Semiramis

Joana, e se os objectivos dos EUA forem outros ? Concordo consigo, acho o seu weblog excepcional, mas e se a realidade for algo diferente do que pensamos ? Já lhe ocorreu isso ? E note que sou de direita, sempre fui e votei neste governo e continuo a apoiá-lo. Saudades dum "amigo" que já não a visitava há um tempo !

A seriedade do comentário dispensava bem os dois primeiros parágrafos, que, na sua superficialidade e generalização gratuita, traduzem uma personalidade ressabiada sabe-se lá com o quê.
Quanto ao devir social e aos desabamentos, uma visão mais profunda da história não deixaria escapar o facto de as transformações históricas se processarem por ciclos e não «à la minute», como as fotografias tipo passe. Ou seja, o significado e os efeitos do que se passou no último quartel do século XX exigem um distanciamento temporal que está muito longe de acontecer.
No que diz respeito «ao melhor dos mundos», os comunistas que conheço não o identificavam com a URSS e, por isso, não me parecem tão traumatizados como a comentadora pretende fazer crer.
Parafraseando o senhor Presidente, que disse que «há mais vida para além do Orçamento», ou assim, eu digo que há mais realidades para além destas visões reducionistas.
Esperar-se-ia um contributo mais concreto sobre a solução para o problema do Iraque. Compreende-se, no entanto, a dificuldade da comentadora em encontrar uma pista. A saída para o problema é, claramente, a saída das tropas americanas do Iraque, como alguns analistas americanos já defenderam. O que neste comentário se diz sobre a política americana no Iraque é uma espécie de déjá vu: mas mesmas coisas foram ditas, em seu tempo, sobre a política americana no Vietnam. E sabe-se como tudo acabou.

Você diz:
"Esperar-se-ia um contributo mais concreto sobre a solução para o problema do Iraque. Compreende-se, no entanto, a dificuldade da comentadora em encontrar uma pista. A saída para o problema é, claramente, a saída das tropas americanas do Iraque"

Portanto, o "contributo mais concreto" seria o seu contributo. Qualquer outro, que não o seu, seria irrealista.

Pelas razões que expliquei no meu texto, não é essa a minha opinião, quer você a considere ou não concreta.

Queria dizer-lhe que considero excelente o seu artigo e o seu blog em geral.

Estive a ler algumas coisas na net e de facto, aqueles que você chama de órfãos de Lenine andavam entusiasmados.
Uma vergonha

Já agora queria dizer-lhe que li alguns textos do seu arquivo sobre o Iraque e de facto você acertou em muitas das coisas. Pelo menos no fundamental

joana ,
Vc , para equilibrar as coisas , parece-se mais com uma orfão de R.Nixon .

in blogue Bernabé :

Parabéns a você
No dia 1, passaram seis meses da ocupação do Iraque. Seis meses depois, não há armas de destruição massiva. Seis meses depois, a situação na Palestina está pior e não melhor. Seis meses depois, morreram mais de 150 soldados americanos e não há maneira dos iraquianos mostrarem a sua gratidão pela presença do “libertador”. Seis meses depois, Saddam, o Carniceiro de Bagdad, está vivo e em liberdade. Seis meses depois, o terrorismo não abranda. E na blogosfera, os blogo-libertadores até se esqueceram da comemoração. Ingratos.

Publicado por danieloliveira | 03:55 PM | Comentários (11) |

Na generalidade dou-lhe razão. Os USA estão a aproximar-se da Europa. Talvez seja possível estabelecer-se um etente para construir uma ordem internacional mais justa.

Corrijo: a aproximação é mútua, Os USA estão a aproximar-se da Europa e esta dos USA.

Olha, olha... a deriva dos continentes ao contrário!

N:
Os objectivos dos EUA outros? Em que objectivos está a pensar?

Eu, parece-me mais com uma orfã de R.Nixon?
Que eu saiba, enquanto Wilson, e os seus seguidores, queriam implantar democracias "à força", embora se tenha que reconhecer, nomeadamente em Wilson, a melhor das intenções, Nixon era um sujeito muito pouco recomendável, como político e como pessoa, que "lutava contra o comunismo" utilizando os métodos dos adversários ou, em política internacional, piores.

Você leu os textos que eu arquivei (ver Janeiro, Março e Abril) sobre a questão iraquiana?

Se leu, porque conclui isso?
Se não leu ... porque não leu?

Joana, receio que se tenha enervado inutilmente... (resposta a um comentário seu no Online-Expresso)

A prova de que entre "os rottweilers de Wilson e os órfãos de Lenine" há muita margem de manobra é que há muitos como eu aqui no fórum que não pertencem manifestamente a nenhum desses grupos. Sou um luso-europeu liberal (o meu anterior nick era mesmo "anticomuna") e defendo sensivelmente os mesmos valores que você (no seu blog, que muito aprecio).

Nem sou anti-americano, mas apenas anti-buxo-ssharonesco (copyright :-)).

Os valores do liberalismo democrático, sobretudo na sua vertente internacional (o ideal kantiano da paz perpétua entre as nações baseada no respeito do direito internacional, por oposição à exaltação hobbesiana da força) sofreram ultimamente ataques ferozes da perversão buxo-ssharonesca parida pelo neo-conservadorismo, pelos "zionists christians" evangelhistas e pela mafia-lóbi judaica aliada aos falcões do Likud ! Esta é que é a verdade !

Não se pode ser pró-americano incondicionalmente, fazendo abstracção desta viragem radical, desta traição aos valores do Ocidente, senão renegando esses mesmos valores.

Por isso, e só por isso, a Europa é hoje o farol da Liberdade, da Democracia e da Civilização Ocidental, cujo maior inimigo e ameaça é precisamente representado pelo buxo-ssharonismo, como a recente sondagem europeia bem demonstrou...

A construção europeia demonstrou em apenas meio século que é a única forma eficaz de abolir a guerra num continente que, desde a Idade Média até ao paroxismo da II Guerra Mundial, poucos dias de paz teve. É essa lição que a Europa tem a responsabilidade histórica de transplantar progressivamente para o plano mundial. E não pode por isso aceitar que os incomensuráveis progressos conquistados desde 1945 sejam ameaçados por cóbois desmiolados e judeo-nazis irresponsáveis !

