Semiramis

Essa situação é caricata e demonstra que o aumento das propinas afinl é benéfico para o país

Afinal é muito fácil governar um país. Basta fazer subir ou descer propinas, portagens, impostos, rendas, etc., etc., e pronto, já está!

Senaqueribe em fevereiro 22, 2005 01:53 PM:
Pois é, tem toda a razão. É como dizia o outro: "É a Mão Invisível, estúpido!"

Entre o simplismo do reitor e o da Joana, não sei que dizer.

Suponhamos um trabalhador-estudante, o qual tem pouco tempo para estudar. É correcto obrigá-lo a pagar uma propina anual, independente do número de cadeiras em que se inscreve?

Suponhamos que a propina sobe de 100 para 700 euros, como aconteceu nalgumas universidades. Será que isso não vai impedir alguns potenciais estudantes, bons estudantes, de prosseguir os seus estudos?

Eu sou a favor de propinas, mas não destas. Propinas pagas à cadeira e com isenção de propinas na primeira inscrição em cada cadeira. Isso sim. O atual sistema de propinas, não concordo.

Que a Joana me diga que há muitos estudantes que não estudam, plenamente de acordo. Que me venha dizer que os estudantes cábulas deveriam pagar propina se querem continuar na sua indolência, continuo de acordo. Mas se a Joana vem defender o atual sistema de propinas, cujo único objetivo é ajudar a financiar as universidades, sem ter qualquer consideração pelas eventuais dificuldades financeiras ou sociais dos estudantes, aí é que já não concordo com ela.

As soluções da direita, favorecem os poderosos e os pobres sofrem.

As soluções da esquerda, querem favorecer os pobres, na prática só ajudam os sacanas, e os pobres ainda sofrem mais.

Depois, há a solução da Mão Invisível.

Mário:
A Mão Invisível está na ponta de um Braço Escondido.

Se a Joana estivesse, verdadeiramente, interessada em fomentar o estudo por parte dos estudantes, não aplaudiria as propinas atuais, as quais tanto afetam aqueles que estudam muito e afincadamente como os que estudam pouco e mal. Propinas que, além disso, afetam seriamente os estudantes de parcos recursos financeiros - os quais não são, necessariamente, os piores estudantes.

Para obrigar os estudantes a estudar, far-se-ia assim:

1) Calculava-se o custo de cada cadeira em cada curso de cada universidade; o valor da propina seria igual ao custo dessa cadeira.

2) De cada vez que um cidadão se inscrevesse pela primeira vez numa qualquer cadeira, o Estado pagava-lhe a propina na sua totalidade.

3) Da segunda vez que um cidadão se inscrevesse numa determinada cadeira, o Estado só pagava metade da propina, o estudante teria que pagar do seu bolso o restante.

4) A partir da terceira inscrição numa qualquer cadeira, o estudante teria que pagar a propina na sua totalidade.

Aí sim, teríamos um sistema que, sem prejudicar minimamente os pobres, sem prejudicar os estudantes-trabalhadores, obrigaria os estudantes a estudar e a ter aproveitamento.

Mas um sistema destes, não vejo os direitistas da nossa praça a querer defender.

Não me parece que a Joana tenha defendido qualquer sistema determinado de propinas. Apenas ridicularizou as afirmações do reitor, limitando-se a descrever como o aumento de propinas incentivou alunos a acabarem os cursos.

Presumo, que foi nesta solene cerimónia que Sua Excelência Chissano, se lamentou amargamente, e com a delicadeza que lhe é habitual, atendendo ao facto de ser convidado, sobre o por maior de Portugal ainda não ter apresentado desculpas pelo colonialismo.

Vasco Pulido Valente já disse o que devia ter sido dito na sua coluna do Público, e aqui apenas gostaria de dizer, que o Magnifico Reitor e os mais magníficos alunos puderam, com um golpe de sorte, assistir a um acto que tem um nome, que não posso escrever porque as minhas netinhas estão aqui, a espreitar o que escrevo.

Mário
A Joana não gosta da Mão Invisível, prefere a mão estendida, de preferência na ponta de um braço também estendido
Sobre o assunto, e com a devida licença, faço minhas as idéias expressa pelo Luís Lavoura

Luís Lavoura em fevereiro 22, 2005 05:28 PMe etc.:
Sou favorável a propinas diferenciadas, que penalizem aqueles que chumbam. Também me parece boa ideia que as propinas fossem estabelecidas por cadeira, mas neste caso acresceria uma taxa fixa de inscrição.
Mas acho que deverá haver sempre uma propina mínima, eventualmente inferior às actuais.
Julgo também que as escolas deveriam fixar as propinas. Isso poderia constituir um incentivo. Uma escola com melhor desempenho quanto ao ensino poderia exigir propinas mais elevadas.

