Semiramis

Muito bem escrito.
Mas ainda assim, imaginamo-nos desapaixonadamente no lugar, «a quente», de quase 40 anos de ocupação e no âmbito de um conflito quase inextricável de sucessivos êxodos ? Pior, apesar de tudo, na minha opinião, a destruição dos Budas, património da Humanidade, pelos Talibans, no Afeganistão.

Os Budas foram um acto pior porque eram um património da humanidade

No fundo, ambos são filhos da mesma intolerância. E ambos foram gestos estúpidos e inúteis, que só deixa mal quem os pratica.

Intolerância e o seu suporte essencial: ignorância e mesquinhez.

Joana, Joana, não há maneira de aprender. Então não foram os israelitas que destruiram todos os edifícios dos colonatos abandonados, antes de retirar? Os únicos edifícios que ficaram de pé foram as sinagogas. Se os israelitas fossem assim tão civilizados teriam deixado intacto o património construído dos colonatos, que poderiam ser utilizados pelos palestinianos para habitação e produção económica. Selvajeria foi a destruição desse património. E depois queriam que os árabes preservassem as sinagogas? Para fazer o quê? Rezar a Jeová? Imaginem o que seria se essas antigas sinagogas tivessem sido utilizadas para guardar rebanhos... Lá cairia o Carmo e a Trindade que os árabes estavam a cometer um sacrilégio... Pessoalmente acho que os palestinianos deveriam ter convertido as sinagogas em mesquitas, mas houve o receio de que isso servisse de precedente para os judeus converterem mesquitas em sinagogas, noutros locais.

Os locais de culto não são residências de particulares ou quartéis do exército.

Pela sua lógica os talibãs andaram bem em destruir os budas gigantes. Há muitos séculos que não há budistas no Afeganistão

A rapariga é mesmo cabeça dura. Nunca mais aprende com o Albatroz

Segundo se lê no blogue blasfémias foi o Supremo Tribunal de Israel que proibiu a destruição das sinagogas.
É compreensível pois certamente acreditam que o que quer que seja que lá tenha estado, permanecerá.
Ora ao arrasarem aquilo que para eles deveria ser um simples edifício ao qual poderiam no futuro vir a dar múltiplos usos, os beduínos portaram-se de acordo com o que era expectável.

Não tem sido sempre assim?
Não foi assim que os povos “libertados” de Angola e Moçambique procederam quando os “colonos” deixaram para trás tudo aquilo que tinham construído?

Há pelo menos uma certeza.
Como a história se repete e sempre pelas piores razões dentro de um ano os que estavam mal morreram de fome, os que estavam assim estarão piores e as infra-estruturas como não se consertam nem mantêm atirando tiros para o ar (desporto que Saddam gostava imenso de fazer) estarão em cacos.

E a culpa será, obviamente, dos israelitas.

Carlos Alberto não leu mais acima que os israelitas destruiram todos os edifícios dos colonatos abandonados, com excepção das sinagogas, antes de partirem. Se havia necessidade de infraestruturas os israelitas se encarregaram de impedir que os palestinianos as pudessem utilizar. Deixar as sinagogas e destruir tudo o resto é que é vandalismo, e foram os israelitas que o fizeram. Será que algumas pessoas têm dificuldade em perceber português?

Alexandra Coelho só merece os parabéns pelo trabalho jornalistico que tem feito.
Já Sharon com "atitude normal numa sociedade civilizada e tolerante" só pode ser para rir, se o homemm não fosse um carniceiro.

Uma das coisas interessantes (e não deve ter sido por acaso) deste post é que a Joana deixou na parte final do último parágrafo a carapuça para servir a alguns dos comentaristas que têm aqui escrito.

Outro dia na teve pareceu-me ver uma reunião entre israelitas e palestinianos com uma data de calhamaços em cima da mesa, com os planos de todas as infra-estruturas a serem passados.

Por acaso parece que tal não aconteceu, pelo menos naquele dia, porque uma das partes recusou baseando-se em não sei quê.

Terei visto bem?

Também li, sei lá onde, que foram os palestinianos que ordenaram a demolição prévia dos colonatos.

Terei lido bem?
Bem pode ser mentira, bem sabemos que os jornais onde existe muita gente do Bloco de Esquerda não procuram a verdade mas sim "A Verdade".

Lá vem a conversa da treta da comunicação social dominada pela esquerda ! Não há paciência; quando não são os posts da Joana são "os filhos de Bush" a verem fantasmas em todo o lado.

Meus caros,
palpita-me que nesta discussão sobre as sinagogas estamos como os palestinianos e israelitas. Por qualquer lado que se pegue o bicho, nunca haveremos de encontrar um ponto em que concordemos. Monsieur Sharon sabia que não podia destruir sinagogas, senão os radicais de direita ficavam mais fulos do que já estão por causa da retirada dos colonatos. Vai daí deixa lá os templos para, inevitavelmente, serem destruídos pelos palestinianos, jovens ou não.
No final, Monsieur Sharon vai poder lavar as mãos e dizer: viram, não viram? Povo incivilizado que não respeita nem os locais de culto de outra religião.
Monsieur Sharon jogou bem, os palestinianos com a sua formação medieval de laivos fundamentalistas islâmicos nem pensaram duas vezes e ... pimba, sinagogas para o chão, queimadas e eliminadas.
Para quem tiver memória curta, lembrava que Monsieur Sharon é especialista em provocações. É só fazerem o favor de se recordarem da visita de Monsieur Sharon a um local sagrado dos islâmicos que deu origem à intifada. Monsieur Sharon continua com as suas jogadas. Do outro lado a "ingenuidade" palestiniana faz o favor de lhe aparar o jogo. Se um dia os islâmicos não forem no jogo dos israelitas talvez fique mais claro para todos nós que não podemos branquear os crimes de agora, só porque aconteceu algo de abominável durante séculos - "os holocaustos" do povo judeu.
Fiquem bem!