Essa paz mundial, entre muitas outras, depende sobretudo de uma condição: de pressupor que todos os povos têm a mesma dignidade, independentemente do seu nível de desenvolvimento.

Teorias baseadas em "povos eleitos" depositários exclusivos de terras dadas por um deus exclusivo que os autoriza a esmagar todos os outros (gentios, ou não judeus) valem tanto como a busca do Lebensraum pelo III Reich do "Herrenvolk" nazi !

Quem não compreende isso é irresponsável e ignora o que está verdadeiramente em jogo ! Uma futura guerra mundial seria a última, dado o poder das armas existentes ! A banalização nuclear implícita na nova estratégia militar buxo-ssharonesca é de um perigo extremo para a paz mundial.

Agora quanto ao meu tom apologético e propagandístico: se de facto muitas vezes tenho escrito comentários mais racionais e pedagógicos, nestes tempos de luta heróica dos povos palestiniano e iraquiano o acento e a urgência estão na luta política imediata, na propaganda (no sentido nobre de combate de ideias, de guerra semântica ao serviço da acção e não de qualquer especulação diletante).

Os meus comentários incendiários aos serviço da causa árabe e europeia são isso mesmo deliberadamente: ataques sem quartel em forma de palavras ao inimigo buxo-ssahronesco. Estamos em guerra...

Se fosse iraquiano estaria certamente neste momento a mandar katiuchas sobre o QG americano, ou a preparar emboscadas aos novos ladrões (de petróleo) de Bagdad. Como sou português, ajudo a heróica resistência iraquiana, lançando do meu modesto posto de combate katiuchas de palavras e slogans sobre os buxo-ssahoronescos caseiros...

Outros fazem o mesmo à sua maneira. Como a Melanie, que todos admiramos pelo seu trabalho humanitário no terreno, hoje mais perigoso do que nunca.

As informações "on the spot" que ela nos fornece, e que confirmam a ocultação e manipulação sistemáticas da verdade pelos buxistas (não são eles discípulos do neo-maquiavélico Leo Strauss e da sua concepção instrumental e cínica da verdade ?) são da máxima importância. O ataque que lhe dirigiu foi por isso bastante injusto.

Como você é inteligente, estou certo de que a seu tempo chegará às mesmas conclusões do que eu, quanto à forma de melhor defender as ideias liberais e democráticas do Ocidente. Mas para isso tem de pensar...

Os cowboys americanos têm uma característica: aprendem com a experiência. E quando não mostram aprender, o povo americano escolhe outros que tenham aprendido.

Infelizmente o mesmo não sucede com os regimes de que você tem sido defensor incendiário: Sharon tem uma política belicista, mas está dependente do eleitorado israelita. Arafat protagoniza a imagem de mártir, mas está inamovível há 30 anos, fomentou terrorismo indiscriminado contra populações civis e, após o roteiro da paz, tirou o tapete debaixo dos pés a Abu Mazen. Por isso acho presentemente que a paz passa mais por Arafat que por Sharon.

Quanto ao Iraque, leia o meu texto atentamente, e tente argumentar face ao que escrevi e não protagonizar apenas um resistente da net.

Quanto à Melanie, a minha tese é clara: porque há de ela conferir mais credibilidade àquilo que, amigos que comungam as mesmas ideias que ela, lhe contam, que aos repórteres da imprensa internacional.

Uma das teclas dos defensores do regime soviético era que o mal que se dizia desse regime resultava de uma conspiração da imprensa internacional.

Será que agora “Liberais” também batem a mesma tecla?

Sistematizando melhor o meu comentário anterior, conforme coloquei no online, diria o seguinte:

1-Os cowboys americanos têm uma característica: aprendem com a experiência. E quando não mostram aprender, o povo americano escolhe outros que tenham aprendido.
Infelizmente o mesmo não sucede com os regimes de que você tem sido defensor incendiário: Sharon tem uma política belicista, mas está dependente do eleitorado israelita. Arafat protagoniza a imagem de mártir, mas está inamovível há 34 anos, fomentou terrorismo indiscriminado contra populações civis e, após o roteiro da paz, tirou o tapete debaixo dos pés a Abu Mazen não lhe dando meios para controlar a segurança e pôr cobro à acção dos grupos terroristas (embora reconheça que isso a si não o incomoda, porque aparece aqui a fazer a apologia dos grupos terroristas). Por isso acho presentemente que a paz passa mais por Arafat que por Sharon.

Sharon é um produto de Arafat e dos radicais palestinianos. Foram os atentados suicidas no período que antecedeu as eleições de 2001, que levaram ao triunfo eleitoral de Ariel Sharon. Os israelitas foram colocados entre os árabes e o mar: a solução é lutar ou a expulsão e a morte. É o próprio radicalismo palestiniano que tira base social de apoio aos pacifistas israelitas. O pacifismo israelita, forte após o assassinato de Rabin, foi esvaziado paulatinamente pela acção dos grupos terroristas palestinianos.

2- Quanto ao Iraque, leia o meu texto atentamente (aquele em que você afixou, no Semíramis, este seu comentário), e tente argumentar face ao que escrevi e não protagonizar apenas um resistente da net. (cf http://semiramis.weblog.com.pt/ )

Quanto aos textos da Melanie, a minha tese é clara: porque há de ela conferir mais credibilidade àquilo que, amigos que comungam as mesmas ideias que ela, lhe contam, que aos repórteres da imprensa internacional. E não me venham com a cor local. Só em países em que se domina perfeitamente a língua, e se tem uma razoável vivência local, se pode ter uma informação mais precisa sobre o que está a acontecer no país em causa do que estando, por exemplo, em Portugal com os meios tecnológicos actuais.

