressa sempre um sentir colectivo. Por outro lado, é porque «o todo é mais do que a soma das partes», que a sociedade não se reduz à soma de indivíduos. A sociedade é uma organização com determinadas regras e uma estrutura subjacente. Ora, uma sociedade cuja organização assenta no funcionamento «espontâneo» do mercado faz com que os indivíduos sejam, antes de mais, peças que se manipulam ou produtos que se compram e vendem. Assim, ironicamente, o que o liberalismo defende é a diluição ou anulação dos indivíduos num todo mercantil. Pode-se por isso dizer que para o liberalismo as pessoas não são tijolos, mas são números.

Não posso deixar de achar que foi uma boa discussão. Faço votos de que ninguém se sinta ofendido, antes um pouco enriquecido por não-sei-o-quê que leu no outro. Há sempre a tentação subliminar de procurar reduzir o Outro ao Eu, como afirmação do ego, e para por um fim à agonia (conflito). Não só se perdia diversidade e informação,,, mais à frente vinham as saudades...

As escolhas da esquerda.

Rebels Without a Clue
A review of Nation of Rebels: Why Counterculture Became Consumer Culture, by Joseph Heath and Andrew Potter

By William Voegeli

Posted October 21, 2005

This review appeared in the Fall 2005 issue of the Claremont Review of Books.

Joseph Heath and Andrew Potter, the Canadian professors of philosophy who wrote Nation of Rebels, are men of the Left. "The reason we're leftists," Heath told the Nation of Rebels, "is that we actually share the core left-wing critique of capitalism…. [When] it comes to the environment, the stability of the banking system and the importance of macro-economic stabilization, labor-market policies, welfare, unemployment, health insurance—the Left has been absolutely right on every single issue."

Their sensibilities, however, are conservative. Nation of Rebels can sound Burkean: "[The] only way we are able to go about our business in society is by trusting other people…. One way in which people establish the requisite trust is by demonstrating their willingness to play by the rules in small symbolic ways. This is the core function of courtesy and good manners." At one point Heath and Potter say to their allies on the Left, "[We] really need to stop worrying so much about fascism. What our society needs is more rules, not fewer." Elsewhere they contend that for adolescents the sexual revolution "was not liberation, it was hell. The absence of settled rules meant that no one knew what to expect from anyone else."

At other times Nation of Rebels will remind its readers of Friedrich Hayek or the early Public Interest:

The amount of intellectual energy that has been dedicated to the task of searching for an alternative to the market in the past century is staggering. And yet no matter how you run the numbers, the answer always comes out the same. There are essentially two ways of organizing a modern economy: either a system of centralized, bureaucratic production (such as was found in the former Soviet Union), or else a decentralized system, in which producers coordinate their efforts through market exchange…. Central planning works fine for the military, or some other organization where members are willing to accept a standardized allotment of clothing, food rations or housing and to be assigned specific jobs to perform. But in a society where individuals hope to pick and choose among a range of lifestyle opportunities, there is no getting around the need for a market.

Above all, though, Heath and Potter are as dismissive of the modern Left's worldview as P.J. O'Rourke is. "You can't even organize a commune, much less an entire society, based upon the assumption that people will behave like saints," they tell us. "Consumerism…always seems to be a critique of what other people buy…. [The] so-called critique of consumerism is just thinly veiled snobbery or, worse, Puritanism." They sum up aptly the countercultural message of the film, American Beauty: "[It] is simply not possible to be a well-adjusted adult in our society…. The alternative [to perpetual adolescence] is to 'sell out,' to play by the rules, and thereby to become a neurotic, superficial conformist, incapable of experiencing true pleasure." To which they respond: "The greatest weakness of countercultural thinking has always been its inability to produce a coherent vision of a free society, much less a practical political program for changing the one we live in."

* * *

How are we to situate Heath and Potter, leftists who scoff at the fatuousness of what the Left says and does? The answer requires distinguishing the ameliorative Left from the transformative Left. Heath and Potter want to build the former as an intellectual and political force. To do so they must show that the latter is not a viable alternative, just a bad joke. Nation of Rebels argues for a Left that improves upon capitalism's results, rather than one that, disdainful of such improvements, "will not settle for anything less than a total transformation of American culture and consciousness."

There have been two attempts to forge a transformative Left. The first, Communism, ended in tragedy. Heath and Potter say the second, the counterculture, is farce. It has "almost completely replaced socialism as the basis of radical political thought." Compared to Marx's relatively "modest" critique, the countercultural one "is so vast and all-encompassing that it is difficult to imagine what could possibly count as 'fixing things.'" Because the counterculture offered no goal to reform toward, "the concern for social justice became redirected and absorbed into an increasingly narcissistic preoccupation with personal spiritual growth and well-being."

Heath and Potter criticize such theorists as Michel Foucault and Theodore Roszak. Under their influence, "Traditional leftist concerns, such as poverty, living standards and access to medical care, came to be seen as 'superficial,'…[compared to] 'the psychic liberation of the oppressed.'" The boring old Left never stood a chance against the new one: "Doing guerilla theater, playing in a band, making avant-garde art, taking drugs and having lots of wild sex certainly beat union organization as a way to spend the weekend."

It's bad enough that the countercultural rebels are wasting their time and energies on "dramatic gestures that are devoid of any progressive political or economic consequences and that detract from the urgent task of building a more just society." What's worse, say Heath and Potter, is that the would-be progressives imagine their posturing is undermining capitalism, and all the while it is just strengthening it. Nation of Rebels argues that "the cultural contradictions of capitalism," described by Daniel Bell in 1975, have all been resolved—in capitalism's favor. Following Thomas Frank in The Conquest of Cool (1997) and David Brooks in Bobos in Paradise (2000), Heath and Potter claim that the counterculture—bohemianism on steroids—has rendered the practice of capitalism vastly more profitable, without making the results of capitalism even slightly more admirable.

Nation of Rebels treats the desire for distinction as an ineradicable part of human psychology, and the driving force behind every economic choice beyond mere subsistence. In upper-class London neighborhoods in the 1950s people bought televisions but didn't want their vulgar desire for popular entertainment to be known, so they would refuse to erect outdoor antennas, preferring to live with terrible broadcast reception.

In working-class neighborhoods people couldn't afford TVs but didn't want to be thought poor, so while saving up for an actual television they'd buy the antenna first, and then rush to put it up in the most conspicuous place outside the house. All that's left of the 1960s' countercultural critique of "mass society" is the desire to be cool, an idea whose meaning constantly changes even as its importance constantly grows. Heath told the Atlantic:

Rebellion is a very good way of setting yourself apart from the masses, whether it's by being cooler or morally superior or just better informed than other people. It's a search for prestige in the most basic sense…. You can see the almost unassailable sense of superiority that's associated with the vegan, organic-vegetable-shopping, back-to-the-land, Guatemala-handcraft-wearing, anti-globalization activists. They clearly think that they're better than the people who do not share their system of values. So, because other people don't like being characterized as brainwashed cogs, they wind up promoting competitive consumption.

Or, as Nation of Rebels says, "[The] hippies did not sell out. Hippie ideology and yuppie ideology are one and the same."

The reason the transformative Left is politically ineffectual is not that it leads people to devote time to performance art rather than voter registration. The real problem is that it rejects attainable reforms that would deliver tangible benefits, in favor of either inconsequential countercultural gestures or vast, sweeping projects no one can possibly enact, or even explain. Protecting the environment, for example, is not easy but Heath and Potter argue that it is simple. Pollution is a negative externality, a cost created by factory owners and car drivers but borne by air breathers. The solution is that "all externalities should be internalized" through taxes and tradeable pollution permits. Earth-friendly self-restraint will be promoted far more effectively by taxes that "compensate the farmer whose groundwater gets contaminated thanks to run-off from your garbage in the local dump" than it will by a hundred lectures about the lofty virtues of conservation and recycling.

Environmentalists' reactions to this effective solution, however, range from grudging acquiescence to strident opposition:

[Pollution] permits don't force CEOs to reevaluate their attitude toward nature, or to abandon their single-minded pursuit of profit. They represent, in the eyes of many environmentalists, 'the commodification of nature....'[People] should conserve energy out of virtue [these environmentalists think], rather than because of the size of their electricity bill.

This position, Heath and Potter write, is "just warmed-over countercultural mythology—the critique of mass society in ecological disguise." Thus

the preferred solution to environmental problems is pretty much the same as the countercultural proposals to correct consumerism: individual responsibility through moral education, and individual action through enlightened lifestyle choices. Plant a tree, ride a bike, compost your kitchen waste and save the earth.

Sensible and attainable solutions are dismissed—they can be carried out by people who aren't cool, devaluing the psychic premium now enjoyed by the practitioners of conspicuously correct consumption.

* * *

As an agenda for governance, the program of Heath and Potter's ameliorative Left hangs together, though conservatives won't sign up for many of their proposals, which include emulating France's 35-hour workweek and placing regulatory limits on the amount of cosmetic surgery people can have. (Don't ask.) It's the politics of the ameliorative Left that are the hard part—and the politics have to be sorted out before the ameliorative Left is in a position to do any governance. The tiresome, prosaic Bob Dole question—"Have you got the votes?"—turns out to be pretty important.

The transformative Left can't govern, or even say what it would do if it did govern, but its gauzy vision of a world remade does win adherents. Can Heath and Potter compete with that? Are there leftists out there, moved by the "vision" of a 6% improvement here or an encouraging trend there, who will go ring doorbells and drive vans to the polling booths?

The authors are aware of the problem. "[S]tate action is subject to diminishing returns and therefore political action gets more difficult and less rewarding," Potter told the Atlantic. Consider, again, the environment. We solved the easy problems first, according to Potter, such as banning lead in gasoline: the benefits were both clear and considerable while the costs were modest. This means the environmental problems that remain are hard. The costs and benefits of dealing with them "are more evenly balanced," so "you have to start crunching numbers and doing some economics and it gets very complicated." So, on the one hand, "it gets more difficult to mobilize people politically when you're trying to argue for complex things like tradable pollution permits." But the very fact that the Left has to work and think harder to secure these marginal improvements through better policies means, on the other, that "we need to galvanize ourselves to get more engaged politically, precisely because the problems are more difficult."

To express this hope, however, is to extinguish it. If, back when the problems were easy, the transformative Left's constituents disdained the dull, necessary efforts needed to secure dull, necessary improvements, is it plausible they'll get serious now, when everything is more complicated and less rewarding? Complex problems are apt to make greater political engagement both more necessary and less likely.

The 2004 election results triggered dismay and incredulity across the Left. Liberals have begun saying, "We've got to get serious." A 2004 article in the radical journal LiP, for instance, echoed the Nation of Rebels thesis: the Left has been undone by its own "activistism," an ideology combining "moral zeal" with "political illiteracy." The antiwar movement, for example, understands "success" to mean that "actions take place, conferences are planned, new people become activists," even though "it's no longer clear what war we're protesting." Details, details. "[It] turned out to be important to have something to say to skeptics who asked: 'What's your alternative?'"

Is an ameliorative Left possible? Heath and Potter are participants in an interesting experiment. If liberals' self-marginalizing narcissism is an accidental quality, one that can be cut away to leave behind a stronger determination to enact a better reform agenda, their efforts might succeed. If it's an essential attribute that can't be removed without killing the patient, then the task is hopeless.