"Também li, sei lá onde, que foram os palestinianos que ordenaram a demolição prévia dos colonatos"

Carlos Alberto faria a todos nós um grande favor se pudesse lembrar-se do sítio em que leu tal coisa. Quanto mais não seja para me dar a oportunidade de apresentar as minhas desculpas, se o que relata for verdade.

Deve ter sido em algum jornal dirigido pot gente de esquerda...sei lá, talvez no República, no Diário de Lisboa ...

Ó zippiz, c'os diabos, revele-nos pelo menos qual é o semanário ou o diário onde se cultiva ...

Caro asdrubal:
leio todos dias o Público, da Sonae e do ex-maoista JMFernandes e não perco uma edição do Expresso do futuro prémio Nobel Saraiva. Dois jornais com direcção de Direita mas infestados de esquerdistas (Joana dixit).

Transcrevo:

""Meu caro, inicialmente estava prevista a sua demolição, mas as sinagogas foram deixadas intactas depois de muita pressão de vários rabinos israelitas alegando que, segunda a Lei Judaica, judeus não podem demolir sinagogas. Aceito que a decisão possa ser discutível, mas a verdade é que é correcta segundo a Halakhá... (basta colocar a mesma hipótese para cristãos ou muçulmanos e será fácil perceber.)
Em relação à sua pergunta retórica (“Como optaram por deixar tudo destruído, que autoridade têm para falar da destruição das sinagogas?”), devo dizer-lhe que foi a Autoridade Palestiniana a pedir que o exército israelita demolisse as casas nos colonatos antes de retirar. O pedido foi formulado oficialmente pelo ministro palestiniano dos assuntos civis Mohamad Dahlan, para que os palestinianos possam construir prédios de apartamentos em lugar das casas e vivendas actualmente existentes, de maneira a albergar um maior número de pessoas. O exército israelita, no entanto, deixou intactas todas as estruturas de apoio – escolas, hospitais, etc. – e áreas industriais. A propósito disto mesmo escrevi um post no meu blog, intitulado Para acabar de vez com ideias preconcebidas.
Nuno Guerreiro | Homepage | 09.12.05 - 4:33 pm | # ""

Pode ir a
http://ablasfemia.blogspot.com/2005/09/destruio-de-sinagogas-em-gaza.html

Olhe que o Nobel vai para o José Saramago Ogamaras Ésoj, confira em

http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/2005/09/adoracao_a_herm.html#comments

carlos alberto às setembro 13, 2005 12:24 AM

Acabo de ler o seguinte, num site da Yahoo:

"Apart from the synagogues, almost all the 21 former settlements, mainly concentrated in southern Gaza, have been reduced to rubble in the three weeks since their Jewish residents were uprooted by the army and police.

Both sides agreed that the settlers' homes would be inappropriate to meet the housing needs of the 1.3 million Palestinian population"

Assim sendo, retiro o que escrevi anteriormente sobre o vandalismo israelita. Confesso que, quando vi na TV a demolição dos colonatos, não me passou pela cabeça que os palestinianos tivessem dado o seu acordo. Enganei-me e dou a mão à palmatória.

Esses jornalistas de causas, como a Joana lhe chama, não são um exclusivo da Europa. Existem um pouco por todo o mundo. Nos Estados Unidos é mato...
Quanto à demolição das sinagogas, terá sido uma catarse consentida.
Nestas coisas do simbólico, nada como ser agnóstico: não nos esqueçamos que, para numa eventual guerra de pedras, não faltarão munições aos Palestinianos.

Pensamento primário 1:
Que a destruição das sinagogas possa remeter para a noite de cristal, de facto, só lembraria mesmo aos idiotas dos americanos (ui, que lapso!).

Afinal parece que chegamos a consensos

Pensamento primário 2:
Se me pudesse "transportar" para os tempos da Reconquista, havia de desfazer todos os locais de culto islâmico.

Era evidente que escrevi antes da aparição do Vítor

Rave às setembro 13, 2005 01:01 AM

Dito assim, parece que sou uma assombração.
Foi apenas uma provocação...

Vítor em setembro 13, 2005 01:00 AM: Vejo que tem um pensamento medieval semelhante à AP.

Igual aos "fanáticos intolerantes e medievais" de que fala o post.

Infelizmente não tem uma máquina do tempo, mas não se aborreça: vá até à Palestina ou à Síria.

Pensamento primário 3:
Países "inventados" é o que dá. Depois da 1.ª Grande Guerra foi um ver se avias. Depois é um problema:
- em alguns, a cola ressequiu e começam a desfazer-se aos pedaços;
- noutros, lá se vão colocando uns grampos a ver se a coisa se aguenta.

Em bom tempo assinámos o Tratado de Alcanices!

O que seria interessante era saber porque não lhe passou pela cabeça que os palestinianos tivessem dado o seu acordo. Duas hipóteses:

1) porque os palestinianos não mandam nada;

2) porque os judeus farão sempre o que for pior para os palestinianos;

Qual delas foi ?

Realmente, quem poderia perceber a minha ironia deve estar já a dormir. Sobrou Vossemeçê.
E logo uma ironia tão pouco subtil - pois se até apelidei os pensamentos de primários.

Publicado por: Albatroz às setembro 13, 2005 12:40 AM

Partilho consigo dois pensamentos de que me socorro todos os dias, durante os dias:

Não há limites para a estupidez humana.
Há duas maneiras de faszer as coisas; uma bem, outra mal.

Faltou dizer que este meu último escrito (Vítor às setembro 13, 2005 01:12 AM) é, apesar de quase não o merecer, dedicado ao Rave.

Confesso que estou um bocado baralhado.
Anda aqui a Joana a apregoar há séculos que a ideologia de esquerda só subsiste em sociedades subdesenvolvidas e eis que os noruegueses votam em massa numa coligação de esquerda.
Logo a Noruega, o país mais desenvolvido do mundo, dizem. (Por acaso não penso que seja «o mais», mas enfim...)
E segundo parece até há uma explicação — os noruegueses querem um estado social. Aquela coisa démodé do «welfare», percebem?
Ora esta! Quem diria?! Vê-se logo que não são leitores do blog da Joana.