3-Ainda recentemente na Rússia, início de Agosto, houve um atentado mortífero na Tchetchénia, ou perto (aliás foi alertada para esse atentado por um telefonema familiar, pois soube-se primeiro em Lisboa que eu lá) e o que vi na TV (russa) ou nos jornais (incompreensíveis para quem não domina o russo) não me serviram de nada. Apenas para perguntar a alguns russos poliglotas o que estava exactamente a acontecer e a ouvir as informações deles, desconfiando sempre em que medida elas seriam ou não fidedignas, dado o clima que reina na Rússia sobre esta questão. O que soube foi pelos canais internacionais, também existentes em Portugal. E eu sabia o suficiente de russo para me orientar sem problemas por lá (mas não para manter qualquer conversa, para além de apreçar compras!)

Uma das teclas dos defensores do regime soviético era que o mal que se dizia desse regime resultava de uma conspiração da imprensa internacional.

Será que agora “Liberais” também batem a mesma tecla?

4 -Liberal, zippiz e outros
Só queria que pensassem no seguinte:
Se lerem os textos que eu citei no meu comentário e foram postos aqui no online:

Janeiro --------------------
Lei de Talião
Unilateralismo e poder
http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/2003_01.html
Março --------------------
A descida do Maelstrom
Dilemas sem solução
http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/2003_03.html
Abril --------------------
O Grupo dos 4
Mongóis, iraquianos, marines e barbárie
Retóricas
http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/2003_04.html

Poderão ver que nada do que escrevi foi infirmado, que as minhas previsões foram sempre sendo confirmadas.

Se lerem os comentários que o Liberal e outros do mesmo estilo puseram no online, verão que o que previram em cada dia, acontecia o inverso no dia ou semana seguintes. Tudo o que escreveram então foi sempre sendo desmentido pelos factos subsequentes.

Isto não vos diz nada?

5-Isto não vos diz mesmo nada?

Engels sublinhava sempre um adágio inglês que dizia que a prova do pudim está em comê-lo.

O critério de validade de uma opinião é a sua consistência com os factos. E o critério de validade de uma previsão é a sua coerência total ou parcial com os factos futuros.

O critério de validade para muitos dos que vêm à net e ao online, é produzirem opiniões incendiárias sem se preocuparem com o empecilho incómodo dos factos, nem que sejam desmentidos posteriormente por eles.

Lembro que, no caso do Liberal, e não só, todas as previsões que fez antes, durante e após a guerra do Iraque foram sempre sendo invalidadas pelos factos subsequentes.

O Liberal não acertou uma!

Joana, incapaz de responder frontalmente à minha denuncia da heresia anti-liberal buxo-ssharonesca, você treslê e desconversa...

Como não sou anti-americano, mas anti-buxo-ssharonesco, o facto de o cóboi Bush ir perder certamente as próximas eleições, só pode ir ao encontro daquilo que defendo, sendo redundante alegrar-me pela existência de eleições nos EEUU, porque para um liberal isso é o mimimum minimorum de uma democracia.

Por outro lado, faute de mieux, você recorre ao estafado sofisma (utilizado por Burrão Merdoso e Pateta Bush) de dizer que quem não concorda com o unilateralismo agressivo americano defende ditaduras...

Não acha ridículo o argumento ? Acima da querela democracia-ditadura está em qualquer lugar ou época a defesa e a sobrevivência da Pátria e a luta contra a rapina de "amigos de Peniche", que protestando vir ajudar-nos, nos aliviam os bolsos...

Vejamos o caso das invasoões francesas. As tropas napoleónicas proclamavam querer instaurar o liberalismo e as luzes na Europa absolutista e obscurantista, logo também em Portugal ! Deveriam os portugueses liberais da altura abrir-lhes as portas e "baisser la culotte" a esses ímpetos "liberais"?

É claro que não, o povo português (como o espanhol, o russo, etc) opôs-se em bloco, liberais e absolutistas, a essa invasão de ladrões (toneladas de ouro de igrejas e palácios sumiram-se "liberalmente" então...) !

Minha cara amiga, uma coisa é a agenda oficial (para colaboracionistas e e tolos acreditarem) de uma invasão, outra são os desígnios reais de uma invasão ! Não lhe vou lembrar as centenas de ditadores apoiados pelos EEUU, incluindo Saddam e talibans... Só quem é burro ou desonesto é que acredita em luta pela democracia neste caso !

Roubar petróleo, enfraquecer em nome da judiaria nazi-ssharonesca a Nação árabe e garantir a supremacia do dólar sobre o euro no mercado do petróleo, eis OS 3 VERDADEIROS OBJECTIVOS DA INVASÃO e MASSACRE de 13.000 iraquianos (até agora). A isto chama-se crime de guerra e não tem nada a ver com a defesa da democracia nem do ocidente.

Quanto à questão palestiniana você desqualifica-se moralmente ao insultar de "terroristas" a heróica resistência palestiniana contra o ocupante. Os israelitas (mesmo os civis) não podem exigir viver em paz quando ocupam, oprimem e massacram palestinianos. Se matam, morrem. E se não têm forças armadas, os palestinanos defendem-se à bomba ! Legítima defesa, patriotismo e mais nada. São sahids (a mais alta dignidade para um muçulmano, equivalente grosso modo aos nossos santos), não terroristas. Joana D'Arc também foi resistente ao ocupante, queimada por terrorismo (na altura dizia-se bruxaria e heresia...), e passado um século era santificada. O culto do heroísmo e da santidade é um exclusivo de sociedades moralmente fortes e não decadentes... estas preferem escarnecer desses valores...

Se amanhã você for despejada de sua casa por qualquer razão (chamar-se Joana, ser do Benfica ou não pertencer a uma raça eleita) já sei que não vai reagir porque não quer ser "terrorista" !

Quer dizer, você está prisioneira de preconceitos anti-semitas, não pensa e é pró-americana incondicional. Tudo atitudes pouco liberais. Se amanhã Bush der um traque sonoro, você vai jurar que cheira bem ! Pois...