For conservatives, the easy part is to agree with the book's devastating critique of countercultural inanities. The hard part is to know what to think of its authors' political project. A serious Left could be: a welcome change from the gassy self-righteousness of the transformative Left; a newly formidable adversary; or people one can do business with, to borrow Margaret Thatcher's remark about Mikhail Gorbachev. Of course, a serious Left may turn out, instead, to be simply impossible—a contradiction in terms.

http://www.claremont.org/writings/
crb/fall2005/voegeli.html

agitador às outubro 31, 2005 05:55 PM
“stirner (individualista), kropotkin (libertário), H. spencer (sociologo) e outros... tinham visões diferentes desses mesmos valores, na minha visão, não tão simplistas”
Max Stirner é um hegeliano. Portanto adepto da reverenciação do Estado (prussiano) e do determinismo histórico. A sua crítica ao liberalismo foi considerada, pelo próprio Marx, como reaccionária e típica do burguês alemão, na época atrasado economicamente face à França e, principalmente, à Grã-Bretanha, Holanda, etc. (cf Marx-Engels- A Ideologia Alemã, capítulo dedicado a Stirner)

Eduardo às outubro 31, 2005 06:05 PM
1 - O Marxismo defende o determinismo histórico e o pensamento liberal (economia clássica e neoclássica) não. O marxismo defende a criação de uma sociedade nova sobre a ruína da actual. A economia clássica limita-se a concluir que a economia de mercado, funcionando de forma concorrencial, conduz ao óptimo económico. Não propôs qualquer sociedade nova. Limitou-se a constatar factos. A sociedade nova vai sendo construída em liberdade e por vontade dos cidadãos. Não há um caminho pré-determinado: o homem faz-se a si próprio.
O facto de Marx ter contestado o “socialismo utópico”, considerando ser o dele o “científico” é apenas a opinião dele. O que não há dúvida foi que criou uma utopia, que tentaram levar à prática em diversos países o que conduziu aos morticínios que se sabem e à implosão das próprias sociedades

2. Julgo que está a fazer confusão. Leia, por favor, os Manuscritos de 1844, onde Marx trata da questão da alienação e do "fetiche" da mercadoria.

lucklucky às outubro 31, 2005 06:38 PM

o teu lençol é a prova provada de que é a esquerda, seja lá o que isso for, que continua a incomodar o status quo...

plim

(saiu um plim num par por razões anti-discriminatórias...)

3. Você está a confundir o capitalismo desregulado, que não é o pretendido pelo pensamento liberal, desde Adam Smith, com a economia de mercado, tal como é caracterizada pelos teóricos da economia clássica e neoclássica.
O relativismo ético resulta precisamente do facto dos fins (revolução e construção da nova sociedade) justificarem os meios. Não é apenas uma questão prática. Resulta do erro teórico de considerar que as utopias são realizáveis na prática, independentemente da vontade das pessoas.
A defesa de que se devem respeitar as preferências dos cidadãos e dos agentes económicos não tem a ver com relativismo ético. Pelo contrário, a Ética deve presidir à regulação da actividade económica e social. A actuação do Estado regulador deve pautar-se por princípios éticos universais e não relativistas.
Pragmatismo não tem a ver com relativismo ético, excepto se se basear em mentiras ou vigarices. Relativismo ético é analisar as acções nossas e dos outros com critérios opostos.

4 . “Esquecem-se que um individuo só existe enquanto tal porque está inserido num colectivo. ...” Você está a estatuir como verdadeira, uma tese sociológica que na minha opinião é não apenas falsa, como pode conduzir (e conduziu) às maiores perversões. A sociedade é o conjunto de indivíduos e não existe como entidade autónoma e acima dos indivíduos. O que você escreve neste ponto não é mais que as teses do totalitarismo, de esquerda ou de direita. Qualquer nazi subscreveria esse texto (aliás, os nazis faziam exactamente as mesmas críticas à economia do mercado que você faz).
A sua tese não é apenas a da esquerda bem-pensante de raiz marxista. Estaline, Rosenberg, Jdanov e Goebbels diriam o mesmo.

Espero que, na pressa, não me tenha esquecido de nada.
Provavelmente saiu um estilo atabalhoado, de que me penitencio, mas talvez se perceba.

"O seu tese", o que eu gosto é que agora os géneros andam a ficar baralhados, talvez saia alguma coisa de surpreendente.

corujinha andas aí? É que com este ritmo finalmente não se sabe quem vai papar a mais-que-todas...

deixa cá ver

ora

*

Obrigada, py, já emendei os géneros.
Na pressa devia estar a pensar pôr uma palavra do género masculino (não me lembro qual), e surgiu aquela confusão toda.

Ou eu estou muito enganado ou ainda prolifera por aí a ideia de que a esquerda é estruturalmente contra o mercado e, portanto, procura desesperadamente uma alternativa a esse mercado. Ora o que a esquerda contesta é a apropriação privada dos meios de produção. Se os meios de produção forem controlados pelos trabalhadores (no sentido lato do termo), não há a menor objecção à preservação dos mecanismos de mercado. Antes pelo contrário. Eu chamaria a atenção para a revolução iniciada por Hugo Chavez na Venezuela, onde a liberdade não é ameaçada, onde o mercado funciona, mas onde o Estado vai entregando terra aos sem terra e empresas paradas aos trabalhadores, ao mesmo tempo que vai proporcionando educação e meios de saúde àqueles que nunca tinham tido a oportunidade de usufruir desses bens. Bem sei que tudo isso é tornado mais facil pelas receitas do petróleo, mas o conceito seria válido em qualquer economia. Se Hugo Chavez for bem sucedido os venezuelanos vão comer melhor, vão viver melhor, vão ser mais saudáveis, vão ter qualificações mais elevadas o que lhes permitirá encontrar trabalho mais bem remunerado, vão ter maior segurança de emprego, vão ter melhores salários (porque desaparecerão os lucros capitalistas), e vão ser mais livres porque se livrarão da oligarquia capitalista. Para mim, esquerda é isso, mais defesa do ambiente. Bastante longe, portanto, das utopias que a Joana gosta de criticar.

py "Why Counterculture Became Consumer Culture" mostra que a Contracultura se tornou o status quo na esquerda pelo menos e no mercado cultural e as sua influência destrutiva.

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"empresas paradas aos trabalhadores"

Os empresários eram masoquistas e não queriam fazer dinheiro é?

"Bem sei que tudo isso é tornado mais facil pelas receitas do petróleo, mas o conceito seria válido em qualquer economia"

Então porque não funcionou em lado nenhum?

cara joana,

"Max Stirner é um hegeliano. Portanto adepto da reverenciação do Estado (prussiano) e do determinismo histórico."

Em "O único e sua propriedade", Stirner faz uma crítica radicalmente anti-autoritária e individualista da sociedade prussiana contemporânea. alias, Stirner explora e estende os limites da crítica hegeliana que o autor dirige especialmente a seus contemporâneos (principalmente a seus colegas jovens hegelianos) seguidores de ideologias populares, tais como nacionalismo, estadismo, liberalismo, socialismo, comunismo e humanismo.

sim, eu sei que marx o critica (não é o unico), no entanto não falo nele como em algo completo e acabado. até porque o anarquismo não pode ser visto dessa maneira, pois é uma metodologia.

só um aparte;

em relação ao facto de que o homem é um ser social, não significa que a sociedade seja uma coisa autonoma nem acima do individuo.
a sociedade é um conjunto de individuos.
a questão é a relação entre eles.

em relação a essas perversões de que fala e muito bem, são perversões... mas essa discussão deixo para o interveniente responsavel.

só mais uma apontamento stirner não gostava de anarquistas.

Este post está muito bom. Há comentários muito interessantes e alguns de muito nível, quer se concorde ou não com eles.
Leitura excelente

Albatroz às outubro 31, 2005 08:03 PM:
“Ora o que a esquerda contesta é a apropriação privada dos meios de produção. Se os meios de produção forem controlados pelos trabalhadores (no sentido lato do termo), não há a menor objecção à preservação dos mecanismos de mercado”

Essa sua tese é completamente surrealista. A apropriação privada dos meios de produção é a base da economia de mercado. Sem essa apropriação não há economia de mercado. Nunca houve experiências bem sucedidas de economia de mercado sem apropriação privada dos meios de produção.
Não vou discutir o caso “Chavez”, o novo herói dos radicais anti-globalização. Espero para ver. O que sei é que todas as anteriores experiências desse tipo deram para o torto. Com petróleo costuma levar mais tempo até à implosão.

Ultimamente tenho deixado um par de sapatos velhos a comentar os posts da Joana. Exceptuando umas tiradas mais radicais, julgo que eles não se têm saído mal.

Mas, de cada vez que aqui venho ver o que se passa, e leio os comentários, fico transido.
Então mas está tudo maluco.
Então eu que defendo a iniciativa privada, a posse privada dos meios de produção e a economia de mercado, já não posso ser de esquerda?!

Daqui a pouco tenho que dar razão à Joana...

Vítor: você está atormentado pelo nó do problema

Das Wesen des Seins ... Ai se Hegel estivesse aqui

Não tenho mais nada a dizer. Era só para fazer uma capicua transcendental.

caro vitor,

claro que pode ser de esquerda...
eu apenas estava a defender a minha posição, nada mais...

isto de esquerda direita tem que se lhe diga...não é tão redutor.

"A perversidade está em que este relativismo ético utiliza os conceitos que levaram aos totalitarismos: a convicção absoluta da verdade de que se é portador; a de que a verdade é a sua verdade; a de que a se pode agir sem se estar espartilhado por concepções do Estado de Direito, porque se é o motor necessário do progresso histórico e social; a de que à direita apenas lhe resta a sarjeta da história e, portanto, tudo o que ela faça ou proponha é uma acção cavilosa e conspirativa que apenas visa comprometer o futuro da humanidade.
...
Este relativismo ético é sedutor. ...

E é por ser sedutor que deve ser combatido. "

Para mim, esta é a melhor parte do seu post.

No entanto, isto também é válido para um certo liberalismo radical que visa simplesmente reduzir o Estado ao mínimo, seguindo uma "utopia" de liberdade.

Para mim, que sou de consensos entre o "lado certo da história" e o lado certo do bom-senso, o caminho do liberalismo é certo na medida em que visa reduzir as despesas do Estado centralizado e ineficiente. Esse é o bom combate. Está do "lado errado da história" quando combate a defesa dos recursos comuns, cada vez mais em risco, que só o Estado pode fazer. E em nome da tal liberdade individual sobre o uso dos recursos comuns (repito, comuns).

A solução para mim é outra que quase ninguém diz:

reduzir despesas, abdicando do Estado social, para libertar recursos para a defesa ambiental dos recursos comuns em risco (energéticos, água, solo, ar puro, biodiversidade, minerais, etc).

Ou seja, face à urgência das coisas, o Estado deve abdicar de defender os direitos das actuais gerações (o socialismo) para passar a defender os das próximas (a visão da sustentabilidade ecológica).

Mas isso não funciona em democracia, porque quem vota são os actuais...

Coruja,

essa capicua até eu entendi :)

as outras é que não. Não tenho tempo para pensar nisso.

(...)"Today Western European politicians are confronted with a generation that has been the most prosperous in history. At the same time they have been the most selfish generation in history. They have consumed the wealth that the previous generation left them, but they have also consumed the resources of the future generation, leaving it a burden of debt. Today the welfare systems are on the brink of collapse, but the selfish generation flatly refuses to give up any of its “social rights” and wants to continue milking the welfare state, forcing those who come after them to foot the bill.