Deixar as sinagogas em pé foi uma armadilha posta pelo Sharon aos palestinianos. Sharon sabia que eles seriam suficientemente estúpidos para as vandalizarem e demolirem imediatamente. Foi um acto perfeitamente inútil. Teria sido preferível, como a Joana diz, entaiparem os edifícios. Ou transformá-los em museus da ocupação.

O que eles não são é portugueses.
Isto seria uma maravilha polvilhado de norueguesas, mais eu, V.Exa e vá lá a Joana.

É preciso ser-se muito primitivo e bárbaro para não se perceber isto

Hipocrisia!
As únicas construções que devem restar em pé em Gaza, após décadas de demolições, são as Sinagogas. O resto foi tudo demolido a eito e os terrenos betonados pelos israelitas para que ali nada mais cresça (óbviamente, esqueceram-se da revolta!)
Vejam as imagens de satélite de Gaza no EarthGoogle de um e outro lado da fronteira de Gaza e comparem-nas.
Tenho uma cópia lá no meu estaminé:
www.xatoo.blogspot.com

(M) às setembro 13, 2005 08:35 AM
Tambem não percebo. Numa época em que a "revolução neoliberal" procura (com algum sucesso, diga-se - demolir é sempre mais fácil do que construir) desmantelar o Welfare State, há outros que ainda lutam para o obter?

(M) às setembro 13, 2005 08:35 AM:
Eu alguma vez escrevi isso? Nos países desenvolvidos do norte e centro da Europa tem havido uma permanente rotação entre o centro-direita e o centro-esquerda.
A difernça é que o centro-esquerda nesses países tem uma política económica muito mais liberal que qualquer partido português. Na Dinamarca, por exemplo, pode-se despedir um trabalhador, de um dia para o outro, sem indemnização pela parte da empresa.
Além do mais a Noruega é o 3º exportador mundial de petróleo (depois da Arábia Saudita e da Rússia) e com uma população diminuta (menos de metade de Portugal) o que lhe dá receitas enormes que possibilitam políticas sociais que não estão ao alcance de outros.

J P Castro às setembro 13, 2005 01:11 AM

Confesso que achei que o desprezo sistematicamente demonstrado dos israelitas pelos palestinianos os tivesse levado à destruição dos colonatos. Uma coisa assim do género: "Se quiserem edifícios, façam-nos. Estes eram nossos e não vamos permitir que os utilizem." Afinal de contas, e segundo consta, os belgas quando deixaram o então Congo Belga não levaram com eles até as canalizações?... Sinto-me um pouco envergonhado desta minha desconfiança, mas talvez o comportamento passado dos israelitas permita o engano...

Joana às setembro 13, 2005 09:55 AM

Tanto quanto eu saiba - já estou mais cuidadoso nas afirmações... - os lucros da exploração do petróleo norueguês só podem ser legalmente utilizadas em investimento, que é para evitar quebras de bem estar quando o petróleo acabar. Assim, não me parece que a política social norueguesa - que tem uma componente importante de transferências - seja sustentada por essas receitas. É claro que essas receitas permitem uma coisa muito importante, que é a ausência de dívida pública na Noruega, o que permite dedicar mais fundos públicos à política social.

A tese deste post é uma completa asneira.

Desde sempre se destruíram locais de culto. A sé de Lisboa está construída sobre uma mesquita. Ainda recentemente, na Índia, crentes hindus conquistaram e desmantelaram uma mesquita.

É claro que esses atos são deploráveis. Mas, no caso de Gaza, nem isso o são: não há judeus em Gaza - Sharon, fiel aos seus princípios racistas, obrigou-os todos a partir - logo não tem sentido nenhum, sobretudo numa terra sobrepovoada como Gaza, manter as sinagogas. Aliás, os edifícios degradam-se com o tempo; não faria sentido os palestinianos estarem a gastar recursos para manter de pé edifícios sem qualquer utilização ou utilidade.

As sinagogas de Gaza não são locais de culto: foram-no. Já não são. Logo, não tem mal nenhum demoli-las.

Além do problema da desadequação das habitações às necessidades dos palestinianos, a Autoridade Palestiniana (AP) solicitou a demolição e remoção dos escombros pois, pelo menos os de Gush Katif, contém amianto (asbestos) e são difíceis de reciclar.


Aliás, o Yediot Aharonot e o Haaretz (pelo menos estes dois) relataram as negociações que ligaram a remoção dos escombros contaminados ao fecho e transição de poder nas passagens de Rafah (na fronteira de Gaza com o Egipto, também conhecida em inglês por Philadelphi Route) e Erez.


Esta última, será a única fronteira aberta entre Gaza e Israel e será necessário solicitar autorizações de entrada em Kerem Shalom, a cerca de 60 km de distância.


Outros avanços dependerão de medidas mútuas de aumento de confiança.

Publicado por: Luís Lavoura às setembro 13, 2005 10:05 AM

Está bem visto, refiz a minha opinião sobre o assunto. Agora sobre os Budas do Afeganistão, não, acho mesmo vandalismo e ignorância maldosa dos "estudantes de Teologia".

Misturar a destruição das sinagogas de Gaza com a Kristallnacht alemã, é de uma mã-fé dramática.

Na Alemanha havia judeus. Sinagogas que eram locais de culto semanal foram destruídas. Foram também destruídas muitas lojas petencentes a pessoas de raça judia (a maior parte dos judeus alemães não era religiosa, tal como aliás a maior parte dos judeus isrelitas).

Em Gaza foram destruídos simples edifícios. Não eram locais de culto: tinham sido. Não há judeus em Gaza. Não há que falar em "tolerância" para com uma religião inexistente!