Quanto à Melanie e à manipulação sistemática da verdade pela administração de Bush, desculpe, se você a ignora ainda é porque não vê televisão nem jornais. O assunto foi mais que ventilado. Só há jornalistas "embedded" (isto é, que vão para a cama com...) no Iraque e estes passam por uma censura sistemática e obrigatória (faz parte do contrato). Os que não são "embedded" são mantidos longe de todos os lugares onde houve baixas ou levam um tiro (dezenas de jornalistas foram abatidos pelos EEUU, até no oficialíssimo Hotel Palestina...).

Até um conhecedor superficial de assuntos militares deduz das fotos calcinadas do Chinook, da dispersão por 500 metros dos corpos, da explosão no ar do aparelho que não houve sobreviventes (36 mortos e não 15...) e que o baile de helis que se lhe seguiu foi uma encenação macabra...

Senão, porque é que não deixam jornalistas aproximarem-se dos Humvees e helis calcinados ?

Além disso, ignora que a "explicação" oficial neo-con para a derrota no Vietname é a de que foi a imprensa (com o seu acesso ilimitado ao teatro de guerra) que provocou o derrotismo e o colapso moral das tropas ? Por isso, em matéria de reportagem de guerra tudo mudou agora... o cinismo, a maquilhagem reinam...Você deveria já saber isso ! E não vir para o fórum com patacoadas como aquela com que termina o seu comentário. Você a mim não dá lições de anti-comunismo ! Entre ser um porco estalinista e ser um porco buxo-ssharonesco, há uma infinidade de outras opções, sendo a mais forte hoje a de ser um (verdadeiro/a) liberal...

Dou-lhe como penitência para os disparates que disse hoje ler 3 vezes os meus últimos textos. Mas com os neurónios bem despertos...

Liberal:

Você nunca acertou em nenhuma das previsões que fez antes, durante e após a guerra do Iraque foram sempre sendo invalidadas pelos factos subsequentes.

O Liberal não acertou uma!

Se quiser dou-lhe as URL dos sítios do online onde você expôs as suas previsões incendiárias que nunca foram confirmadas, antes pelo contrário, acontecia sempre o inverso!

E você não tem vergonha de continuar a debitar essas teorias depois de tantos disparates que escreveu? (note, digo disparates, porque os factos subsequentes mostraram que foram disparates)

Leia primeiro o que andou a escrever, compare com o que aconteceu depois, e depois venha falar comigo.

Se esse tal liberal não acertou em nenhuma previsão, também não tem mal nenhum.

A maioria dos políticos também nunca acerta e a gente vota neles.

Joana, não acertei uma ? I beg your pardon...

Concordo perfeitamente que as teorias estão sempre sujeitas à decisiva prova dos factos. Mas não vejo onde é que as minhas (e de milhões de outras pessoas no mundo, não é preciso ser bruxo...) "previsões" falharam... nem você explica onde...

O que os factos provaram, é que as expectativas delirantes da camarilha Bush sairam furadas e que se meteram num rico berbicacho, que lhes vai custar a reeleição (antes tida como certa, tanto que Hillary Clinton achava que nem valia a pena candidatar-se agora...).

Os que, como eu, previram uma reacção patriótica e violenta dos iraquianos e da Nação árabe (e islâmica) à sacrílega invasão da coboiada, é que parece que tinham toda a razão...

Todos aqueles comentadores (a maioria desapareceu agora com vergonha, ou passou a bater a bolinha baixo...) que previam recepções entusiásticas (com sweets, kisses and roses...) do povo iraquiano aos seus "libertadores" verificam agora qua essa recepção está a ser sim calorosa, mas do género explosivo !

E é grotesco que os buxecos aleguem tratar-se apenas de sadamistas e "terroristas" estrangeiros (devem referir-se às gloriosas brigadas internacionais islâmicas que acorreram ao Iraque para ferrarem um coçóide memorável na soldadesca cruzada).

É que nenhum jornalista encontrou ainda um único iraquiano que não rejubilasse com os feitos da resistência, e os traidores do "Governo" fantoche não metem um segundo sequer o nariz fora da zona verde superfortificada... É que o encontro com o povo iraquiano corria o risco de lhes ser fatal... Uma que morava fora do compound, aliás, já era !

Vai ver que o seu amigo Bush, se lá chegar, não passa das próximas eleições, e que a nova administração vai repatriar urgentemente o que restar desta pobre expedição cruzada atolada no Iraque, mais os seus ridículos apêndices da coligação dos tristes (Blair, Berlusconi, Aznar, Burrão, polacos, etc.). Pode escrever !

Liberal:
Leia o que foi escrevendo antes do início do conflito e durante o conflito.

Se ler, há-de reparar que todas as suas previsões, todas!, eram infirmadas pelos factos que ocorriam dias depois. Lembro-me perfeitamente disso e só me admiro que você se tenha esquecido.

Mas não foi só você. A muitos outros intervenientes do online aconteceu o mesmo. A retórica iraquiana e o ódio cego aos américas são maus conselheiros.

No seu caso e sobre outro assunto, não se lembra da polémica que sustentou comigo sobre a derrocada da economia americana? Lembra-se do que escreveu? E veja como os facto se encarregaram de me dar razão.

Você já leu os textos que eu escrevi na altura?
Estão aqui, arquivados nos meses respectivos.

Pequena lição de história (dirigida a um comentador do Online Expresso, mas que também poderia dirigir-se a si, Joana)

Repare que você isola uns três séculos (entre vários milénios) da história de uma região e decide que o que se passou nesses três séculos é que é decisivo para sempre. Se aí existiu um reino judeu, então, essa terra será judaica para sempre. Disparate.

Os judeus eram apenas uma das muitas tribos semitas do Médio Oriente. Nem são originários da Palestina, segundo a Bíblia (mesmo o Pantateuco, a Bíblia judaica). Descendem, como os árabes semitas, de Abraaão de Ur, na Suméria (Iraque). Essa terra é tanto judaica, como cananeia, hitita, egípcia, assíria, babilónia, grega, romana, copta, etc.

Tal como no plano linguistico. Muitas línguas, sobretudo semitas (árabe, aramaico, hebraico, etc.), mas não só, aí se falaram.