The situation would not have been so bad if the selfish generation had at least replaced itself, but these people have also refused to procreate. The result is an ever growing electorate of elderly men and women versus an ever smaller electorate of young people. Some German and Austrian conservatives have proposed to give parents with young children multiple voting rights, where parents get an additional vote for each child, in order to restore the electoral balance. These proposals have been rejected by the selfish generation. The red socialists of yesteryear have been replaced by the grey socialists of today.(...)

http://www.brusselsjournal.com/node/370

Joana:

1. Se o marxismo defende o determinismo histórico, o liberalismo defende o probabilismo económico. Ambos se apoiam em dados económicos para defenderem as suas teses. A do liberalismo é a de que há um sistema óptimo ou perfeito – e sublinho perfeito – e que seria a concorrência perfeita. E isto não deixa de ser uma utopia ou uma sociedade de mercado nova, pois não há qualquer concorrência perfeita, já que o que a realidade nos mostra é uma tendência para a constituição de oligopólios e monopólios. Claro que há leis anti-trust, mas tal só mostra que a intervenção do estado é necessária por forma a evitar que o mercado não seja dominado por uns poucos. Mas com a globalização as coisas mudam de figura, pois não há nenhum estado universal que impeça esse domínio. A concorrência perfeita não é por isso nenhum facto; é antes o produto de uma ideologia que os liberais gostam de confundir com a realidade. Por outro lado, quando a Joana diz que «não há um caminho pré-determinado» e que «o homem faz-se a si próprio» está a subscrever teses sartreanas que nada devem ao liberalismo. Para o liberalismo, antes de mais, há um mercado que obedece a leis, tal como para Marx há uma História com leis. Mas se Marx defendia o materialismo histórico não deixava de recusar uma visão mecanicista daquela, e por isso mesmo afirmou que quem faz a História são os homens. Assim, tal como as leis do mercado seriam as leis que resultam da acção de produtores e consumidores, as leis da História seriam as leis que resultam da acção dos homens. Se para os liberais no mercado há uma luta pela sobrevivência, para Marx essa luta estende-se à sociedade e expressa-se na História. Enfim, pode-se recusar a cientificidade ao marxismo, mas o mesmo se pode fazer em relação às teses económicas do liberalismo. Pode-se dizer que o marxismo é utópico, mas o mesmo se pode afirmar em relação ao liberalismo.
2. Não percebi. Estou a fazer confusão com quê? Então o discurso liberal não está constantemente a enaltecer o individualismo, a eficácia, a maximização dos recursos e a produtividade? Ora, em meu entender isto faz dos indivíduos essencialmente máquinas-produtivas. E como com qualquer máquina o que se pretende é que os indivíduos tenham utilidade.
3. Estou a confundir capitalismo desregulado com a economia de mercado defendida pelos liberais? Então quando o liberalismo defende o mercado «espontâneo», o estado mínimo, o não intervencionismo estatal, o anti-keynesianismo, etc, etc, não está, precisamente, a defender a não regulação do mercado? Não está a defender o «mercado livre» liberto de qualquer regulação? Não está a defender que a mão invisível maneje o mercado como bem entender? O que o liberal Kant, mas anti-relativista, defendeu na última versão do seu imperativo categórico é que os homens devem ser tratados como fins e nunca como meios. Ora, uma sociedade de mercado cuja finalidade é o lucro trata os homens como meios, ou mercadorias em linguagem marxista. Volto por isso a afirmar que o relativismo actual deve muito ao liberalismo, até porque, como eu disse, o individualismo não se dá bem com «princípios éticos universais». Assim, quando a Joana refere que a ética deve presidir à regulação da actividade económica consegue ser mais utópica que o marxismo, pois o egoísmo e interesse próprio que movem a economia, e de que fala Adam Smith, entram em conflito com princípios como a Justiça ou a Solidariedade. Por outro lado, o pragmatismo e o relativismo são duas correntes intimamente ligadas: aquele que é pragmático age, toma atitudes e decisões, em função das circunstâncias. Não é por acaso que os coveiros das ideologias elogiam tanto o pragmatismo, pois defendem que os políticos devem tomar as suas decisões baseados em «factos» e não em ideologias. Esquecem-se, claro, que o pragmatismo é também uma ideologia. Ou se calhar não se esquecem, pois o pragmatismo (e consequentemente o relativismo) é estruturador das relações sociais no capitalismo.
4. A Joana com certeza acredita em tarzans, isto é, em animais que se tornam em homens ou indivíduos sem passarem por um processo de socialização. Como eu já disse uma sociedade caracteriza-se por ter regras, relações, etc, e nessa medida é mais do que a soma dos indivíduos. Tal como um mercado é mais do que a soma dos produtores e consumidores. Isto não quer dizer que a sociedade ou o mercado sejam entidades autónomas ; quer dizer é que não se reduzem aos indivíduos. Por isso há diferentes sociedades, e por isso há diferentes mercados. E são diferentes porque as relações sociais, políticas, etc, são diferentes. O mal dos liberais, repito, é pensarem que os indivíduos são seres isolados e desligados da realidade. E desta forma consideram o individuo como uma entidade fundadora. Á maneira «cartesiana» pensam que existem porque pensam, e não que pensam porque existem (num meio especifico e em relação com outros). Mas se o cogito fundador cartesiano era uma coisa pensante, e por isso algo indefinido, então o mesmo se verifica com o individuo liberal abstraído da sua existência concreta. E se a tese por mim referida é totalitarista o que é que se pode dizer da ideia da Joana segundo a qual princípios éticos universais devem impôr-se a toda a sociedade/conjunto de indivíduos? Isto não me parece democrático. Mas se calhar não são impostos, mas sim assimilados pelos indivíduos num processo de socialização, como eu referi. Assim, para se falar de indivíduos tem que se falar, sempre, de um colectivo em aqueles estão inseridos.

Joana às outubro 31, 2005 09:52 PM

"A apropriação privada dos meios de produção é a base da economia de mercado. Sem essa apropriação não há economia de mercado. Nunca houve experiências bem sucedidas de economia de mercado sem apropriação privada dos meios de produção."

Já aqui tive a oportunidade de referir a experiência do Grupo cooperativo Mondragón, com mais de 50.000 cooperantes espalhados por muitas empresas cooperativas, que funcionam às mil maravilhas na economia de mercado, mas sem capitalistas e sem posse individual dos meios de produção. Contra factos não há argumentos: é possível ser-se bem sucedido sem posse privada dos meios de produção, aceitando os mecanismos de mercado. Não vale a pena continuar a negar esta evidência. Mas o que certa direita pretende não é a liberdade dos mercados, é defender a exploração capitalista.

À primeira abordagem "nó do problema" e "wesen des seins" remete vagamente para a problemática do encaixe de soutien.
Nesse caso Hegel só vinha atrapalhar...

A Mondragón é, perante o mercado, uma empresa como outra qualquer. Poderá haver algumas empresas em que os patrões cederam as quotas aos empregados sem que tal configure uma apropriação colectiva dos meios de produção.
Só configurava uma apropriação colectiva dos meios de produção se tal tipo de empresas fosse o dominante.

Mas, parafraseando o Coruja, a wesen des seins é realmente uma questão transcendental e não de mamas...

Hoje na TV apareceu um caçador com um pato selvagem, todo satisfeito a dizer: Este pato não tem gripe. Ulhem para ele: o aspecto físico, a performance.

Albatroz:

O problema das cooperativas é que só funcionam quando os cooperantes têm um peso semelhante na actividade da Cooperativa. Isso pode funcionar em certas actividades.

Noutras, em que há elevada variedade na dimensão económica dos sócios/cooperantes, o carácter igualitário da participação interna nos processos de decisão das cooperativas empurra os maiores para o sector privado, protegendo a má gestão dos sócios de menor dimensão que vêem na cooperativa uma forma de sobreviver à custa dos recursos comuns da mesma. Isto, por sua vez, leva à inevitável decadência das mesmas, em prazos maiores ou menores.

Resumindo, o cooperativismo só funciona enquanto há homogeneidade na actividade, deixando de funcionar em condições que exigem maior crescimento económico e competitividade.

E é inevitável que isso aconteça na maioria das actividades económicas...

O pato estava morto! Tinha apanhado um tiro e caído de 500m de altura.

Um pato cheio de saúde e morto, foi a 1ª vez que vi

O pivot podia ter avisado: Diga aí ao sr. caçador que esse pato aparenta estar morto.

Joana às outubro 31, 2005 11:03 PM

O Grupo Mondragón não é uma empresa como outra qualquer. As empresas do Grupo não têm nem acções, nem quotas, nem sócios, nem accionistas, e o capital resulta de contribuíções dos cooperantes. Todos os cooperantes têm o mesmo direito de voto nas assembleias de trabalhadores, todos participam nos lucros, e todos cobrem os eventuais prejuízos. Os directores são eleitos pelos trabalhadores e são responsáveis perante eles pelos resultados. Mas é um facto que as empresas do Grupo Mondragón funcionam no mercado segundo a mesma lógica das empresas não cooperativas. Só que os resultados beneficiam todos os trabalhadores e não apenas os capitalistas. Da próxima vez que comprar um electrodoméstico "Fagor", pense que está a contribuir para o sucesso de uma experiência anti-capitalista...

J P Castro às outubro 31, 2005 11:09 PM

O Grupo Mondragón tem empresas industriais, empresas do sector da distribuição, tem um banco e tem uma universidade. Todas funcionam segundo os mesmos princípios e, desde a sua fundação na década de 50 do século passado, só três empresas foram mal sucedidas. O desempenho global tem sido superior à média do mercado. Todos os cooperantes contribuem com o mesmo montante para capitalizar as empresas, e o que faltar é financiado pelo banco cooperativo a taxas mais favoráveis que as do mercado. Aconselho a todos que estudem este caso extraordinário de sucesso.

A maior parte das empresas tem beneficios para a opção de compra das accões pelos trabalhadores e muitas administrações são aliciadas da mesma maneira. As cooperativas são essencialmente comerciantes é raro o desenvolvimento de tecnologia e investigação.

Qual a razão para inflexibilizar algo flexível? Mais socialismo determinista e programador que não respeita liberdade e uma sociedade livre.

lucklucky às outubro 31, 2005 11:25 PM

Pode não ter reparado, mas eu referi que a Mondragón tinha empresas industriais e até indiquei o nome da "Fagor". O que significa que é possível a uma cooperativa fazer investigação tecnológica, e que a estrutura cooperativista não tem nada de inflexível. Mas porque será que algumas pessoas têm tanta dificuldade em aceitar o sucesso de uma experiência cooperativista em grande escala?...

Albatroz:
" Todos os cooperantes contribuem com o mesmo montante para capitalizar as empresas, e o que faltar é financiado pelo banco cooperativo a taxas mais favoráveis que as do mercado. "

Lá está a tal homogeneidade que só existe em condições muito específicas. Não pode ser generalizada para todas as actividades e sectores económicos, onde o nível de capitalização ideal varia muito conforme os bolsos...

Se tudo fosse cooperativas, teríamos o mercado com cooperativas a competir entre si. Competição e cooperação na mesma frase: não faz sentido.

Entretanto, enquanto em Portugal andamos a discutir quem será o Chefe de Estado daqui a seis meses, os espanhóis já souberam hoje quem (provavelmente) será o seu Chefe de Estado daqui a quarenta.

Isso, Albatroz, é que merece estudo. Bem podem Soares e Cavaco apelar ao voto em nome da estabilidade. A estabilidade de Espanha é outra.

quarenta anos, claro, e não meses.

J P Castro às outubro 31, 2005 11:42

As empresas são cooperativas, o mercado é competitivo. Não vejo qualquer incompatibilidade nesta situação. As cooperativas são estruturadas de forma a maximizar os benefícios dos trabalhadores relativamente ao produto do seu trabalho, mas nada impede que cooperativas distintas compitam livremente no mercado. Uma economia cooperativa não eliminaria a concorrência, eliminaria os capitalistas permitindo aos trabalhadores usufruir das mais valias do seu trabalho.

Já agora uma precisão: o Grupo Mondragón tem 122 empresas industriais, 14 de distribuição, 6 financeiras, 4 centros de investigação e 1 universidade.

Albatroz:

Não eliminaria os capitalistas, porque ao competirem entre si caímos na mesma situação actual entre empresas. Umas cooperativas iriam progredir, outras iriam à falência.

Nessa altura, os sócios das cooperativas com sucesso estariam em condições de se tornarem nos novos capitalistas ao emprestarem dinheiro aos sócios falidos das outras. Com juros, claro. Senão, não o fariam preferindo investir mais na sua própria cooperativa.

A menos que forçasse uma cooperativa a aceitar os sócios das falidas, mas isso iria acabar num monopólio e lá se ía o mercado.

Portanto, só não tem capitalistas se acabar com o mercado. Isso já foi tentado e falhou também porque houve países que não acabaram com o mercado e tornaram-se os capitalistas dos que acabaram com o mercado.