Os palestinianos são tolerantes. Muçulmanos e cristãos vivem lado a lado, em grande paz. Até 1948, de facto, viviam também lado a lado com palestinianos judeus, em paz. Pretender uma portuguesa, herdeira de uma das culturas religiosamente mais intolerantes, ir dar lições de tolerância a esses povos, é de uma arrogância e de uma má-fé que brada aos céus.

Luís Lavoura em setembro 13, 2005 10:05 AM:
Sobre a Sé de Lisboa, que era antes, no tempo dos visigodos, segundo ouvi numa visita, local de culto cristão, ela foi transformada de mesquita em sé na Alta Idade Média.
Portanto você acha que as maneiras de ver desse tempo continuam válidas hoje.
No caso dos palestinianos continuam.

Levando o Luís Lavoura à letra, é legítimo demolir o cromeleque dos Almendres. Será que os ingleses também podem demolir Stonehenge ou considera-se que ainda lá decorrem actividades religiosas ?

Penso que não era isto que ele quereria defender...

Em Maputo pude observar a convivência pacífica de n igrejas, incluindo muçulmanos, católicos, protestantes, indús..., todas com templos próprios. Um bom exemplo.

patossistema??? Engraçado, sempre a aprender..., mas ainda não sei o que é.

João GM, Stonehenge e o cromeleque dos Almendres sã preservados por serem monumentos pré-históricos. Não por terem sido locais de culto. O mesmo se diga dos Budas de Bamian, no Afeganistão. Deveriam ter sido preservados pelo seu valos histórico e artístico, não por serem locais de culto. E o mesmo se diga da mesquita de Córdova, na Andaluzia, etc etc etc.

David, escrevi explicitamente no meu comentário que atos como a destruição da mesquita de Ayodhya na Índia são deploráveis. São-no, porque constituem a destruição do local efetivo de culto de alguns crentes, existentes na população. São a destruição de um verdadeiro local de culto, não de um antigo local de culto.

Já agora, pergunto quantas antigas mesquitas terão sido destruídas em aldeias palestinianas muçulmanas que foram conquistadas e despojadas da sua população pelos judeus, na guerra de 1948? Nessa guerra houve muitas aldeias muçulmanas que foram completamente abandonadas pela sua população. Será que o Estado de Israel teve o cuidado de preservar as suas mesquitas, até hoje? Tenho as minha dúvidas. E, se as tiver destruído, não tenho nada a objetar.

A Joana sabe perfeitamente que em muitas cidades da Cisjordânia (tal como aliás em Israel) mesquitas convivem lado a lado com igrejas de variados cultos cristãos. Por exemplo, em Belém há variadas igrejas cristãs (não só católica mas também arménia, grega, etc), e variadas mesquitas. Argumentar que os palestinianos são religiosamente intolerantes é pois um perfeito disparate. Aliás, a religião islâmica é, por tradição e ensinamento, muito respeitadora das outras religiões monoteístas da mesma linha - judaísmo e cristianismo. Os muçulmanos consideram Muhamad como o profeta final e perfeito de uma linha de profetas que inclui Abraão (Ibrahim), Moisés (Musa), os profetas judeus, e Jesus (Issa). Como tal, respeitam como irmãs a religião judaica e cristã.

"(...)Como tal, respeitam como irmãs a religião judaica e cristã."

Quantas sinagogas existem nos países muçulmanos árabes?

Dos Muçulmanos Salafitas ...

«Calculem o efeito que lhe fazem as palavras de Maomé, que ele cita na entrevista: “Eu sou o profeta que ri quando mata o seu inimigo”. Aliás, não vale a pena calcular, Omar Bakri diz-nos: “Assumimos que o objectivo é matar o maior número de pessoas, para provocar o terror.” Matar milhares de civis inocentes, como nas Torres Gémeas? Bakri: “Nós não fazemos a distinção entre civis e não civis, inocentes e não inocentes. Apenas entre muçulmanos e descrentes. E a vida de um descrente não tem qualquer valor».
(CM)

"Parliament is a place where a man gets up to speak, says nothing and nobody listens and then everyone disagrees."

The Penguin Dictionary of Jokes

É como aqui.
Agora o problema são as sinagogas.
Mas afinal quem é que mandou demolir as habitações, senhor Xatoo?

Foi o Amianto.

Senaqueribe às setembro 13, 2005 11:43 AM

Nos países muçulmanos árabes não há atualmente judeus, logo também não há precisão de haver sinagogas. Não há judeus porque se foram embora ou foram expulsos a seguir a 1948, tal como na mesma altura muitos palestinianos se foram embora ou foram expulsos do território de Israel. As sinagogas que havia em profusão por todos os países muçulmanos árabes terão sido destruídas ou re-aproveitadas, tal como terá sido feito, calculo, a muitas mesquitas antes existentes em Israel. Simples.

Senaqueribe às setembro 13, 2005 11:43 AM

É claro que os países muçulmanos árabes não devem ser tomados como exemplos de tolerância, atualmente, na sua relação com os judeus - embora, no passado, o tenham sido: havia até 1948 imensos judeus a viver em paz e sossego, e praticando a sua religião abertamente, em Marrocos, no Egito, no Iraque, etc.

Uma amiga minha, portuguesa de origem (pai) judia, disse-me uma vez que jamais poderia visitar certos países árabes, nomeadamente o Egito, porque o apelido dela seria reconhecido pelas autoridades como um apelido judeu (sefardita), e como tal não lhe dariam visto. Isto apesar de ela não ser, tecnicamente nem religiosamente, judia, uma vez que era filha de mãe não judia.

O frenesim com que o Luis Lavoura tenta arranjar argumentos para justificar a destruição das sinagogas é notável.
Já agora, aquelas tropelias do Cortez no México não servem?

"Além do mais a Noruega é o 3º exportador mundial de petróleo (depois da Arábia Saudita e da Rússia) e com uma população diminuta (menos de metade de Portugal) o que lhe dá receitas enormes que possibilitam políticas sociais que não estão ao alcance de outros."