Sabe que Cristo e os seus contemporâneos falavam não hebraico, mas aramaico, a língua do Iraque (Mesopotâmia), onde hoje ainda é falada pelos cristãos caldeus ?

Já viu a confusão que dava em todo o mundo esse critério ? Hoje poderia vir dos confins da Ásia um povo descendente dos Celtas reivindicar o nosso território porque entre 1000 e 700 antes de Cristo eram os celtas que aqui viviam... Você entregava-lhes a sua casa e terras e ia viver para um campo de refugiados ?

Muito se poderia discorrer sobre tão estranha teoria, mas basta apenas um argumento:
os palestinianos de hoje são os descendentes directos e ininterruptos de todas as populações semitas que habitaram a Palestina desde sempre. Tem raízes nessa terra há MILÉNIOS ! Está a perceber ?

Há algumas centenas de gerações os seus ascendentes eram mesmo os semitas de religião judaica que habitavam com muitos outros a Palestina. Sim, os descendentes directos (a 100%)dos judeus do tempo de Cristo são os palestinianos de hoje, e só os judeus sefarditas podem invocar a mesma ascendência (não os askenazys, falachas, etc.). Porque, meu caro amigo, os povos convertem-se ! Senão não haveria hoje 2 biliões de cristãos nem 1,3 biliões (1300 milhões) de muçulmanos.

O que aconteceu, do ponto de vista religioso, no Médio Oriente e na Palestina em particular foi que Cristo e os apóstolos (que nunca foram cristãos mas judeus, nunca entraram numa igreja,mas em sinagogas) iniciaram um "cisma" dentro do judaísmo, que em finais do séc. I se autonomizou numa nova religião, o cristianismo. Não há um povo judeu, há uma comunidade religiosa judaica. Aquele povo que vivia na Palestina e que era maioritariamente de religião judaica (a mais antiga das 3 religiões do Livro, sendo o islão a mais recente) converteu-se maioritariamente ao cristianismo, sem deixar de ser o mesmo povo ! Quando os nossos antepassados visigodos se converteram ao cristianismo neste nosso canto da Europa passaram a ser outro povo ? Quando toda a Índia passou do hinduísmo ao budismo e de novo deste ao hinduísmo, o povo manteve a sua identidade ! Dá para entender ?

Logo, todo o Médio Oriente e Norte de Africa, do Atlas ao Eufrates, foi maioritariamente cristão (daí as inumeras igrejas cristãs que subsistem: maronitas, coptas, caldeus, sírios, coptas etíopes, nestorianos, arménios, gregos, etc.) até ao século VII.

No séc. VII, OS MESMOS POVOS, E LOGO TAMBÉM OS PALESTINIANOS CRISTÃOS (E EX-JUDEUS) se converteram em massa maioritariamente ao islamismo resultante da pregação de Maomé.

Logo, segundo o direiro internacional e os ensinamentos ecuménicos do Vaticano, um povo não perde os direitos históricos ao seu território pelo facto de se ter convertido a outra religião, nem há territórios reservados exclusivamente a seguidores de uma determinada religião. Se os seguidores da Tora acreditam nisso, é problema deles, mas a Tora não é fonte de direito internacional !

Conluindo: os semitas palestinianos de hoje (muçulmanos e cristãos) são os descendentes directos dos habitantes da Palestina desde sempre (não apenas no tempo de Salomão ou Cristo).

Dos israelitas judeus de hoje só uma minoria, os sefarditas, é que descendem longínquamente dos palestinanos judeus do tempo de Cristo (após a diáspora de parte dessa comunidade que começou sobretudo em 70 DC com a destruição do Templo por Tito). A maioria dos israelitas são askenahzis, oriundos do centro e leste da Europa, onde chegaram empurrados pelas invasões mongóis na Alta Idade Média vindos de diversas zonas asiáticas (Cáucaso, sobretudo), como o Império Khazar, convertido ao judaísmo no séc.VII. Esses nunca descenderam de antepassados palestinianos, tal como os falachas negros da Etiópia, convertidos ao judaísmo no tempo da Raínha de Sabá (há 3.000 anos).

Logo, a Palestina pertence históricamente desde sempre aos palestinianos, independentemente da religião maioritária que adoptaram ao longo dos séculos e da religião que cada um deles adopta hoje individualmente.

A Palestina deve ser uma nação laica (como o Líbano), onde os palestinianos das três religiões do Livro aí possam viver com igualdade de direitos, como sempre aconteceu na Palestina. Criar um Estado fundamentalista e confessional reservado apenas aos membros de uma única religião (e logo a mais minoritária: há só cerca de 15 milhões de judeus no mundo !) é uma ameaça grave à paz internacional ! Ocupar exclusivamente lugares santos de outros é a melhor forma de destruir a Humanidade através de um conflito total e nuclear !

O que nos diz respeito a todos ! Meter na ordem os nazis buxo-ssharonescos é um imperativo de sobrevivência para toda a Humanidade. Antes que seja tarde !

Sobre a sua pequena lição de história no Online Expresso:

1)Joana, sabe que há a história e a mito-história, e são ambas importantes. Exemplo: o aparecimento de Nosso Senhor a D. Afonso Henriques durante a batalha de Ourique é uma lenda em que só acredita quem quer (tal como em relação às aparições de Fátima...). Uma fantasia, não um facto histórico, diria você, e eu confirmo, já que não disse o contrário.

Como muitas outras lendas (a da padeira de Aljubarrota, a do Adamastor, a do regresso iminente de D. Sebastião, etc.), mas que pelo simples facto de serem lendas efectivamente impressas na memória colectiva, tornam-se, nessa medida, também um facto histórico. Não se pode compreender p. ex. os Descobrimentos sem conhecer todo o imaginário associado a essa gesta que influenciou os seus actores (a missão divina, revelada em Ourique, de constituir o V Império, etc.etc.).