Portanto, dê-lhe as voltas que der, o caso das cooperativas não é generalizável e os capitalistas sobrevivem desde que não se proíba o mercado a nível global. Mas há sempre o mercado negro e, aí, o capital surgiria das mafias. O que é bem pior.

A Mondragon não é aquele grupo económico onde um tipo para ser admitido (empregado/cooperante) tem que pagar perto de 2.500 contos e cuja divisa é "sem lucro, não há social"?

É possível que esse seja o montante necessário a entrar como cooperante, mas isso não me parece excessivo, tendo em conta os benefícios potenciais. Também convém deixar de pensar que o lucro é qualquer coisa que a "esquerda" condena. O lucro é a diferença entre as receitas e os custos, e a sua existência não contraria nenhum valor de esquerda. Até porque os custos não são só custos do factor trabalho. A questão está em saber como é que esse lucro é utilizado. Se for utilizado para reforçar a capacidade técnica da empresa e para distribuir pelos trabalhadores, não há nada de negativo no lucro. O lucro só é condenado quando é a expressão da apropriação das mais valias do trabalho pelo capitalista.

Quando saberemos TODA a verdade? às outubro 31, 2005 05:36 PM

Olha, abriram as portas aos cómicos...
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E pensar que tudo isto começou com um post da Joana baseado em mais um dos boatos da Veja, aqui apresentado como notícia.

Imaginem que no Brasil se começava a analisar Portugal a partir do que aparece nas publicações do senhor Jacques Rodrigues...

não percebo a aversão que se possa ter a uma cooperativa, onde todos tem uma palavra a dizer. activos, conscientes e responsaveis, não legando o seu poder para outros, como acontece no sistema capitalista, que é hierarquico.

no fundo é a democracia aplicada a um outro sector da vida.

No Japão, 91% dos produtores rurais são associados. segundo o que li neste momento as cooperativas (seja de consumo, produção, etc etc) empregam cerca de 100 milhões de pessoas em todo o mundo.
alias só na europa 300.000 cooperativas, empregam 2,3 milhões de pessoas e fornecem serviços a 83,5 milhões.
eu comprei uma casa baratissima e de qualidade graças a uma cooperativa.

Não há nada como sabermos do que estamos a falar:

...«Veja se autoproclama uma “revista semanal de informação”. Para obter sucesso, conta sempre com a falta de informação e de memória alheias. Veja, não nos esqueçamos, apoiou Collor no início. Em dezembro de 1994, chegou a classificar, em matéria de capa, o Plano Real como “O novo milagre brasileiro”. Para atacar o MST, não teve dúvidas em adulterar uma foto do líder do Movimento, João Pedro Stédile, ou de falsear informações sobre a luta pela terra.

Atravessado na garganta de Veja está o presidente da Venezuela, Hugo Chávez Frías. Os motivos são basicamente dois. Um é – chamemos as coisas pelos nomes – ideológico. Veja soma-se ao ódio de fundo – pelos nomes, pelos nomes! – classista, racista e político devotado ao mandatário venezuelano pela mídia de seu país, que o sataniza ao ponto de concluir tratar-se de um débil mental. A pauta é ditada pela imprensa estadunidense mais conservadora, tendo o Washington Post à frente. Veja acha que Chávez não é democrático. Até aí, é um direito de quem manda na publicação.

Mas o ódio de Veja tem por base um outro elemento, mais concreto. Chávez estragou uma capa que deve ter dado muita satisfação à alta direção da empresa da família Civita. Recordemos a chamada de capa do número 1.747, datada de 17 de abril de 2002. A edição fechava na noite de sexta-feira, 12 de abril. Menos de 20 horas antes, a oposição a Chávez – composta por membros do empresariado, em aliança com o alto comando das forças armadas, setores da burocracia petroleira e a Casa Branca – consumara um golpe que o retirara do palácio de Miraflores, acabando com as instituições democráticas do país. Veja não teve dúvidas. Sapecou na capa a chamada “A queda do presidente fanfarrão”.

Na página 45, a revista sentenciava:

"Chávez se considerava um Robin Hood bolivariano. Era mais um bufão, que entretinha o povão com programas de televisão em que se portava mais como animador de auditório do que como presidente. Sua queda foi recebida como boa notícia no mundo: melhorou o índice risco-país da Venezuela, a bolsa de Caracas disparou (alta de 8%) e o preço internacional do petróleo caiu 9%".

Todos sabem o resto da história. Quando chegou às bancas, na manhã de domingo, a edição estava para lá de velha. Milhões de venezuelanos nas ruas e uma inédita divisão do exército abortaram o golpe. Veja sequer pediu desculpas aos leitores pela barriga, na semana seguinte. Se os fatos não se ajustam à manchete, danem-se os fatos, parece ser a máxima da direção de Veja. Imperdoável a petulância do mestiço em teimar voltar ao poder e estragar uma manchete do maior semanário brasileiro do mundo!»....
_________________________________________

O resto está aqui:

http://www.piratininga.org.br/artigos/2005/67/veja-chavez.html

Quando eu compro um produto não compro trabalho?
Então porque é que se poderia comprar um produto mas não se pode comprar trabalho?

"O lucro só é condenado quando é a expressão da apropriação das mais valias do trabalho pelo capitalista."

Um velho ou alguém que acumulou riqueza durante toda a vida pode investir criar riqueza para si e para outros. Ou só se pode criar riqueza dos 20 aos 60 anos quando se tem força para "trabalhar"?
Quantas grandes empresas não começaram assim com investimento de velhos...
Quantas ideias loucas que a moral e a sabedoria convencional não vizualizavam foram possíveis.
Isso é uma das coisas fascinantes no capitalismo como a riqueza que alguém tem potencia outros a criarem riqueza.

E qual a extraordinária diferença com emprestar dinheiro?Já não é moralmente errado num tens menos risco e menos lucro e no outro tens mais risco e potencialmente mais lucro?

Deves ter um fetiche pela palavra trabalho , muitas doses de Marx é o que dá...

Agitador nada de confusões aqui ninguém criticou a existência de cooperativas quem fala em proibições é o albatroz que quer proibir o "lucro capitalista" o que quer que isso seja...Desde que as cooperativas e as empresas não vivam da maõzinha do estado não critico nem umas nem outras.

Por mim tanto se me dá desde que todos sejam livres para escolherem o melhor caminho e o mercado mande. O que quer dizer as escolhas individuais de cada um.

Ora digam lá que não é uma boa discussão? Eu só não faço mais uma tirada hiper-redentora porque eu próprio fico irritado com a minha excessiva veia de Dodo.

Passando a coisas práticas: vou comprar um electrodoméstico Fagor para namorar com o meu Vulcano. Depois logo vos digo o que dá...

A esquerda é o sentimento que anima o movimento contra a injustiça das soluções hierárquicas naturais. As soluções hierárquicas são as mais simples, arrumando muitos em pirâmide, e não se vê razão pera que tenham evoluído, não fora esse apelo profundo da Ética.

A meu ver esse sentimento profundo pode basear-se numa lei biológica que estabelece que a natureza procura preservar todas as variações adquiridas o que só é maximizado aumentando as probabilidades de encontro de quaisquer indivíduos, e daí o vector da equidade social. Subscrevo assim um campo potencial determinístico para a História.

No entanto nesse campo os indivíduos são actores, aparentemente livres (insisto no aparentes, honestamente não sabemos até que ponto estamos programados pelo nosso DNA) e exercem, aparentemente, opções, que vão configurando novos caminhos.

Quanto as utopias convém não esquecer que elas próprias evoluem. Voltando à utopia católica, depois de se ter convertido em religião do Império Romano, já perto do seu esmoronar, tornou-se um elemento de poder que degenerou nas cruzadas e na inquisição, ..., passados uns séculos é hoje indiscutivelmente uma voz pela paz.

Insisto que a "mão invisível" comporta uma utopia. vamos lá discutir esse máximo Rui Sá, se estiveres para aí voltado. Proponho-te que vejas se concordas em substituir "os menos aptos" por "os menos adaptados"...

(PS Joana, os géneros trocados é giro, beijokas seus; o seu blogue além de me por o esquentador a funcionar logo de manhã a toda a força, faz um trade-off com o trabalho que eu era suposto estar a fazer...)

mas espero que não me venham com coisas a pensar que eu gosto de totalitarismos, eu gosto de coisas alegres, coloridas, vivas, e eu lá no meio contente.

Felizmente acho que não há Big Brother possível no hiperespaço, ou se quiserem há muitos, o que vai dar no mesmo. Meu amigo Orwell, depois de me teres dado cabo do coração com o destino do meu amigo burro, espero que saibas aí que eles agora são uns senhores, além daquela razão prática entre nós conhecida, agora há uma tal de asininoterapia que é a melhor forma de os miúdos inadaptados porque não-sei-o-quê (por exemplo terem sido abusados sexualmente dentro da própria família) ficarem felizes. Penso que com a tua obra conseguiste evitar o pior, e melhor, venceste. Parabéns!

No entanto estou muito preocupado com a utopia neoliberal e o fundamentalismo islâmico (outra utopia?). Depois das declarações do presidente Iraniano acho que não há nada a fazer. nem vou querer saber notícias de lá - o berço da civilização vai ficar calcinado, com 99% de confiança, face aos dados. O meu amor, até nova paixão, vai para África Negra, além do danadinho deste dragão onde nasci, que não há nada a fazer, é até ao fim.

ah, e feinalmente também não sou contra o lucro, como um excedente saudável ads contas de uma coisa.

Sou é contra a ganância do lucro.

greeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeed

Seven.

Contra a ganância (avidez), liberalidade.

Quem se lembra qual era o pecado que movia o filme todo?

PS não esquecer que o filme é americano, não é português.

O fundamentalismo islâmico existe, logo não é utopia.
Utopia é aquilo que se pretende que exista, ou venha a existir, mas que é impossível.

Recordar-te-ia o que dizia Lewis Carrol: isso dos impossíveis é uma questão de treino...

O sonho comanda a vida, dizia o poeta.

Concordo que o fundamentalismo islâmico existe como facto, mas lá para eles aquilo deve assentar numa utopia qualquer.

utopia quer dizer apenas u-topos, não-lugar. Aplicado à designação de uma ilha, a ilha da República da Utopia, pelo Moore (ou Morus), torna-se num lugar-não-lugar,,,

PS xatito, aprendi contigo essa das três virgulas: parabéns pela inovação!

eh pá

um vulcano gosta de capicuas

lucklucky às novembro 1, 2005 02:24 AM

"Então porque é que se poderia comprar um produto mas não se pode comprar trabalho?"

Em primeiro lugar - e não é uma mera questão de semântica - não se "compra" trabalho. "Paga-se" trabalho. Depois, se a paga do trabalho for livremente negociada e satisfizer ambas as partes, não vejo grande problema. Mas se a paga do trabalho for a consequência de um contrato leonino, em que a parte pagadora se serve da capacidade para ameaçar a própria subsistência do trabalhador para lhe impor condições que não correspondem ao valor do trabalho a realizar, então estamos em plena exploração capitalista. O empregador só tem direito a um excedente correspondente ao risco assumido. Se o diferencial que recebe entre o que paga ao trabalhador e o que recebe pela utilização ou transacção do bem produzido exceder o prémio de risco, então estamos perante outra situação de exploração. São estas situações de exploração que são resolvidas pelas empresas cooperativistas.

Publicado por: (M) às novembro 1, 2005 01:46 AM

Pisei-lhe os calinhos?
Ou também é sócio nas import-export?

Aqueles sitios org.br (orgasmo brasileiro)são tão fiáveis como um Lada.

Hasta la vitoria final kamarada

Hector: pode-me informar que outros produtos se vendem em Portugal da Mondragon, a além da FAGOR?

Obrigado.

Olha, afinal abriram foi as portas da sala do ensino especial...