Este argumento ja o vi noutros blogues liberais e e muito engracado... verdade seja dita que a Joana e um pouco mais moderada que os blasfemos neste ponto os quais so falta dizerem que a Noroega e batoteira no ranking mundial de desenvolvimento porque tem petroleo...
Deixo-me rir com esta linha de argumentacao porque:

1 - todos os liberais (quando nao estao a falar da Noroega) dizem que cada um deve usar os recursos a sua disposicao da forma que mais lhe convem para aumentar a riqueza e bem-estar pelo que usar petroleo para ficar rico e tao incorrecto como vender armas por exemplo...

2 - mesmo dando o ponto de cima de barato ficava por explicar a Islandia... ou talvez seja tambem "batota" usar a industria pesqueira para aumentar o bem-estar das populacoes...

Albatroz às setembro 13, 2005 10:03 AM:
O dinheiro não tem cheiro, já o dizia Vespasiano. Mesmo que as receitas do petróleo da Noruega só possam ser aplicadas em investimentos públicos, isso implica que não se utilizem outras receitas nesses investimentos públicos e possam ser desviadas para políticas sociais.
Por exemplo, se tivessemos aquele petróleo escusavamos de estar agora a pagar as SCUTs a prestações nada suaves

Provavelmente, dada a distância quanto a civismo, disciplina e cidadania, entre nós e os noruegueses, o normal seria estarmos a utilizar essas receitas de uma forma mais semelhante à dos emirados do golfo que à da Noruega.

Há um senão. A vida lá é caríssima. Os próprios suecos, que antigamente iam à Noruega fazer compras, agora é-lhes completamente incomportável.

Luis Lavoura:
O que eu escrevi foi que "Essa imagem irá influenciar principalmente os Estados Unidos". Na Europa a maioria anda a vasculhar argumentos no estilo dos seus para descanso da sua consciência

Li acima uma coisa estranha: que o facto de um país ser o 3º exportador mundial de petróleo e essas receitas seram partilhadas por uma população reduzida, é completamente irrelevante do ponto de vista do bem estar social e que afirmar o contrário é o "pecado dos blogs liberais".
Terei lido bem?

Há argumentos para todos os gostos. O que interessa é argumentar. Conhecer as coisas é secundário.

Joana às setembro 13, 2005 01:01 PM

"Há um senão. A vida lá é caríssima."

Fiquei a matutar na razão para a vida na Noruega ser caríssima - se é que é. A Noruega é uma economia aberta, pois se não faz parte da UE faz parte da EFTA e do Espaço Económico Europeu. Então, qual a razão para essa diferença de custo de vida? Não há concorrência no mercado norueguês? Não têm acesso a bens importados? O IVA é muito elevado? Alguém me sabe explicar esse mistério?...

Eu estive lá uns dias, a visitar os Fiords e passei um dia em Oslo. Isto foi há uns 5 anos. Como era dia de Páscoa, os "oslenses" tinham ido todos para as montanhas. Estava deserta.
Eles têm "cabanas" nas montanhas, com tudo cheio de neve à volta, excepto os acessos para os carros, que estão limpos. Chegam, hasteiam a bandeira, colocam umas coisas sobre a neve e estendem-se ao sol. Eu olhava para eles e tiritava de frio.

Os suecos têm um enorme despeito pelos noruegueses e inveja pelo seu nível de vida. Nota-se nas conversas do dia a dia. Na década de 50 a Suécia era o país mais próspero da Europa e em 30 anos veio a pique por aí abaixo. Nos últimos 15 anos, com algumas correcções ao seu modelo social, a Suécia recuperou ligeiramente.
Gunnar Myrdal escreveu um dia que se os nórdicos não forem capazes de criarem um Estado Social, ninguém mais será capaz

Albatroz, um colega meu que já visitou a Noruega reportou-me que de facto parece haver muito pouca concorrência no mercado norueguês. Ele disse-me que, num supermercado qualquer na Noruega, se encontra tipicamente apenas uma marca de esparguete, ou de detergente para a loiça, etc. A contrapartida é que todos esses produtos "únicos" são de altíssima qualidade. (Pelo menos, foi o que ele me disse.)

"Os únicos edifícios que ficaram de pé foram as sinagogas"

É mentira. O exército israelita deixou intactas todas as estruturas de apoio: escolas, hospitais, e áreas industriais. Tal acção demonstra as intenções de quem retira e de quem destroi locais de culto. E se fossem norte-americanos, britânicos , tugas ou israelitas a destruirem mesquitas?

hanibal às setembro 13, 2005 12:19 PM
Joana às setembro 13, 2005 01:03 PM

Aquilo que vocês escrevem não tenta, sequer, rebater os argumentos que apresentei.

Pois na Suécia e Noruega já eu andei, para aí há 3 anos, fiz 3 mil km de carro, mas não fui às capitais. Quanto àquelas cabaninhas de madeira onde dormi muitas noites, existiam em quase todos os parques de campismo e não eram caras. Trondheim, a cidade onde eram coroados os antigos reis é magnífica, incluindo a catedral onde ainda hoje estão guardadas as jóias da coroa. Os fiordes são lindos. Mas atenção estive lá numa terra onde, em 1930 ou parecido, caiu a ponta duma montanha na água a meio da noite, fez uma vaga de mais de 30 m. e matou muita gente daquela povoação.

É tão limpinho que eu apagava os cigarros no chão e metia no bolso.

Aposto que a Joana tem uma costela judia! Aí se perceberia muita coisa. Por acaso eu também, mas como também tenho uma de cada religião ou quase sou mais para o ecuménico.

pyrenaica às setembro 13, 2005 03:02 PM

"É tão limpinho que eu apagava os cigarros no chão e metia no bolso."

Pois... é pena que não o faça cá também. Os portugueses, sempre tão limpinhos e civilizados quando vão ao estrangeiro...