Logo, os factos anteriores a Moisés (sec.XIII-XII AC), de que fala o Pentateuco, não podem ser comprovados históricamente. Mas a crença neles pelos judeus, essa é um facto histórico essencial. Além disso, muitas "lendas", como o Dilúvio, de facto comuns a todos os povos do Médio Oriente, sabe-se hoje que foram factos históricos: o Dilúvio aconteceu há cerca de 8.000 anos e consistiu segundo os geólogos no galgar pelo mar do istmo do Bósforo com a subsquente criação do imenso Mar Negro...

2) Você parece ignorar o peso relativo dos askenazis e dos sefarditas na Europa. Os primeiros, descendentes dos Kahzares, não são apenas os russos e polaco-lituanos. São os de toda a Mitteleuropa também (Alemanha, Império Austro-Húngaro, Balcâs). Grosso modo, pelos menos 2/3 dos judeus, os que falavam o yeddish (misto de hebraico e alemão com muitos vocábulos ruusos e polacos). Há uma grande cultura yeddish que é hoje maioritária em Israel (praticamente todos os dirigentes sionistas são askenazis, que consideram os sefarditas israelitas de segunda).

Os sefarditas (que falavam o ladino ou judeo-espanhol, misto de hebraico e castelhano), esses originários sim da Palestina e da diáspora do I século, estabeleceram-se quase exclusivamente na bacia do Mediterrâneo e sobretudo em Espanha, tendo o apogeu da sua cultura acontecido durante o califado omeyada de Córdova (por sua vez, a parte mais civilizada do mundo entre os séc. VIII e XI, a par do califado de Bagdad). Na Europa ocidental praticamente não havia judeus antes do séc. XV, quando os reis católicos e Portugal expulsaram a sua importante comunidade judaica (que se refugiou no Império Otomano, então dominando 3/4 da bacia do Mediterrâneo, na liberal Holanda e na América latina).
Logo é um facto que a maioria dos judeus israelitas não são sequer descendentes de antigos habitantes da Palestina ! E que, apesar disso, os sionistas levaram a cabo, com base num texto religioso privativo, a limpeza étnica de um povo que aí vivia há milénios, com a cumplicidade de um ocidente envergonhado pelo Holocausto ! Acho piada que me venha falar de uma resolução da ONU para defender Israel, o campeão mundial absoluto das violações das decisão da ONU ! Esta não tem autoridade moral nem jurídica para dar terras que não são suas (nemo tranfere potest quam ipse haberet). Só faltava essa !

3) O aramaico era sim uma língua da Mesopotâmia, porque Aran (olhe para o mapa) era e é na Mesopotâmia (que quer dizer Entre-Rios: o Tigre e o Eufrates). O facto de o Iraque actual não ocupar toda a antiga Mesopotâmia é irrelevante. Aliás a antiga Aran fica hoje, salvo erro, não na Síria mas no sul da Turquia, perto do Eufrates.

4) E Cristo e os contemporâneos falavam sim quotidianamente aramaico. Não apenas em teoria. Como você disse era uma lingua franca em todo o Médio Oriente (tal como o grego helenístico, em que foram escritas directamente as Escrituras) absolutamente necessária num território em que o hebraico era a língua apenas de umas (entre muitas) tribos que o habitavam. As palavras de Cristo em aramaico foram conservadas pela tradição oral e traduzidas para grego aquando da redacção das Escrituras entre 70-100 DC. E o aramaico é ainda falado em algumas zonas da Síria (já estive numa aldeia, Malaita, salvo erro, em que ouvi falar essa língua) e do Iraque.

5)Sobre a questão do estado de Israel, você deturpa a minha posição que é:

a) aceito como solução diplomáticamente mais viável e preferível (por enquanto) a existência de dois estados soberanos (soberania total, incluindo militar e nuclear, entenda-se, porque as armas e a segurança devem ser iguais), segundo a linha verde (eventuais acertos de fronteira só mediante compensação territorial), com Jerusalém leste como capital da Palestina. Renúncia ao direito de retorno dos palestianos expoliados apenas em troca de indemnizações integrais dos bens roubados (os biliões dados a Israel pelos EEUU chegam para pagar...). Julgamento dos criminosos de guerra da clique militarista ssharonesca ou assassínio selectivo dessa escumalha.

B) No caso, mais que provável, de todas estas condições não poderem ser satisfeitas, o que defendo é que a nação árabe se una, se arme maciçamente (vector nuclear incluido)e resolva de vez no campo de honra o desafio sionista segundo as próprias leis da força impostas aos palestinianos pelo nazi-ssharonismo !

É que estamos a chegar a um ponto (se é que já não o ultrapassamos) em que o mais importante já não são as terras, mas vingar a afronta à honra árbe com o sangue dos arrogantes judeo-nazis. A Nação árabe não tem obrigação nenhuma de suportar mais ocupações (Palestina, Líbano), anexações (Golan), ataques preventivos (Iraque, Síria) e ameaças (Síria, Irão), incitação à invasão por terceiros (Iraque). Não há segurança em todo o Médio Oriente devido ao frenesim assassino da camarilha ssharonesca. Pode muito bem acontecer que se chegue nas próximas décadas à conclusão de que só há uma forma de alcançar a Paz: extirpar o tumor sionista. E Israel,como reconheceu B.H. Levy, não será sempre o mais forte (como não o foram sempre os cruzados)...

O tempo das conquistas territoriais acabou. Com armas nucleares esses jogos tornaram-se excessivamente prigosos. E se algumas entorses a esse princípio são por vezes toleradas, é em nome do consenso e do espírito de compromisso, NUNCA DA IMPOSIÇÃO PELA FORÇA E DA HUMILHAÇÃO PERMANENTE do expoliado. Israel não sabe respeitar vizinhos. E os maus vizinhos acabam sempre despejados...

Ninguém tenha dúvidas que se todas as condições acima referidas não forem integralmente satisfeitas não haverá acordo de paz, mas a prazo guerra total que erradicará o sionismo (que não os judeus não sionistas) do mapa.

Nenhum palestiniano ou árabe poderia assinar acordos de rendição ao terrorismo sionista sem ser considerado traidor e abatido como Sadate.