É muito simples vir com essas falinhas mansas e não responder a nada um truque bem aprendido pelos alunos do Alvaro "Vermelho" Cunhal.

Gosta de tanto de ser explicito então critique as afirmações.

Os comunistas criminosos de guerra Coutinho e Carvalho têm ou não empresas que só negociam com o ditador angolano?

O criminoso Cunhal enviou ou não os arquivos da PIDE para Moscovo de onde recebia as instruções?

Os "capitães" de Abril eram empregados do PCP que nunca esperou/desejou/aprovou um regimem democrático em Portuga?

Existem três concepções do mundo em presença, que interagem através da correlação das suas forças próprias com teorias que têm defenido as respectivas doutrinas e que podemos sintetizar assim:
A) Mundo Convencional onde operam as "forças de mercado" (Smith) e as "politicas de reforma" (Keynes e a comissão Bruntland - a tal que disse que o ouro a partir daí já não valia)
B) a Barbárie Neo-Liberal, que divide o mundo em Estados Inviáveis e em Estados Fortificados (Hobbes,Malthus)
C) a Civilização Auto-Sustentável que defende a mudança de paradigma para um tipo de Eco-Comunalismo de raiz Marxista aplicável, nas condições presentes, por regiões autónomas interagindo em rede.

voltando ao inicio,
na concepção abstracta, o capitalismo mercantil, tal como o entende “o mundo convencional” podia-se defenir pela fórmula M – D – M
que representava o circuito de produção de (M)ercadorias, de Marx:
(M)ercadoria a valor de custo – troca por (D)inheiro – (M)ercadoria + mais-valia * = Valor de Uso, pelo qual era transaccionada:
M – D – M
* Grande parte da obra de Marx “O Capital” é dedicada a estudar a mais-valia, um valor que resultava, em última análise, da exploração da mão de obra assalariada.
O circuito ficava completo com o consumo da mercadoria. O patrão explorava o operário e vivia-se nos doces tempos das lutas sindicais a nível nacional.
----
O movimento operário força a opção, reforçada pelo desenvolvimento industrial, pela produção
generalizada de mercadorias (Fordismo). Com a construção das grandes linhas de fabrico e
montagem, o circuito de Produção inverte-se, pela subtil “subversão americana” – começa e acaba no (Dinheiro):
D – M – D
A ninguem é possivel começar a produzir algo sem que primeiro tenha equacionado o investimento de capital necessário
As trocas já só têm por finalidade a simples obtenção de (D)inheiro. Se a quantidade de Capital inicial fosse igual à quantidade final obtida para ser novamente re-investida, não haveria crescimento (nem problemas).
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Mas a quantidade de Dinheiro investido é tambem recuperado acrescida de um Lucro que já nada tem a ver apenas com a mais-valia das (M)ercadorias, cuja fórmula passa a ser:
D – M – D’

Ninguem investe 10 para no final receber os mesmos 10.
De fora deste circuito fica a noção de que na realidade este processo não tem fim, porque a (M)ercadoria já não é o fim de uso em si, mas apenas é o factor da acumulação de mais-valias do Capital (D) em si.
Os resultados obtidos num ano são re-investidos obtendo-se:
D’ – M – D’’
E no exercício seguinte o processo repete-se:
D’’ – M – D’’’
E assim, ano após ano, direito ao infinito. O Capital (D) pela sua própria natureza transforma-se num valor auto-expansivo – ou seja é necessário para a sua reprodução rentável, que exista um crescimento eterno!
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Existe um pequeno óbice para os adeptos desta teoria. É que os recursos da Terra são finitos, tanto em matérias-primas, como em “recursos humanos” cuja formação é dispendiosa, quanto em consumidores de produtos manufacturados. E os investimentos D’’’’’’’ (ad infinitum) no fogo do livre capitalismo expansivo e na voragem do crescimento rápido recusam-se a internalizar os custos sociais e ambientais da predação ecológica. (é um facto que Bush se recusa a assumir o protocolo de Quioto)
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Até aqui, o crescimento tem sido assegurado primeiro pela colonização pura e dura, depois pelo Imperialismo – de seguida pela modificação da Produção para o outsourcing (Toyotismo)
que tem estado na base da deriva neoliberal
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claro que, consoante a posição que cada um ocupa na "cadeia alimentar" assim cada um vê a parte da realidade que interessa ao prosseguimento dos seus designios, sejam eles de cariz altruista (a tal Esquerda) ou de fomento à simples exploração desenfreada (a tal Direita). É preciso acabar com esta dicotomia! a riqueza da sociedade, está na multidiversidade
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e depois existem os outros, os que pensam que ainda vivem no tal "mundo convencional liberal" (cujas bases já não existem) e que são a grande massa manipulável - ora, como é evidente, uma sociedade de carneiros conduz sempre a um governo de lobos, como dizia Bertrand de Jouvenel.
portantes,,, (Eanes dixit)
é só escolher,,, A), B) ou C)?

py às novembro 1, 2005 10:14 AM,,,
as três virgulinhas,,, são as pausas para respirar fundo,,,que é coisa que o espertalhão do Saramago não dá ao leitor

Nem á Pilar, dizem.
Socorro, estou apaixonado ...

calma que o Morfeu trata de tudo, e o hiperespaço do resto

hiperlambedela?

ooooppsss!
falta um apóstrofo na 2ªfórmula.
M - D - M`

O xatoo deve andar a ler o Capital em banda desenhada.
Já leu a Teoria da Circulação contada às crianças.

Nota: O Capital é um livro de filosofia política e social e que pretende sustentar determinados conceitos através de formulações ingénuas (mesmo para a época) e erróneas, que mais nenhum economista retomou, excepto obviamente os que escreveram o Manual de Economia Política da Academia de Ciências da URSS.

http://diariodigital.sapo.pt/dinheiro_digital/news.asp?section_id=20&id_news=58984

Hum. Estão a segurá-lo sucessivamente...

Se o Dow Jones morde a barreira dos 10 000, ça y est la tempête...

Até que enfim que a malta se interessa por coisas verdadeiramente importantes, como a bolsa.

O que custa a perceber aos marxistas é que o capital não resulta da exploração do trabalho.

Resulta da poupança, que permite fazer investimento. É ao emprestar a quem voluntariamente pede o dinheiro das poupanças do outro (mediante um juro, claro) que se cria a dependência trabalho/capital. Pagar um empréstimo implica depois trabalhar para o capital dos outros.

Havendo quem poupe e quem não poupe (e dependa de capital alheio para os seus projectos), a fonte do capital mantém-se mesmo sem exploração do trabalho.

Claro que uma dependência ainda maior do capital alheio pode derivar na recusa do empréstimo. Aí, já podemos entrar no campo da exploração laboral, pois já não há outra forma de aceder ao capital dos outros.

No entanto, tudo começou porque alguém poupou. E poupar é só não gastar tantos recursos agora para ainda os ter depois.

pois JP tudo começou com a Revolução do BNeolítico e a sedentarização, vai para 10000 anos, feita à custa dos excedentes disponibilizados pelo capital tecnológico das alfaias e da domesticação dos animais...

O problema é o juro... essa invenção creio que judaica, embora usada em larga escala por todos, império Romano, Ordem dos Templários...

Conheces a Senhora, uma versão de Grazia Mendes? Eu dei o meu livro mas vou comprar outro, hoje mesmo se me lembrar,,, foi a maior banqueira do seu tempo, judia portuguesa.

A poupança é a diferença entre o que se ganha e o que se gasta. Para poupar é, portanto, necessário começar por se ganhar mais do que é preciso para prover às necessidades essenciais. Poderíamos filosofar sobre a origem dos rendimentos que permitiram essa poupança. Ora, com excepção da exploração de metais preciosos ou de pedras preciosas, as primeiras poupanças tiveram origem ou no comércio ou na exploração da terra. No comércio talvez não haja muito a criticar, mas as fortunas feitas a partir da propriedade fundiária foram, praticamente sempre, o resultado de uma apropriação pelo menos contestável da terra, e da exploração do trabalho dos servos ou dos rendeiros. E foram em grande parte essas fortunas que permitiram o investimento industrial na velha Inglaterra, e a fundação das grandes fortunas do século XIX e início do século XX. Para não falar da especulação financeira, que só era possível com uma fortuna já constituída. A "virtude" da poupança passa assim a ser muito menos virtuosa, e apenas uma das manifestações da exploração do trabalho alheio. É claro que nos nossos dias há poupanças honestas, mas não são essas que permitem investir ou emprestar a juros. O trabalho honesto pode permitir viver bem, mas não permite fazer fortuna. As fortunas que hoje por aí se vêem, ou são de origem antiga (poucas), ou são o resultado da exploração de terceiros, ou de actos ilícitos, ou do tráfico de droga, etc. Por isso é que os aspirantes a ricos tanto defendem um sistema que lhes facilita a exploração e os actos ilícitos.

o problema, minha cara,
Joana às novembro 1, 2005 07:36 PM
é que Vc se assume como claramente integrada na categoria B) que advoga a Barbárie Neoliberal e não está minimamente interessada em dar uma para este peditório de discutir as alternativas civilizacionais que se nos deparam perante a crise.
para si, "tout va bien"
escusava era de ser rasca ("teorias pra crianças") ou básica (a ex-URSS)

Nota - toda a gente sabe que o problema reside na criação de mais-valias sem correspondência com as necessidades reais de consumo. O consumo supérfluo serve para sustentar a minoria que tira partido dele - pequenas ilhas de riqueza no meio de um oceano de pobreza.
mas como esta gente nunca sai dos gabinetes,,pufff

é isso Albatroz, mas o que me preocupa é que eles não sabem as dores-de-cabeça que vão arranjar...; mas eles também são vítimas do sistema num certo sentido, seduzidos pela tentação, porque as arrumações hierárquicas são as soluções mais simples, depois desmoronam-se para originar outras mais equitárias, que se reorganizam em novas soluções hierárquicas porventura mais aplanadas, e assim vamos indo na espiral do Tempo.

Albatroz às novembro 2, 2005 09:17 AM
não foram "essas fortunas (dos feudos)que permitiram o investimento industrial", foi pura e simplesmente a exploração colonial - no caso da Inglaterra quase a 100% com a "jóia da coroa" - a India

Albatroz às novembro 2, 2005 09:17 AM:
Você é economista. Logo deveria saber o que é a preferência pela liquidez. É sempre preferível ter o dinheiro à mão, do que empretá-lo ou tê-lo investido em algo que não pode recuperar imediatamente. Tem que haver um prémio associado a isso. Esse prémio fax parte da taxa de juro.

Você é economista e diz que trabalhou em seguros. Logo deveria saber que, em qualquer investimento (ou empréstimo) há um risco para o próprio, que pode ser maior ou menor, consoante o tipo de investimento. O risco paga-se com um prémio. Este prémio será outra parcela da taxa de juro.

Aviso-o que mesmo na Idade Média, muitos escolásticos admitiam que o juro, nestas circunstâncias, não seria pecado.

eu então só empresto dinheiro a amig@s sem juro, mas com rédea, senão levam-me à falência. As mulheres são mais caras que os homens mas dão mais beijokas. Também não fico rico claro, mas para quê ter mais dinheiro? A mim chega-me o confortável+... o + comporta todo o indizível.

Quanto às contas finais é bom não esquecer la grand finale que o xatoo tem lá no post dele, um belo poema, ainda não fixei o nome do autor, sobre a Consciência, que diz que no fim deixamos o que temos e levamos o que demos... Olha que faz sentido.

Saturnino de La Torre

Py, uma coisa é emprestar umas massas a uns amigos por uns meses. Outra é emprestar dinheiro a sério para só o reaver daqui a vários anos. Às vezes 10 ou mais. Se o reaver.

Py: preciso de 10 mil contos para a entrada para um andar.

Foi com alegria e alívio que li o teu comentário acima. Conto contigo.