Coitado do meu filho que, com 5 anos, se espanta de ver as ruas todas cheias de beatas. Tenho que lhe explicar - e bem que lhe custa a compreender - que as pessoas por cá são muito incivilizadas.

"Li acima uma coisa estranha: que o facto de um país ser o 3º exportador mundial de petróleo e essas receitas seram partilhadas por uma população reduzida, é completamente irrelevante do ponto de vista do bem estar social e que afirmar o contrário é o "pecado dos blogs liberais".
Terei lido bem?"

Nao, leu mal.

O que eu disse (e preste atencao senao nao percebe) foi:
Dizer «pfff! Grande coisa! So estao no primeiro lugar porque tem petroleo!» e tao idiota como dizer «pfff! Grande coisa! So bateu o record do mundo de levantamento do peso porque tem mais musculos!»
Mais explicacoes e necessitara de apoio da Cercis...

asdrubal às setembro 13, 2005 11:46 AM
"CM"é o Correio da Manhã?
vc anda a ler o Correio da Manhã e a citá-lo?

A AP é guiada pela mão de Alá. Temos que ser compreensíveis

Luís Lavoura às setembro 13, 2005 03:31 PM

Olhe não se ponha com ares de "grande educador" que não há paciência. Cá não só faço isso (lá punha no bolso porque não havia cinzeiros nem papeleiras) como estive durante a manhã a furar lixo urbano. Espero que o seu filho venha a ser um grande fumador!

Publicado por: Albatroz às setembro 13, 2005 02:14 PM

É cara para si, mas se por exemplo for ao Burkina-Fasso já vai achar " o custo de vida" muito barato, se conseguir comprar alguma coisa para comer.

Pyrenaica

Você com tantos yngs e yangs e esse tralhada budista das saladas de aipo mais o molho de soja, desta vez pisaram-lhe (mal) os calinhos e bolas perdeu logo o yoga todo mais o kharma.
Tem a minha benção oops! o meu outro eu

Xatoo
Já conseguiu ler a minha pergunta?

Nesses países há uma grande punição social. Se alguém faz uma coisa que não deveria fazer, chamam-lhe a atenção

Atravessar uma rua com o peão vermelho ou deitar coisas no chão. Há sempre alguém que chama a atenção com ar indignado.

Obrigado pela benção, sempre dá para atenuar algumas beatas. Mas não se preocupe comigo, sou meio-budista altamente carnívoro e bebo bué de café (já viram a notícia de hoje em que o pessoal da UC descobriu que o dito pode prevenir as doenças neurológicas?). Deitei algumas beatas para o chão em Singapura (também não tinham papeleiras) e só depois é que soube que aquilo dava prisão...

Querem ver belíssimas imagens da Noruega, tiradas diariamente? Então aqui vai:

http://home.online.no/~sulvund/Voss_Now/index.htm

Luís Lavoura encontra as ruas cheias de beatas?
Está com sorte!
Aqui onde moro é muito pior. São os cãezinhos, levados à trela, que tratam de deixar "lindos" presentes nos passeios e nos relvados.
Note: nos relvados dos jardins onde as crianças brincam!

Mais um pensamento primário:

Quando formos ricos como a Noruega, podemos ter um "Estado Social". Mas para chegar a ricos, temos que acabar com a imitação rasca de estado social em que vivemos.

A demolição das sinagogas resulta (ao que parece) da necessidade de destruir os símbolos do ocupante. Isto aconteceu amiúde ao longo da História.

Pois acontece. Principalmente nas épocas bárbaras e entre regimes totalitários

Mais uma

Publicado por: Vítor às setembro 13, 2005 11:00 PM

A demolição das sinagogas resulta (ao que parece) da necessidade de destruir os símbolos do ocupante. Isto aconteceu amiúde ao longo da História.

Também ao longo da história aconteceram amiúde sacrificios humanos, genocídios, assassinatos, guerras religiosas, etc, etc. Podemos portanto ficar descansados: o Vítor arranjou justificação para qualquer atrocidade. Basta lembrar que atrocidades semelhantes ou piores foram já cometidas ao longo da história.

Publicado por: Luís Lavoura às setembro 13, 2005 02:50 PM

Aquilo que vocês escrevem não tenta, sequer, rebater os argumentos que apresentei.

Não foram argumentos, foram opiniões. De qualquer modo, as sinagogas não foram propriamente demolidas: foram profanadas. Aliás, de acordo com a caixa de pregos derramada no Público por essa jornalistazita 'independente' que dá pelo nome de Alexandra Coelho.

Essa Alexandra Coelho não será família do Prado Coelho?

Pergunto isto porque tenho verificado que os meios de comunicação estão cheios de filhas e filhos de jornalistas, escritores, artistas, políticos, etc..
Parece ser uma tribo que se mantém por hereditariedade

Pedro Oliveira às setembro 14, 2005 10:01 AM

Tirou-me do sério.

Eu não arranjei qualquer justificação. Nem sequer emiti opinião relativamente à minha concordância ou discordância com o acto de destruição das sinagogas.
Depois, o menino vem misturar a destruição de edifícios com genocídios, assassinatos, etc, e dizer que arranjei justificação para qualquer atrocidade.

V. é burro ou come palha?

E como se pode classificar o ato de destruição de uma velha igreja ou capela? Em Portugal (e noutros países) já houve muitas igrejas e capelas que, por motivos diversos, foram destruídas - nuns casos tendo sido substituídas, noutras não. Muitas velhas capelas estão ao abandono, caindo pouco a pouco em ruína. Será que deve considerar esse abandono, ou essas demolições, como graves ofensas à fé católica? Como sinais de intolerância?

Como é evidente, não. Velhos edifícios de culto, nos quais o culto já não é realizado nem se prevê que o volte a ser, podem legitimamente ser demolidos. Ou podem ser deixados, lentamente, cair em ruína. Tal não representa uma profanação, nem uma falta de respeito pela religião, nem intolerância religiosa.