Quanto às interpretações abusivas que fizerem do meu texto, ficam com quem as fez.

Luís Lavoura,
As Universidades deveriam financiar-se integralmente pelas propinas. O financiamento dos carenciados (e não só) deveria passar por bolsas ou por empréstimos. Não tenhas dúvidas que a banca financiaria e faria a gestão do risco pelo potencial demonstrado pelo aluno.

LR em fevereiro 22, 2005 08:39 PM:
Essa é a solução correcta, para se atingir o Óptimo de Pareto na discência universitária!
Todavia, eu acho que deveria haver aqui uma violação das condições estruturais da concorrência. O Estado deve suportar parte dos custos com o ensino, no serviço público. Deve todavia introduzir procedimentos, eventualmente incentivos ou desincentivos financeiros, para melhorar o desempenho do sistema, que é muito mau.

LR em fevereiro 22, 2005 08:39 PM

Explique-me como é que um banco financia um aluno que pertence a uma família com parcos rendimentos ( 750 €/mês) e sem bens efectivos.

O não conhece a realidade portuguesa ou nunca negociou com a banca.

Eu estou de acordo que o ensino tem que ter uma componente financeira da responsabilidade do aluno, mas o estado também tem parte desta responsabilidade, agora se é mais do estado ou mais do aluno é outra discussão, estou mais de acordo com a proposta do Luís Lavoura, penso que é a que mais responsabiliza o aluno e por seguinte a que cria menos custos para o estado.

Viva o Liberalismo !!! Puro e duro !!!

O reitor sintetizou as 2 principais fases do LIberalismo:

- 1ª Fase: - Os que têm poder de compra para pagar as propinas, ficam e podem continuar, os outros morrem-lhes as esperanças e... as oportunidades...deixam de serem iguais !

- 2ª Fase - Os que ficaram é porque podem pagar, logo há que lhes aumentar o preço para se apressarem, é a tal rentabilidade...

3º - Só patétices e esta Joana podia aliás dizer se conseguisse algo melhor.

Vou-lhe deixar aqui um desafio

Apresente aqui a sua ideia de financiamento do ensino desde o 10º Ano até ao final do curso superior.

Eu apresentar-lhe-ei amanhã (tem asssim 24 horas para pensar...) e desde já lhe digo que o meu é simultaneamente:

O mais Liberal, o mais Marxista, o que menos pesa/custa ao Estado, o que não prejudica ninguém nem nenhum aluno...e pasme-se... o que todos os portuguueses aceitariam e concordariam !

...e olhe que é bem simples...

e ...mais acabava com os números clausus... e cada aluno podia inscrever-se onde desejasse.

Ora, aumento de 100 eurozitos faz desistir quem???

100 euros anuais dá qualquer coisa como 20 cêntimos/dia... quarenta pauzitos. em linguagem antiga.

Os 740/ano, darão qualquer coisa como... ora deixa cá ver... humm.. 2 eurozitos/dia...

Ok.. vou inscrever-me... Fazendo cá as minhas contas, e se for trabalhador estudante, com as horitas que vou deixar de trabalhar, mesmo que chumbe todos os anos saio a ganhar ...

Ora batatas!

re-tombola_em_Lisboa a brincar.... só que a maioria não tem salário e são os pais já com fracos recursos que têm que pagar mais um salário, a juntar a todas as outras despesas, se você lá tivesse um filho, perceberia logo !

Ou se fosse francês também perceberia logo, la différance !

Templário em fevereiro 23, 2005 01:26 AM

Caríssimo Templário,

Eu não tenho um filho: tenho 5!

3 deles já por lá passaram, um ainda lá está e outro vai a caminho.

E acredite numa coisa: o ensino secundário saiu-me mais caro (e todos estiveram no ensino oficial).

Parece contradição? Olhe que não, olhe que não...

Caro amigo, enquanto as contas se fizerem tipo merceeiro, não poderemos chegar a nenhum sistema justo.

Parece-me que o amigo Lavoura já colocou por aí uma solução menos má.

O "tendencialmente gratuito" a que a CRP alude tem que ser "efectivamente proporcional" ao resultado, sob pena de nos andarmos a enganar todos uns aos outros... ou não?

Três notas:

1 - aparentemente, não há escassez do recurso "vagas na U.Minho" pois as vagas ficaram vazias. Se o mercado fosse perfeito, as propinas seriam ligeiramente mais baixas para que todas as vagas fossem preenchidas, maximizando a utilização dos recursos (ou será que os professores prescidiram de uma porção do seu salário?).
Poderíamos até pensar numa lei das propinas à imagem das "low cost air carriers": modular os preços de acordo com a antecedência da inscrição ou o curriculum do candidato!