... David mesmo essa dos amigos tem muito que se lhe diga, por exemplo dos homens é mais fácil reaver do que com as mulheres, que entretanto, uma grande choradeira, e lá ficou para mais uns tempos...se o reaver.

corujinha eu estava no duche a lavar os t. e lembrei-me que de certeza uma corujinha a dormir, tinha-se-lhe feito um plim na cabeça, e tinha ficado logo acordadinha. Deves ser muita bom meu, com esse preção... eu sou muito mais modesto

...mas quer dizer eu acho muito interessante como é que a compensação da incerteza futura pode ser feita mediante um acréscimo nominal antecipado, através daquele maravilhoso conceito de proporção, que originou a taxa, que foi a invenção grega do Teorema de Tales de Mileto.

Semiramis, existe uma confusão básica ( talvez meramente terminológica) no seu post entre relativismo ético e absolutismo ético. Como os próprios nomes indicam são conceitos contraditórios. Por exemplo, quando escreve " A preversidade está em que este relativismo ético...: a convicção absoluta da verdade de que se é portador;", o que está a caracterizar é o absolutismo ético e não o relativismo ético.

Semiramis, nos comentários, quando diz que conhece movimentos anarquistas que não eram estatistas nem deixavam de o ser, no contexto histórico que indica ou eu não percebo a expressão "nem deixavam de o ser" ou é falso.
Quanto a Max Stirner apresenta a implicação: Stirner hegeliano implica reverenciação do Estado(prussiano) e do determinismo histórico. Ou esta é uma grande descoberta histórico-exegética ou um de dois casos: se Stirner é hegeliano, é falso porque antiestatista; se Stirner não é hegeliano, a implicação é verdadeira.

Para a Joana, um "anarquista" era um gajo que punha bombas para matar políticos. Segundo esta sua definição, o "anarquista" tanto podia ser a favor do Estado como ser contra.

Para qualquer pessoa com conhecimentos de política, um anarquista é SEMPRE contra o Estado. Pode pôr ou não pôr bombas para matar políticos, mas é SEMPRE contra o Estado. Um anarquista, também chamado libertário, é um esquerdista (anti-capitalista) que não considera que o Estado seja a salvação, pelo contrário, que encara o Estado como parte do sistema opressor que ele combate.

Os anarquistas são por vezes designados nos EUA por "democratas radicais".

Historicamente, os anarquistas contaram-se entre os maiores adversários dos comunistas.

o tal zeitgeist fez esquecer que o Estado de ontem não é o mesmo Estado de hoje

Py - incorporei esta tua dica lá no meu post, ficou assim:
"a invenção grega expressa no Teorema de Tales de Mileto de que a compensação da incerteza futura pode ser feita mediante um acréscimo nominal antecipado, foi ferozmente adoptada pela filosofia Judaica através do conceito de proporção, que originou a taxa de lucro".
não me venhas com tretas de copyrights,,,ok?hum!

xatito pede os direitos ao Tales, se quiseres, que eu já ando aliviar o barco, embora não tanto quanto desse jeito a alguns... No entanto não posso então deixar de ficar escrito o teorema no seu enunciado corrente: em triângulos semelhantes, aos mesmos ângulos opoem-se lados proporcionais...

Setúbal às novembro 2, 2005 02:10 PM:
Você devia reler Hegel. E por acréscimo a “Ideologia Alem㔠de Marx-Engels e o "Único e a sua Propriedade" de Stirner.
Citando excertos da Filosofia da História (Philosophie der Geschichte) e da Filosofia do Direito (Grundlinien der Philosophie des Rechts) de Hegel:

"O Universal encontra-se no Estado". "O Estado é a Ideia Divina tal como existe na terra... Devemos, portanto, adorar o Estado como a manifestação do Divino sobre a terra, e considerar que, se é difícil compreender a Natureza, infinitamente mais árduo será apreender a Essência do Estado... O Estado é a marcha de Deus pelo mundo... O Estado deve ser compreendido como um organismo... Ao Estado completo pertencem, essencialmente, a consciência e o pensamento. O Estado sabe o que quer... O Estado é real; e... a verdadeira realidade é necessária. O que é real é eternamente necessário... O Estado existe... em razão de si mesmo. O Estado é o que efectivamente existe, a vida moral realizada".

E, já agora, é paradigmática a forma como Hegel “viu” Napoleão após a Batalha de Jena (1806) “der Weltgeist zu Pferde” (a “Razão a cavalo”, em tradução livre). Elogio maior ao poder do Estado é impossível.

Chega?

sorry, estava ali numa cigarrada a pensar que a música do teorema não estava bem, é um preciosismo, mas é assim: em triângulos semelhantes, a ângulos iguais opoem-se lados proporcionais

pimba!

Semiramis, qual é a relação entre o seu comentário e o que eu escrevi?

Foi mesmo, py?

Eu continuo a achar que há uma parte do juro, relativa à disponibilização de poupanças alheias que deve ser compensada e tal é justo. Primeiro, é justo porque é feito através de um contrato livremente aceite entre as partes. Depois, é justo porque representa uma compensação NÃO pela "incerteza futura" mas pelo consumo passado que não foi feito (logo, um sacrifício) e que permitiu a existência dessa poupança, ou seja, do capital.

Senão, digam-me lá, como se pode aceder ao dinheiro dos outros (emprestados) sem um juro mínimo compensador ? Se tal fosse proibido, as pessoas não poupavam : simplesmente gastavam-no com elas ou nos investimentos delas.

O problema é distinguir o juro justo do juro especulativo.

Além disso, em relação aos bancos, o juro (e as comissões) também representam o pagamento de uma série de serviços, o menor dos quais não é de certeza a segurança de se ter o dinheiro guardado e poder andar à vontade sem risco de roubo. Quem não quiser reconhecer disto, que construa castelos com cofres e ande sempre com bolsas largas (para as notas) e armas de defesa pessoal. Talvez depois aprecie o valor dos serviços de um banco.

O tipo de equívoco que existe em relação ao que se compensa nos juros também é frequente em relação às heranças.

Geralmente acha-se que uma herança é uma mais-valia para um herdeiro: uma espécie de rendimento adicional como a lotaria.

Uma herança não é isso. Representa o capital e património acumulado pelo autor da herança. A transmissão da herança é, assim, não mais do que o reconhecimento do direito do autor da herança a definir o que se faz com o que ganhou durante a vida. É dele, logo, é direito dele.

Banir as heranças, por exemplo, só faria com que as pessoas consumissem todo o seu capital e património em vida, evitando deixar algo para transmitir. Taxá-las demais produz o mesmo efeito.

Escuso de dizer todos os efeitos de tal decisão. O maior deles seria a diminuição drástica do horizonte de investimento de qualquer projecto pessoal. Viver-se-ia sempre a pensar no curto prazo. Nunca no longo prazo.

Tal como aconteceria se o juro fosse banido.

Para um professor de processamento de texto, estou a dar muitas gralhas...

Setubal: Não foi você que escreveu que:"Stirner hegeliano implica reverenciação do Estado(prussiano) e do determinismo histórico. Ou esta é uma grande descoberta histórico-exegética ou um de dois casos: se Stirner é hegeliano, é falso porque antiestatista; se Stirner não é hegeliano, a implicação é verdadeira."?

Sim,Semiramis. E qual a relação, etc...?

Publicado por: py às novembro 2, 2005 08:38 AM

Segundo julgo, o principal motivo do juro ser uma invenção judaica tem a ver com a diáspora dos mesmos. A necessidade de não transportar dinheiro nas viagens entre comunidades distantes. Daí até se perceber que o empréstimo é um negócio em si foi um passo. Daí até facilitar os negócios dos outros, outro curto passo.

No fundo, inventaram o conceito de rede empresarial (ou algo parecido que a economia não é minha área: só gosto de lhe aplicar algum bom senso.)

A tal Senhora, não a conhecia, não...

Não me parece que o juro tenha sido uma invenção judaica. Na Europa Ocidental, durante a Alta Idade Média, só os judeus emprestavam a juros, porque era pecado os cristãos fazerem-no.
Mas desde que houve empréstimos houve juros.

Há aqui uns diálogod que parecem entre surdos e mudis

Queria escrever que:
Há aqui uns diálogos que parecem ser entre surdos e mudos.

Iso da nite ...

Publicado por: Rui Sá às novembro 2, 2005 11:08 PM

"Mas desde que houve empréstimos houve juros."

Sim, digamos antes que os judeus sistematizaram os juros e alargaram a rede de empréstimos, que antes eram obtidos de forma mais "local".

Semiramis, as suas citações de Hegel têm uma relação nula com o meu comentário, não é?
E ( isto é mudar para outro argumento como acabei de escrever) são insuficientes para provar a reverência de Hegel pelo Estado PRUSSIANO.

Esqueça Setubal...
A Joana pelos vistos não sabe que Stirner era um individualista para quem acima do «eu» não há nada: nem Deus, nem o Estado,nem a humanidade, nem nenhum ideal.Daí a acusação de Marx de que ele representa o capitalismo em decadência.
Para Stirner o eu é algo único e irrepetivel; é algo que não se funda em nada.
Mas isto não fazia dele um anti-hegeliano. Ele era, como Marx, um hegeliano de esquerda. E isto porque ele não corta com o racionalismo hegeliano, como mais tarde Nietzsche vai fazer.

Para a Joana, um hegeliano é um tipo que subscreve tudo aquilo que Hegel alguma vez escreveu. Não é apenas um indivíduo que se inspira em Hegel para criar as suas próprias ideias; é o próprio Hegel!

Sobre Hegel e o Estado Prussiano:

Escreve Schwegler num ensaio em memória de Hegel (1839), de que era discípulo e mais tarde na sua História da Filosofia: "A plenitude de sua fama e actividade, data porém, precisamente, de quando foi chamado para Berlim, em 1818. Ergueu-se então aqui, à sua volta, uma escola numerosa, muito ampla e... extremamente activa; também aí ele adquiriu, dadas as suas ligações com a burocracia prussiana, influência política para si mesmo, assim como o reconhecimento do seu sistema como a filosofia oficial, nem sempre com vantagem para a liberdade interior da sua filosofia ou de seu valor moral".

E Schopenhauer (Obras): Hegel, imposto de cima pelos poderes vigentes como o Grande Filósofo oficial, era um charlatão de vistas curtas, insípido, nauseante, ignorante, que alcançou o cúmulo da audácia ao garatujar e servir de bandeja os disparates mais tresloucados e mistificadores. Esses disparates têm sido proclamados alto e bom som como uma sabedoria imortal, por seguidores mercenários, e prontamente aceites como tal por todos os tolos, que assim se juntaram num coro perfeito de admiração, como nunca antes se ouvira. O vasto campo de influência espiritual que assim foi fornecido a Hegel, por aqueles que se achavam no poder, permitiu-lhe realizar a corrupção intelectual de toda uma geração" e, mais adiante “Os Governos fazem da filosofia um meio de servir os seus interesses de Estado e os estudiosos fazem dela um comércio..."

Quanto a Stirner, mais daqui a pouco, que vou sair para almoçar.
Lavoura: vou pôr, numa próxima oportunidade, um post sobre Física Quântica, para ver se você começa a escrever sobre algo que perceba.

Continuando, agora com Stirner (Der Einzige und sein Eigentum):
«Assim ...eu, que acabava de me encontrar enquanto espírito, perco-me novamente ao inclinar-me perante o espírito perfeito que constitui um eu que não me é próprio e me transcende; e sinto novamente toda a minha vacuidade»
«Tudo depende do espírito; mas terá todo o espírito um espírito real? O espírito real e verdadeiro é o ideal do espírito. Não é o meu espírito ou o teu, mas precisamente ... um espírito ideal, transcendente, Deus. Deus é o espírito».
Ou seja, o espírito verdadeiro é o ideal do espírito, precisamente porque é um espírito ideal! Porque é ... Deus.