Aqui há uns anos houve um caso com algumas similaridades na Alemanha.

Havia um cemitério judeu perto de Hamburgo que foi totalmente destruído pelos bombardeamentos durante a 2ª Guerra Mundial. Após esta, as ruínas do cemitério foram devolvidas aos poucos descendentes dos judeus de Hamburgo. Estes, constatando que o local estava todo esventrado, sem campas nem nada, venderam-no.

50 anos mais tarde, o local foi comprado por uma cadeia de hipermercados, que pretendeu construir nele um hipermercado. O caso chegou aos ouvidos de judeus ortodoxos americanos, que fizeram uma escandaleira. Que aquilo era uma profanação, que segundo a lei judaica nada poderia ser feito no futuro em qualquer pedaço de terra que no passado tivesse sido um cemitério judeu. Como é evidente, os judeus alemães não meteram prego nem estopa no assunto: aquilo já não era um cemitério há muitos anos, não havia lá quaisquer campas visíveis. Mas judeus americanos vieram, trajados a rigor, a Hamburgo para rezar no local, e fizeram uma barulheira a acusar a cadeia de hipermercados alemã de ser anti-semita e desrespeitadora e sabe-se lá que mais.

A propósito: na fonteira Altona com Hamburgo, bem perto da Reeperbahn, ainda se pode ver o cemitério judeu da Koenigstrasse, que foi o cemitério da comunidade judia portuguesa de Hamburgo. Também foi bastante destruído pela Guerra - e todos os judeus portugueses foram mortos no Holocausto - mas ainda lá está, com campas visíveis da rua, com nomes portugueses nelas.

Qualquer outro evitaria destruir as sinagogas. A AP fê-lo porque pertence a um mundo intolerante e fanático e porque sabe que conta com os apoios dos "alternativos" do ocidente que apoiam sempre aqueles que querem destruir o seu próprio mundo.

Isso não me perturba muito, pois andam há mais de um século a tentar fazê-lo e têm sido sempre mal sucedidos.

O que o Vítor disse está historicamente correcto. Na cidade do Mexico a magnífica Plaza Mayor onde está o palácio do vice-rei e a catedral foram construídas com a pedra dos templos aztecas, em particular do de Huitzilopochtli, o deus da guerra.

Faz parte da estratégia do vencedor substituir ou reconverter os símbolos, como tuitela ideológica da vitória.

Agora lá porque foi sempre assim no passado, não quer dizer que no futuro continue igual. Vamos a ver.

ui, ui

não sei não

as corujas deviam estar adormis as estas horas

mas nestes tempos que correm...

?

Olha até foi demais, ainda fico com indigestão.

pyrenaica em setembro 14, 2005 11:41 AM:
E muito menos no presente

Corujinha fiquei atestado com o 99, 100 e 101. Como sou um coração mole quero dar a minha contribuição para a melhor de todas, que já está à vista...

Isto de caixões e pregos apavora-me

Eu também sou mais pela minha co-incineração, mas enfim.

Agora vou almoçar. Vá lá, senão fico com sentimentos de culpa de mamar capicuazonas sem fim.

Hum...

Lá por isso

Apesar de eu detestar caixões

A propósito, co-incineração é na Índia, onde o morto é cremado com a viúva (ou as viúvas, se ele tiver dinheiro e paciência para aguentar mais que uma).

Mas há uma diferença: só ele é que está morto

É claro que essa diferença é só no início da cerimónia

Com isto já não sei a quantas ando

Se continuo assim baralhado ainda me nomeiam presidente do Tribunal de Contas

Ah assim já estou contente outra vez :)
Entretanto com essa produtividade já ficou outra à vista outra vez. Mas agora vou fazer a sesta.

Este Coruja é de morte.

Sem olhos em Gaza, como dizia o escritor

Nurcia, eu já disse que odeio caixões.

Fazem claustrofofia

Queria dizer claustrofobia.
Baralho-me sempre com palavras custosas. Dificuldades no crédito. Também eu estou endividado.

a ausencia de referencia ao pedido dos palestinianos para que os israelitas destruissem as casas mas deixassem as escolas ,por parte dos meios de comunicação social é muito grave , se lhe juntarmos muitos outros artigos de "Alexandras Coelho" , isto assusta . a blogosfera é neste momento o unico local onde se encontra informação contraditora e credivel , mesmo os "moralmente superiores " esquerdista da bolgosfera concordam com isto , mas há alguns para quem tudo o que seja noticia "moralmente superior " é a unica verdade , esse faziam um grande favor a portugal se fossem viver para o irao ou venezuela ou cuba , recomendo para os casos mais graves a coreia do sul .

jojo às setembro 14, 2005 03:16 PM

Queria dizer Coreia do Norte? Foi um acto falhado.

Eh já voltaram às coisas sérias! Bem eu apanhei gripe ou malária, não sei, para o currículo, Yin-Kuo.

Jojo não sei se percebeu que o seu comentário é dos tais "moralmente superiores" embora ao contrário do que afirma.

Eu também corujinha. Olha lá claustrofofia é bem giro, dá para desconstruir a outra. Por isso eu queria ser co-incinerado (o co é eu comigo), mas desde que fui para Africa já me pus aventar outras hipóteses.

"...conta com os apoios dos "alternativos" do ocidente que apoiam sempre aqueles que querem destruir o seu próprio mundo."

Está aqui uma questão interessante que merecia alguma atenção. Será que as pessoas que, no Ocidente, protestam contra a ocupação da Palestina por imigrantes judeus, protestam contra a desumanização neo-liberal, defendem o direito de Cuba a ter o regime que bem entender, que protestam contra a invasão injustificada do Iraque pelos americanos, protestam contra a ingerência americana na Venezuela, estarão a fazer o jogo do "inimigo", ou estarão a exercer o seu sagrado direito à opinião e à defesa de valores fundamentais? Ainda que um dia terroristas árabes venham a fazer explodir uma bomba atómica em Nova Iorque ou em Londres, não teremos o direito e a obrigação de defender a não-ingerência de americanos e europeus nos assuntos internos do Médio Oriente? Ainda que os muçulmanos violem sistematicamente os direitos dos não muçulmanos, não teremos nós o direito e a obrigação de defender o direito dos muçulmanos à sua especificidade cultural? Ainda que a economia mundial dependa do petróleo, não teremos nós o direito e a obrigação de condenar qualquer tentativa de espoliação, por americanos e europeus, desse recurso energético no Médio Oriente? Seremos nós obrigados a colocar os interesses de alguns acima dos valores e da ética?