Se esse momento da verdade chegar, as armas falarão, e ninguém, nem os EEUU, poderão impedir o desfecho inevitável. Quem pensar o contrário é tolo e irresponsável.

Já que você teve a amabilidade de colocar aqui os textos anteriores, vou colocar seguidamente a resposta ao seu primeiro texto e, depois, a resposta sucinta, ao segundo

12:43 6 Novembro 2003
Pequena lição de história para o Liberal
Liberal:
Você mistura factos verídicos com fantasias, lendas e desejos seus num caldeirão inextricável. Vejamos:

1 – É verdade que a maioria dos judeus russos descende dos khazares convertidos ao judaismo no século VIII. Provavelmente os judeus polacos, muito numerosos antes da guerra, também descenderão dos khazares que devem ter emigrado para lá na época do Grão Ducado da Lituânia ou, mais tarde, do Reino Polaco-Lituano.
2 – Todavia, os judeus da Europa Ocidental descendem da diáspora ocorrida durante as guerras decorrentes das insurreições dos judeus. Primeiro com a conquista e destruição de Jerusalém no ano 70 por Tito (o futuro imperador) e, mais tarde a última destruição de Jerusalém, no tempo de Adriano, em 135, em que Jerusalém passa a chamar-se Aelia Capitolina e é vedada aos judeus. Os judeus são, na maioria, expulsos da sua terra. Segundo estimativas, no início da era cristã, os judeus seriam cerca de 4 milhões, parcialmente dispersos pelo Império Romano, numa população total de 70 milhões de habitantes (estimativas de alguns autores). Foi entre a população judia da diáspora que primeiro se difundiu o cristianismo.
3 – O que você diz sobre os tempos bíblicos, com o Abraão à mistura, são fantasias. Segundo a crítica histórica, a Bíblia começou a ser escrita durante o chamado Cativeiro da Babilónia, para onde foram exilados os judeus após a conquista de Jerusalém por Nabucodonosor em 586 AC. Na Bíblia estão incorporadas muitas tradições da história judaica juntamente com tradições das terras onde os judeus estavam (na Caldeia). Por exemplo, a lenda do dilúvio universal é comum às tradições dos povos da Mesopotâmia. Por isso também há muitas referências a terras da Mesopotâmia.
4 – Não se sabe a data da conversão dos falachas ao judaísmo. Mas não terá nada a ver com a Rainha de Sabá, personagem lendária, de existência mais que duvidosa.
5 – O aramaico não é uma língua da Mesopotâmia mas sim da Síria (Aram é o nome antigo do norte da actual Síria). Deu origem ao siríaco, língua em que foram escritas muitos textos dos ritos cristãos orientais. Estão ambas extintas, embora julgo que ainda usadas na liturgia dos ritos cristãos da Síria e do Iraque. A teoria de que a língua falada na Palestina nos tempos de Cristo seria o aramaico é apenas uma teoria. O aramaico foi, durante muitos séculos, uma língua franca, dadas as relações comerciais dos arameus. Quando o uso da língua hebraica era proibida, os judeus usavam o arameu, língua muito próxima, para os seus textos. O arameu teria, naquela época e naquelas regiões, um estatuto semelhante ao inglês actual. Portanto, o facto de haver inscrições em Arameu, não significa que era a língua mãe da região.
5 – É um facto que no princípio do século XX a população judaica na Palestina era insignificante (já o era no fim do período romano e na época das cruzadas). Mas também foi um facto que houve uma imigração maciça de judeus para a Palestina entre as 2 guerras, durante o Mandato Britânico. A declaração Balfour, de 2 de novembro de 1917, encorajava a colonização da Palestina por judeus sob protecção britânica. A fixação desses judeus deu-se por compra de terras, subsidiada pelo movimento sionista. Antes da guerra de 39/45 os judeus já deviam constituir cerca de 40% da população da Palestina.
5 – Após a guerra e em face do holocausto e do êxodo maciço de judeus para a Palestina, a que os ingleses quiseram pôr cobro, e à resistência judaica à ocupação e política britânicas, a ONU aprovou o fim do mandato britânico e a divisão da Palestina em 2 entidades. A resolução 181 de 1947 foi aprovada em Assembleia Geral:
a favor: 33
Austrália, Bélgica, Bolívia, Brasil, Bielorússia, Canada, Costa Rica, Checoslováquia, Dinamarca, Republica Dominicana, Equador, França, Guatemala, Haiti, Islândia, Libéria, Luxemburgo, Holanda, Nova Zelândia, Nicarágua, Noruega, Panama, Paraguay, Peru, Filipinas, Polónia, Suécia, Ucrânia, África do Sul, U.S.A., U.R.S.S., Uruguay, Venezuela.
Contra: 13
Afeganistão, Cuba, Egipto, Grécia, India, Irão, Iraque, Líbano, Paquistão, Arábia Saudita, Síria, Turquia, Yemen.
Abstenções: 10
Argentina, Chile, China, Colómbia, El Salvador, Etiópia, Honduras, México, Reino Unido, Yugoslavia.
6 – Meses depois, e cumprindo ameaças formuladas durante a discussão e votação na ONU, os países árabes invadiram Israel. Foi nesse conflito que houve os massacres que frequentemente vêm a lume e as expulsões de muitos palestinianos das suas terras. Foi uma guerra cruel, como são todas as guerras. Os árabes foram derrotados e houve uma ligeira rectificação de fronteiras, favorável a Israel.
7 – Portanto, o facto actual é que há uma resolução da ONU aprovada, há o reconhecimento internacional de Israel e não podemos estar permanentemente a pôr em causa o que a comunidade internacional aprovou há perto de 60 anos. Os grupos terroristas árabes nunca reconheceram aquelas resoluções e os seus objectivos continuam a ser a destruição do Estado de Israel.
8 - O que o Liberal está a fazer é, justamente, coro com os terroristas. O que o Liberal faz é não aceitar o reconhecimento pela ONU do Estado de Israel, nas fronteiras de antes da guerra de 1967 (as de 1948). Reconhecimento que aliás é partilhado pela maioria dos estados árabes.
9 – Enquanto tal não for eliminado continuará a haver em Israel uma forte base social de apoio a Ariel Sharon a Netaniahu e a outros falcões israelitas. Os falcões israelitas são alimentados pelos terroristas palestinianos e árabes em geral (que põem em causa a sobrevivência de Israel) e por Arafat, que tem feito uma política ambígua nesta matéria.