«Assim como eu me descubro por detrás das coisas, enquanto espírito, também eu me descubro necessariamente mais tarde por detrás dos pensamentos, enquanto seu criador e seu possuidor. Na época dos espíritos [Stirner refere-se à adolescência], os pensamentos, apesar de nascerem do meu cérebro, ultrapassavam-me a mim mesmo quais alucinações, os pensamentos flutuavam à minha volta e perturbavam-me como poderes aterrorizantes. Os pensamentos tinham adquirido uma forma corporal; eram fantasmas, eram Deus, o imperador, o Papa, a pátria, etc. Se eu destruo a sua forma corporal, eu reintegro-os no meu corpo, e digo: só eu possuo uma forma corporal. A partir de então, apreendo o mundo como sendo aquilo que é para mim, como sendo o meu, propriedade minha: relaciono tudo a mim mesmo».

Portanto, depois de ter começado por dar aos pensamentos uma consciência corporal, o homem destrói esta forma corporal reintegrando-a no seu próprio corpo. O facto de só através desta negação dos “espíritos” se convencer da existência do seu próprio corpo, demonstra bem a verdadeira natureza desta construção abstracta: a essência corpórea do homem inclui Deus, o imperador, o Papa, a pátria.
É um individualismo “unificado” visto incluir todas as entidades supra-individuais. O homem não é independente do Estado porque o incorpora conjuntamente com a sua ideologia

Por isso prossegue «E agora apreendo o mundo como sendo aquilo que é para mim, como sendo o meu, como minha propriedade».

Stirner não é contra o Estado, nem necessita sê-lo, visto ter interiorizado o Estado.

Assim Stirner pode dizer, sem receio de faltar ao respeito ao Estado todo poderoso que «Enquanto Espírito, recusava o mundo que desprezava profundamente. Como possuidor, atiro os espíritos ou ideias para o abismo da sua vacuidade. Deixam de ter poder sobre mim, do mesmo modo que nenhum «poder terrestre» tem poder sobre o espírito». Nem é preciso, pois o Estado está dentro de Stirner, domina-o de “dentro”.

Sobre Stirner e Hegel, cito, entre muitas possibilidades: «O sistema de Hegel constituiu o e a autocracia máximos do pensamento, a soberania absoluta e a omnipotência do espírito.». E «[em Hegel] a realidade corresponde totalmente ao pensamento e nenhum conceito carece de realidade». Maior respeito pelo mestre não é possível.

É evidente que esta é uma interpretação da obra de Max Stirner. Admito que várias leituras sejam possíveis e outras frases possam ser interpretadas de forma diversa.

Porque é que algumas pessoas se preocupam tanto com o que disse Hegel, ou Stirner, ou qualquer outro autor? Será para não terem de pensar pela própria cabeça? É evidente que a utilidade dos autores é estimular a nossa própria reflexão, mas não substituí-la...

Esta gaja deve ser uma enciclopédia e ter uma base de dados gigantesca. É difícil entender como consegue, rapidamente, trazer à baila tanta informação. Isto não são coisas da net, e mesmo que fossem seria difícil obtê-las tão rapidamente.
E sobre temas bastante diversificados.

peço desculpa, mas a minha leitura é diferente. alias é um pouco controverso, já que existem muitas interpretações ao redor da sua obra.

para mim, nos extratos que citas, ele descreve simplesmente o fenomeno de opressão da sociedade (por isso a adolescencia), sob as suas diferentes formas. que tornam minhas causas que não são minhas.

de resto, e ao longo da sua obra são imensas as frases em que ele diz que o estado, deus, etcdo são inimigos do "eu" ... ou como não sendo do "eu" as causas de deus, estado, etc...

"todo Estado é tirania, tirania de um só ou de muitos"

"Eu sou o inimigo número um do Estado, que se vê sempre perante a alternativa: ele ou eu."

"Sou o proprietário da minha potência e sou-o quando me sei Único. No Único, o possuidor regressa ao Nada criador de que saiu. Todo o Ser superior a Mim, quer seja Deus quer seja o Homem, enfraquece diante do sentimento da minha unicidade e empalidece ao sol desta consciência."

"Que causa não tenho eu para defender? Antes de tudo, a minha causa é a boa causa, é a causa de Deus, da Verdade, da Liberdade, da Humanidade, da Justiça: depois, é a do meu Príncipe, do meu Povo, da minha Pátria: a seguir, será a do Espirito, e mil outras ainda. Mas que a causa que defendo, seja a minha causa, a minha causa muito minha, isso nunca! «Olha o egoísta que só pensa nele!»."

atenção que à primeira vista, neste ultimo trecho, ele parece estar a defender as causas que enuncia como dele. no entanto, "Mas que a causa que defendo, seja a minha causa, a minha causa muito minha, isso nunca!".

mais a frente ele diz: "Se baseio a minha causa em Mim, o Único, ela repousa sobre o seu criador efémero e mortal, que se devora a si mesmo, e posso dizer: Não baseei a minha causa sobre Nada."

Tem piada, mas a frase "Que causa não tenho eu para defender? Antes de tudo, a minha causa é a boa causa, é a causa de Deus, da Verdade, da Liberdade, da Humanidade, da Justiça: depois, é a do meu Príncipe, do meu Povo, da minha Pátria: a seguir, será a do Espirito, e mil outras ainda. Mas que a causa que defendo, seja a minha causa, a minha causa muito minha, isso nunca! «Olha o egoísta que só pensa nele!»."
não estará em contradição com as outras?
Como é que ele é contra o Estado se a causa dele é a do "Príncipe, do meu Povo, da minha Pátria"?

Estranho

Pelos excertos apresentados, dá ideia que pode ser lido em sentidos opostos.

Em qualquer dos casos é interessante como assim de repente surge um autor que era completamente desconhecido, pelo menos para a maioria dos mortais.

Obrigado pela resposta, Semiramis. Disse várias coisas interessantes mas vou dar prioridade ao ponto crucial: Stirner e o Estado (é crucial, porque ao contrário do hegeleniamismo de Stirner, sobre o qual suspendi a decisão, afirmei que Stirner era anti-Estado).
"Como possuidor, atiro os espíritos ou idéias para o abismo da sua vacuidade. Deixam de ter poder sobre mim..." Como é isto compatível com a idéia de que o Estado (um dos espíritos) domina-o de dentro? Stirner pretende-se "possuidor", não "possuído"! É exactamente o contrário, nem sequer é ambíguo. Há uma pequena citação, mais esclarecedora porque inibe a exegese profunda: "Nós os dois, Estado e EU, somos inimigos."

"hegelianismo", claro.

caro david,

por isso mesmo é que é controverso.

na minha opinião ele diz aquilo para ALERTAR que a "causa que defendo, seja a minha causa, a minha causa muito minha, isso nunca!", enquanto defender essas causas.

ao longo do livro ele diz:

"O divino é a causa de Deus, o humano a causa do homem... a minha causa é a causa de nada!»."

"É só a partir do momento em que Eu estou consciente de mim próprio, e em que Eu não Me procuro mais, que Eu sou verdadeiramente propriedade minha: Eu possuo-Me, logo, Eu consumo-Me e Eu usufruo de Mim. Ao contrário, Eu nunca poderei usufruir de Mim enquanto Eu pensar que Me é preciso ainda encontrar o Meu verdadeiro Eu e reduzir-Me a que Cristo, e não Eu viva em Mim, ou então um outro Eu espiritual, quer dizer, fantástico, como, por exemplo, o verdadeiro homem, a essência do homem..."

Já respondo ao resto. Esboço das respostas:
o hegelianismo de Stirner é discutível porque "hegelianismo" é vago (mas útil).
Hegel e Prússia: controverso. Schopenhauer não é testemunha credível.
Eduardo, concordo com tudo excepto com o Stirner-racionalista.

Vou estar atento a este post

Quando chegar ao comentário nº300 teremos a obra completa do Stirner

Toda às tiras

Depois é só ordenar e colar as tiras

Começamos na Filosofia e acabamos nos Trabalhos Manuais (Colagens)

É a união da teoria e da prática

muito obrigado a tod@s, em particular à Joana. Desculpem lá eu gosto mais de Epicuro.

quem tiver curiosidade em ler max stirner, o livro encontra-se democratizado aqui:

http://www.nonserviam.com/egoistarchive/stirner/TheEgo.pdf

nota: está em inglês.

Mais uma tira: Stirner é hegeliano (hegeliano de esquerda ou Jovem Hegeliano, como escreveu o Eduardo) no sentido em que a terminologia, muitas idéias e o alvo principal, Feuerbach, pertencem ao hegelianismo. Não é um hegeliano no sentido em que é o crítico mais radical (isto é discutível: será Marx? Não me parece) das ideias consensuais da esquerda hegeliana, já por si fortemente críticas em relação a Hegel. Stirner é um filósofo de fronteira entre o hegelianismo e outros ismos como o anarquismo, o existencialismo e Nietzche do qual é um precursor. Daí as diversas interpretações contraditórias da sua obra (nenhuma delas em que apareça como devoto do Estado Prussiano!)

Schopenhauer, o grande precipitador escalar de velhas costureiras, teve dificuldades no início da sua carreira académica e quando finalmente alcançou a posição de professor em Berlim, Hegel estava no auge da sua fama, e como leccionavam à mesma hora, as classes de Schopenhauer concretizavam o ansiado alvo da sua filosofia. Isto e o facto de Schopenhauer encarar Hegel como um sofista e um charlatão (talvez com justificação: essa é outra história interessante),fazem de Schopenhauer, um mau carácter famoso, uma testemunha pouco credível sobre Hegel.

Experto foi o Spinoza que recusou a cátedra de Heidelberg para manter a sua liberdade de pensar.

Eduardo, concordo em geral com a sua caracterização de Stirner. Mas não acho que fosse racionalista: "EU sou o critério da verdade", ou ainda aquela passagem magnífica sobre a Bíblia "De facto, a criança que a rasga em pedaços ou brinca com ela, o Inca Atahualpa que lhe encosta a orelha e atira-a com desprezo quando ela permanece muda, julgam a Bíblia tão correctamente como o padre que louva nela a "Palavra do Senhor", ou o crítico que lhe chama um trabalho de mãos humanas. Porque o modo como lidamos com as coisas é nossa Escolha, nosso Livre-Arbítrio: nós usamo-las conforme nos Apetece, ou mais claramente, usamo-las conforme Podemos". Isto uns 35 anos antes de Nietzche!

Quando citei Schopenhauer foi mais na questão da relação Hegel-Estado que relativamente às acusações de charlatão. Quem conhece a má língua e a mesquinhez dos ambientes universitários dará muito desconto àquelas acusações de Schopenhauer

Quanto ao testemunho de Schwegler não tenho nada a objectar. Tenho, no entanto, outros factos para apresentar.
As idéias políticas de Hegel, apoiando o constituicionalismo, o debate parlamentar público, eleições livres e um funcionalismo público forte eram olhadas pela Monarquia Prussiana como uma variante moderada das da Revolução Francesa. Assim Hegel era raramente convidado para a Côrte e o único episódio bem documentado é descrito como um encontro tenso. Hegel nunca foi nomeado para a Academia Real da Ciência, ao contrário dos outros grandes intelectuais que ensinavam na Prússia. O nome de Hegel é várias vezes mencionado nos relatórios da polícia como uma das pessoas envolvidas na propaganda de idéias liberais e progressivas. Finalmente, na "Filosofia do Direito", a descrição de Estado racional não pode de modo algum ser identificada com a Monarquia Prussiana na altura em que Hegel escrevia.

Ainda Stirner/Estado:
"A vontade própria e o Estado são poderes mortalmente hostis, entre as quais nenhuma "paz perpétua" é possível."
"EU não sou livre em NENHUM estado."
"Todo o estado é um DESPOTISMO, quer seja o déspota um ou vários."
"...estado, igreja, povo, sociedade, e outras coisas semelhantes, cessam, porque têm de agradecer a sua existência só ao desrespeito que eu tenho por mim próprio, e com o desvanecer desta subavaliação eles próprios se extinguem: eles só existem quando existem ACIMA de MIM, só existem como PODERES e DETENTORES de PODER."