2 - As propinas não são necessárias para expurgar as Universidades dos parasitas. Há um agente muito mais antigo e mais eficaz, porque é cego ao rendimento dos alunos: chama-se prescrição.
Infelizmente, as escolas têm medo de prescrever este remédio, porque o que lhes interessa mesmo são alunos que chumbam ano após ano: não vão às aulas teóricas, às aulas práticas, aos laboratórios e às aulas de dúvidas. Aparecem uma ou duas vezes por semestre nos exames e a receita per capita (soma do financiamento do Estado e das propinas) mantém-se.

A ideia do Luís Lavoura tem o mérito de expurgar as universidades dos alunos ineficientes menos abonados, mas só esses. Pelo contrário, em algumas universidades espanholas, a propina cresce em progressão geométrica: 1x, 2x, 4x, 8x, ...
Deste modo, a quarta inscrição a uma cadeira paga uma bolsa semestral a um aluno sem meios eficiente! O que acham desta forma de redistribuição de riqueza ?

3 - Em 1992, lutei no IST/UTL contra a "primeira" lei das propinas (Lei 20/92) proposta em primeira versão pelo Ministro Couto dos Santos e depois pela Assembleia da República, porque ocultava o princípio do cofinanciamento pelos alunos com ideais de melhoria de qualidade de ensino e de igualdade de oportunidades. O tempo veio revelar essa hipocrisia.

LR,

1) nem no suposto paraíso do liberalismo, os EUA, a banca alguma vez investe em estudantes universitários pobres, exceto talvez em casos muito excecionais. Muitos pobres nos EUA, para terem acesso à universidade, têm que fazer uma coisa muito triste: ir para a tropa.

2) a universidade não forma nem deve formar apenas profissionais que ganham bem. O objetivo da formação universitária não pode ser apenas formar médicos e advogados que depois vão chupar os clientes até à medula. As universidades também ensinam coisas como artes, antropologia, etc, que não dão forçosamente muito dinheiro, mas que também são úteis à sociedade e aos estudantes. Por isso, considero profundamente errado submeter toda a formação universitária a um princípio de "o dinheiro acima de tudo".

3) no estado atual de Portugal, o problema pincipal das universidades não é a liberdade de escolha da escola: é a qualidade dos estudantes. A minha proposta basta (eventualmente com alguns aperfeiçoamentos, como os sugeridos pela Joana) para enfrentar o principal problema da universidade portuguesa da atualidade. É portanto prioritária.

João GM em fevereiro 23, 2005 09:15 AM: Essas vagas não teriam ficado vazias por se referirem a cursos sem procura, que existem apenas para proteger alguns "profs" amigos?

Luís Lavoura,

1. A Banca gere riscos, cuja análise varia de Banco para Banco. Por isso acredito que nos EUA haverá de tudo. Se um estudante de famílias pobres solicitar um financiamento a médio prazo à Banca para tirar um curso superior esta, à falta de garantias reais, só poderá decidir com base no potencial do cliente: o seu aproveitamento escolar passado, o seu QI, a empregabilidade do curso que pretende tirar. Isto constituirá a principal garantia para o Banco de reaver o dinheiro que agora se disponibilizar a emprestar. O próprio Banco financiador poderia no futuro estar interessado em ter o agora estudante nos seus quadros.
2. Eu acho muito bem que as pessoas estudem artes e antropologia. Não percebo é porque é que eu serei obrigado a financiar-lhes os estudos e, uma vez formados, porventura a continuar a subsidiá-los.

3. A disponibilização de linhas de crédito aos estudantes universitários, seria talvez a melhor forma de garantir a qualidade do corpo discente. A Banca, no seu próprio interesse, nunca concederia financiamento a um aluno com passado escolar pouco recomendável. A tua proposta, a ser implementada, iria desde logo justificar a criação de uma estrutura própria para a executar. Em suma, mais burocracia, mais despesa.

Joana,
Eu até concebo que o Estado financie o ensino básico e secundário - e apenas financie, jamais preste o serviço. Tenho sérias dúvidas que o Estado deva gastar um cêntimo que seja no ensino universitário. Este, dota a pessoa de uma formação qualificada, da qual ela será a primeira e principal beneficiária. É portanto justo que suporte integralmente os custos do investimento. E não vale o argumento de que o País ganha em ter quadros com formação superior. Primeiro, porque nada nos garante que eles não emigrem; depois porque, por essa lógica do "interesse nacional", também se deveria subsidiar o Belmiro de cada vez que ele abre um hipermercado: cria empregos, maiores escolhas, satisfação no consumidor, etc.

Eu acho que o ensino superior deve ser parcialmente subsidiado. Mas menos do que até aqui e os profs devem apresentar relatórios sobre o que fazem e onde gastaram o dinheiro