É isso mesmo Albatroz. Eu por exemplo sou considerado um "vendido" por todos os lados porque tenho uma posição similar à sua (excepto na parte Miguelista), mas não me incomoda nada, é o preço da minha liberdade. Estou meio ko mas vou mandar-lhe uma foto engraçada.

Afinal acho que não guardei o seu mail, Albatroz. Se quiser ponha-o aí, mas como tenho de ir tratar de uma coisa só daqui a bocado é que volto.

Aproveitando o facto do Albatroz estar entretido com os valores e a ética dos muçulmanos

E do pyrenaica ter ido ali

Vou-lhe pregar uma partida

Já está

albatroz_1942a@yahoo.com.br

pyrenaica às setembro 14, 2005 05:41 PM

Não perca a esperança. Um dia pode ver um clarão no céu e descobrir que é um sincero anarco-miguelista...

Vítor às setembro 14, 2005 03:34 PM

por acaso foi , (o trabalho atrapalha) obrigado pela correcção . mas se faz questao de ir para a do norte ..... depois não se queixe se for um acto falhado .

jojo às setembro 14, 2005 10:51 PM

Só se me levassem. E teria que ser à força.
Gosto de pensar por mim e de poder dizer o que penso. Mas gosto do Norte...de Portugal.

Já agora: não se dê ao trabalho de recomendar, aos que não pensam como V. pensa, que vão para esses países tão pouco "saudáveis". Esse tipo de recomendações, se fossem para levar a sério (eu acredito que estaria a brincar), seriam um pouco anti-democráticas.
Também não concordo que a blogosfera seja o único local onde se encontra informação contraditória e credível.
A blogosfera é, isso sim, o único local onde escrevemos publicamente o que nos dá na real gana, quase como os opinion makers do costume, mas sem a preocupação de parecermos particularmente inteligentes.

Vítor às setembro 14, 2005 11:12 PM
eu não posso recomendar a quem defende a esquerda , os paraísos que defendem ? então eu estou a dizer para eles irem para o sitio onde se pratica o ideal de esquerda e sou logo considerado ant-idemocrata .... olhe que a mim podem-me mandar ir viver para qualquer país liberal que eu não fico irritado , nem sequer digo que é anti-democratico dizerem-me uma coisa dessa .

quanto á questao da imformação , eu falava de imformaçao mesmo , openioes ouve-se todos os dias na TV e os jornalistas fazem questao de : "sem a preocupação de parecermos particularmente inteligentes "..

Vítor: Eu tenho a preocupação de parecer particularmente inteligente.
Infelizmente não tenho conseguido.

Estou cada vez mais preocupado e cada vez menos inteligente.

Mas estou à espera do Cheque Tecnológico

jojo às setembro 15, 2005 02:50 PM

Mas qual será a percepção desviante que o faz identificar a esquerda com o Irão, a Coreia do Norte, Cuba, etc?

É como se eu identificasse alguém de direita como um fascista empedernido. Um potencial nazi.

Ambos sabemos que não é assim.
Rotular alguém de esquerda (ou de direita) como um radical é sintoma de falta de argumentos.

Essa Alexandra Coelho continua, cheia de speed, a fazer propaganda política dos palestinianos no Público.

Vítor às setembro 15, 2005 05:21 PM

agora são os argumentos .., só porque digo que o jornalismo portugues é uma vergonha , por mentir descaradamente , manipular e ocultar imformações , e ao mesmo tempo promoverem e defenderem países , cujo governo e politicas são ditaduras aberrantes , talvez voçe não tenha percebido bem mas a questao é : quem defende detreminado regime (não é o seu caso pelo que percebi ), não se ofende se o mandarem viver lá , a não ser que seja um ipocrita bem reles .

neste assunto : Albatroz às setembro 14, 2005 05:37 PM , o autor pergunta se o mundo deve ou não criticar o corte de orgãos ( dedos ,nariz , seio ..)ás mulheres que se portem mal , tipo : mostrarem o rosto , namorarem as escondidas ou o pior crime serem infieis (ao marido..)nesse caso a pena é morte á "calhausada" , praticado por alguns dos governos islamitas . neste assunto não vi a sua openião , mas axo que era bem mais interesante do que o meu comentario , diga lá acha que devemos (ocidente)ou não intreferir nestes países ? concorda com a moral dos ideologicos , para quem tudo vale para defender a autodeterminação , ou perfere o pragamisto dos defensores dos direitos humanos , que poen os direitos humanos acima das crenças religiosas ou politicas ? ou um misto .... n minha openiao todas as lutas contra os inimigos dos direitos humanos , liberdade .. são boas .

nazi = igual a nacional socialismo alemao , não confunda com direita ou mesmo extrema direita (embora seja muito parecido na questao racial ) , deixe essa comfusao para atrasados mentais de cabeça rapada , porque tem imensa piada os gajos dizerem-se de direita mas usarem simblos de esquerda eh eh ...

(calhausada é uma piada á desobediencia civil menistrada pelo BE , fruto do trauma que foi ter levado umas belissimas bastonas em espanha , aquele guarda espanhol é um heroi , aquela fraze : és importante és ? enquanto lhe dava com o bastao , esta noticia tambem foi muito detrupada pela nossa comunicação social , mas não vale a pena falar disso o povo precebeu bem o guarda :) )

Por falar nisso, "radical" vem de raiz.