No que respeita à relação de Hegel com o Estado julgo que as citações que transcrevi acima são suficientes. A identificação de Napoleão, já na altura Imperador, com a Razão (der Weltgeist) é sintomática e é célebre.

Por outro lado a carreira universitária de Hegel, após a restauração do poder prussiano a seguir à queda de Napoleão, a sua ida para a Universidade de Berlim, onde se tornou reitor, não teria sido possível sem estar nas boas graças de Frederico Guilherme III.

Schopenhauer mais que uma vez refere as boas relações de Hegel com o Estado prussiano e o poder que tal lhe dava. Não tenho de momento à mão, mas lembro-me de ter lido por diversas vezes Schopenhauer referir-se a isso.

Quanto aos alegados relatórios de polícia, não faço ideia, mas podem não ser significativos. As polícias caracterizavam-se por fazerem os relatórios mais imbecis a que na maioria dos casos não era dado qualquer seguimento.

A monarquia prussiana era considerada um Estado racional. Aliás era um exemplo de administração disciplinada e eficiente. Ser racional não significa necessariamente ser democrática.

Quanto a Stirner, acho que são possíveis várias leituras. O homem é muito confuso e contraditório e as citações que estão por aqui acima mostram isso.

No fundo o EU de Stirner incorpora o eu e Deus, o imperador (ou rei), o Papa, a pátria, etc. Nesse entendimento, é difícil dizer em que medida o EU é contra o Estado

Semiramis, voltando então à sua implicação: Stirner hegeliano logo devoto do Estado (prussiano). Num certo sentido Stirner é hegeliano mas dificílmente devoto do Estado(prussiano). Verdadeiro implica falso: implicação falsa. Noutro sentido Stirner não é hegeliano mas dificílmente devoto do Estado(prussiano).Falso implica falso: implicação verdadeira. Mas quem é que quer ser o autor de tal implicação?
É óbvio que qualquer citação de Hegel (alegadamente) demonstrando que ele é devoto do Estado(prussiano) é irrelevante para a implicação
em causa. E o comentário sarcástico do Luís Lavoura começa a parecer acutilante.

Semiramis, está a esquecer "o abismo da sua vacuidade".

uma

Já vimos que Hegel considerava o Estado, neste caso o Estado prussiano, como "a Ideia Divina tal como existe na terra... Devemos, portanto, adorar o Estado como a manifestação do Divino sobre a terra” como citei acima, e outros excertos. Não há dúvida que Max Stirner, assim como Bruno Bauer, Arnold Ruge e Ludwig Feuerbach se consideravam jovens hegelianos, ou hegelianos de esquerda. Há diferenças entre os quatro, nomeadamente no caso de Arnold Ruge e Ludwig Feuerbach. Outros que partiram da herança hegeliana, foram considerados inicialmente jovens hegelianos, mas rapidamente ajustaram as contas com Hegel, Stirner e Bruno Bauer, foram Marx e Engels.
Se ler as citações apresentadas relativas a Stirner nota que este não repudia o Estado em si, mas o Estado exterior à sua consciência. Ou seja, Stirner integrou no EU o Sacro Império, o Papa, Deus tornando esse EU o repositório de toda essa amálgama. Por isso todo o discurso de Stirner é confuso. Por um lado afirma adorar esses poderes como fantasmas que integrou em si próprio a partir da adolescência, por outro apresenta-se como inimigo do Estado "Nós os dois, Estado e EU, somos inimigos.".
Mas que Estado? Pois se o EU contém em si o próprio Estado!

Aconselho-o a ler as citações apresentadas ao longo deste post, para ver as contradições de Stirner e a dificuldade de compreender o que ele entendia pelo EU e pelo Estado que contrapunha ao EU. É que não me parece que este debate leve a uma direcção definida. Há citações de Stirner para todos os gostos, e a minha interpretação parece-me a mais consistente. Se ler a crítica de Marx, ela é diferente da minha, e bastante mais cáustica. Julgo que Marx e Engels nem publicaram o livro, que poderia ser considerado altamente ofensivo para os “jovens hegelianos”. O livro só foi editado já Stirner e Bruno Bauer tinham caído no esquecimento. Stirner só muito recentemente foi recuperado.

Quanto a Schopenhauer, se há exageros de linguagem que podem ser levados em conta da atmosfera universitária, não pode ser acusado de falta de credibilidade. Pelo menos terá mais que a sua, visto ter sido contemporâneo de Hegel e ser um filósofo de reconhecido mérito. Podemos não concordar com as teses filosóficas dele, mas considerá-lo aldrabão não me parece correcto.

Semiramis, pelo meu lado vou encerrar o caso Schopenhauer-Hegel-Estado PRUSSIANO. Tenha em atenção que eu comecei por escrever que as suas citações de Hegel eram insuficientes para provar a reverência de Hegel pelo Estado PRUSSIANO. Insuficientes. Não afirmei que Hegel não reverenciava o Estado PRUSSIANO. E as maíusculas em que escrevi "PRUSSIANO" serviam para sublinhar de modo sucinto (demasiado sucinto, vi depois)que embora as suas citações provassem a reverência (estafada e mais que sabida: por favor não me fale novamente no cavalo, branco não é?, de Napoleão) de Hegel pelo Estado, não provavam a reverência de Hegel pelo Estado PRUSSIANO (a reiteração por vezes é necessária). Posteriormente a Semiramis fez-me o favor de apresentar eventuais provas dessa relação, o que eu lhe agradeço. Apresentei-lhe eventuais provas do contrário. Não me custa pensar (e escrever!) que eventualmente a Semiramis tem razão. É racional, no entanto ter algumas reservas. Daí o "eventualmente".
Quanto a Schopenhauer, pode ser acusado de falta de credibilidade. Foi o que fiz. Ser contemporâneo de Hegel é condição necessária para entrar em conflito académico com Hegel, circunstância que lhe diminui a credibilidade. O reconhecido mérito de Schopenhauer como filósofo não lhe garante credibilidade num assunto extrafilosófico. Mas o seu cadastro criminal é pertinente e um tribunal tê-lo-ia em consideração ao avaliar a sua credibilidade como testemunha.
Quanto ao caso Max Stirner já aqui venho.

Semiramis, Stirner não desdenharia da sua interpretação, digna do Inca Atahualpa. Infelizmente eu não tenho a desenvoltura exegética da Semiramis. Não há uma única contradição entre as frases de Stirner citadas. O mesmo já não posso dizer da sua interpretação da (única) frase encontrada no princípio do livro que a Semiramis insiste em repetir sem atender (ou ripostar) ao comentário acima em que refuto a sua interpretação.
Apresente duas frases em que Stirner se contradiga relativamente à questão do Estado. E se não deixou cair o seu Nietzche na piscina não se esqueceu que aqui como ali, aparecem "máscaras" diferentes do autor, reconhecíveis pelo contexto (daí algumas citações terem de ser longas); apresso-me a dizer que não é o caso da sua frase-fetiche, a qual esclareci num comentário acima).

pois...dificilmente se chegará a um consenso.

no entanto vou deixar a minha visão pessoal da obra.
para mim, o EU de stirner não contem em si o proprio estado... nem estado nem nada a não ser o "EU" proprio, pois "todas as coisas são nada para mim".

a própia estrutura do livro é denunciante até porque essa parte de onde tiras essas conclusões é a parte inicial do livro.
ao longo do livro ele vai desmenbrando cada um dos despotas (estado, deus, liberalismo, etc) por isso ele diz "a minha causa é a causa de nada!" e mais a frente remata com "Se baseio a minha causa em Mim, o Único, ela repousa sobre o seu criador efémero e mortal, que se devora a si mesmo, e posso dizer: Não baseei a minha causa sobre Nada."

no fundo só a consciência do nosso Eu, não de Eu ao lado de outros Eu, mas de um Eu indefinível, de um Eu "único", de um Eu que renuncia a todo o pressuposto comum, nos faz aceder ao que Stirner chama "o meu gozo pessoal".

nem deus, nem patria, nem amos, nem "reconhecimento", apenas "o meu gozo pessoal". o EU inteiramente MEU.

amor egoista e individualismo, a "união de egoistas".

Agitador, essa não é uma visão pessoal da obra. É a correcta!

Dá a ideia de que a Joana pretende negar o individualismo de Stirner por forma a poder afirmar que o liberalismo é a única corrente que defende os indivíduos e a sua liberdade. Fora do liberalismo só há totalitarismos, parece ser a tese da Joana. Mas a verdade é que o liberalismo não é nenhuma filosofia acerca dos indivíduos. Nem é nenhum existencialismo. É apenas uma corrente político-económica, para a qual «individuo» não passa de um conceito ou de uma abstracção, ignorando completamente aquilo que são os indivíduos e a sua existência concreta.
Por outro lado é já habitual ver os liberais – ensinados por Popper - criticarem Hegel considerando-o como um totalitarista e como um inimigo das «sociedades abertas», sendo essa critica extensível a Marx e Platão. Partem da ideia errada de que para Hegel o Estado é a organização que tudo domina na sociedade, quando acima dele está a arte, a religião e a filosofia. Para Hegel não é só o Estado que é uma manifestação do divino; toda a História é o processo através do qual o Espírito se manifesta para chegar à consciência de si mesmo, sendo que a consciência absoluta só se dá com a arte, a religião e a filosofia.
Agora, se Hegel foi muito criticado por Kierkegaard e Stirner (e mesmo por Marx) por ter anulado o espaço para os individuos concretos e para a sua liberdade, na medida em que estes não passam dos meios de que o Espírito se serve para atingir a sua finalidade (e daí Hegel falar da astúcia da Razão), eu diria que o mesmo se verifica no sistema liberal. Num sistema liberal os indivíduos não têm uma vida, não têm um mundo. São apenas peças ou meios de que o Mercado se serve para atingir a sua finalidade, que não é qualquer auto-consciência mas sim o lucro. Tal como no sistema hegeliano os indivíduos pensam que são livres, mas todas as suas acções são definidas por aquilo que se chama de funcionamento do mercado. Assim, da mesma forma que a Razão hegeliana, também o mercado, ou a mão invisível, se caracteriza pela astúcia. Basta pensar na publicidade para se perceber o que eu quero dizer.
Esta astúcia é tão grande que consegue convencer os indivíduos de que a verdadeira liberdade deles se dá no mercado. É aqui que eles são espontâneos, diz-se. Ser individuo é, assim, antes de mais ser um produtor ou um consumidor. Um individuo é indivíduo e tem uma vida, um mundo, uma existência se for um agente de mercado! Ao contrário, não a tem e nem é livre se não for independente do Estado. Do Estado que intervêm no mercado, claro! A astúcia é grande, de facto!

Esta discussão faz-me lembrar quando eu tinha 13 anos e andava num colégio em Lisboa, e a malta estava dividida em três gangs: os atenienses, os espartanos e os tebanos, que se guerreavam de forma mais ou menos simbólica. A relevância desta discussão é parecida com isso...

(P.S. - Já imaginaram nos dias de hoje, a malta de uma qualquer escola ter gangs inspirados na história da antiga Grécia?...?

Isto estava de facto de muito difícil entendimento.

Ainda bem que o Albatroz explicou

Era a Guerra do Peloponeso em versão filosófica

Este post deve ter batido o recod de comentários

Não só a quantidade de comentários como a qualidade e a profundidade de muitos deles.

Este post é um dos textos mais bem escritos e com mais sumo que eu já li sobre este assunto.
Muito bom.

Fabiano: inteiramente de acordo

De facto está excelente.

A guerra do Peloponeso acabou

A guerra do Peloponeso acabou

Finalmente

Do lado certo da históri não estás tu!

Do lado certo da históri não estás tu!

Do lado certo da históri não estás tu!

Do lado certo da históri não estás tu!

Do lado certo da históri não estás tu!