1 - Como você acabou por reconhecer, Aram era no norte da Síria
nota: a Síria clássica incluia terras hoje turcas, como Antioquia, Edessa (Urfa actual), etc.
Aliás, mesmo a Síria actual tem terras na margem esquerda do Eufrates.

2 - O facto de ser uma língua franca, ou língua onde há transcrições, não significa ser a língua mãe. No território português a língua mãe modificou-se ligeiramente entre o século VI e o século XV e, quem lê os documentos coevos pensaria, por essa lógica, que até ao início do século VIII falávamos latim, depois até meados do século XII falávamos árabe e depois, até meados do século XIV, falávamos latim. Durante 8 séculos nunca houve quaisquer documentos escritos na língua falada no território português. Ora durante essas épocas, quer o latim, quer o árabe eram incompreensíveis para a quase totalidade da população.

3 - Mais de 80% dos judeus europeus antes da guerra viviam na Polónia (onde constituiam mais de 15% da população) e na URSS. Portanto não estou a minimizar a importância dos khazares.

4 - Quanto ao resto gostaria de lembrar-lhe que você tem como característica principal ... falhar todas as previsões.

Vejo que há por aqui muitos kamikazes para irem comdater ao lado dos talibãs e dos pró-Saddam contra os américas. Ainda bem, ficamos livres deles.

A joaninha é que tá sempre certa, carago! é a cavaca de saiote..

Aturar estes cretinos é demais. Gabo-lhe a paciência

Aturar estes cretinos é demais. Gabo-lhe a paciência

Aturar estes cretinos é demais. Gabo-lhe a paciência

Oops! falhou-me a tecla

A forma como os anti-americanos se enraivecem contra os américas é incompreensível

Aquele Liberal passa a vida com aquelas lenga lengas. Será que julga que percebe alguma coisa de história?

Acho este texto muito equlibrado

Está bom, parabéns Joana

Sempre estas merdas pró-americanas. Esta gaja é uma seca

Já não bastava o on-line

Já não bastava o on-line

Você de facto tem muita pachorra. O texto está excelente

Para Liberal, y también para los demás.
No domino el portugués como para escribirlo. Perdónenme esa. Soy de Puerto Rico, una colonia de los Estados Unidos y ciudadano de ese país. No es algo esto último de lo que me sienta orgulloso en estos días en que nos hemos envuelto en la empresa imperialista más brutal y masiva de la historia. Encuentro este foro muy educativo en un tema de mucha actualidad. Luego de leer las opiniones las corroboro profundamente en distintas fuentes. La información que nos ofrece Liberal es muy sólida y verificable. La comparto. Solamente hay un punto que Liberal presenta y que yo no estoy de acuerdo. Tal vez Liberal tiene información que yo no tengo en cuanto a la predicción de que Bush no será reelecto en el 2004. Si es así, me gustaría conocer su análisis. Yo pienso hoy, en enero de 2004, que al final de este año Bush será "reelecto". Si no es suficiente saber que en el año 2000 Bush fue "electo" electrónicamente en La Florida; que en el año 2003 Schuartznegger fue "electo" de la misma forma en California (obtuvo hasta el 70% de los votos en comunidades que lo repudiaban); que al día de hoy hay oficialmente 27 estados de los EEUU en que el sistema electoral ha sido "electrónicamente Floridizado" por ley, y que la Constitución del país fue tirada al zafacón de la basura y substituida por el "Patriot Act" ¿qué cosa se puede esperar que no sea su "reelección"? Excepto, obviamente, que Liberal tenga información que yo desconozco, y que yo quisiera saber para alimentar la esperanza de la luz al final del túnel. ¿Fraude electoral? A los norteamericanos no "nos" molesta, siempre y cuando no "nos" quiten la lucha libre, la pornografía y 25 dólares para gastarlos en McDonald's. Quiero de paso agradecer a Joana Sharon por abrir un foro que ha resultado tan educativo.

Amigo Cuco,

Obrigado pelas suas palavras. Quanto à previsão da derrota de Bush, ela foi feita antes da prisão de Saddam. É certo que esta fez ganhar alguns pontos percentuais a Bush. Actualmente as sondagens dão a este 51% e 46% a Dean. Mas é ainda muito cedo para ter certezas. Tudo pode acontecer. E tudo dependerá das qualidades que o candidato democrático (Dean ou Clark ?) venha a demonstrar e das prestações da resistência iraquiana...

Se o candidato democrático não cometer erros crassos e se a resistência iraquiana mantiver (e mesmo aumentar) o ritmo das flagelações ao exército ocupante, Bush perderá certamente. Sejamos optimistas ! É a paz do mundo que está em jogo, não apenas a dos EEUU.

A mis amigos de Portugal:
No todo es CNN , CBS y prensa "oficial" acá en los Estados Unidos. También hay hombres honrados y libres pensadores que no temen a la marginación y al descrédito institucionalizados. Les recomiendo el siguiente vínculo, que aunque está escrito en inglés, sé que mis amigos de Portugal pueden digerir sin dificultad. Sirve para balancear el torrente de "información oficial" aprobada por Wáshington. www.worldnewsstand.net/04/John_Kaminski/2.htm John Kaminski (norteamericano) ha publicado muchos artículos con datos concretos sobre el complot Bush-Sharon que concluyó con las acciones del 11 de septiembre en New York.

Olha esse site é completamente enganador vim nesse site atravez do google e entrei nele vim pesquisar sobre os paises atuais que foram a antiga mesopotamia e encontrei essa bosta aki que num tem nd haver tava no titulo do site...Iraque nao ocupa toda parte da antiga mesopotamia ve se pode vao criar um site descente que nao engane ngm e que nao faça os outros perder seu tempo com isso!!!

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