Semiramis

http://jornal.publico.pt/2005/01/30/EspacoPublico/O06.html

joana , depois de ler - se não leu já na versão impressa - não se esqueça de ser tão dura como foi com Louçã naquela cena acerca do aborto no debate televisivo.

Joana, você vai descobrir cada coisa do Marx!

Joana,

Anda a dar uma boas ferroadas aqui aos seus fãs que tanto gostam de si :)

Você está a arruinar completamente a reputação do Marx. Já se deu conta disso?

Como já aqui referi, Marx interessa pela crítica, não pelas propostas. Mas foi pena Joana não ter incluído a frase que se segue no texto de Marx:

"Particularly, indeed, in the Prusso-German Empire (...) the state has need, on the contrary, of a very stern education by the people".

Ou seja, Marx desconfiava da capacidade do Estado burguês para educar, mas ao afirmar que era necessária uma educação pelo Povo não estava certamente a dizer que o ensino devia estar entregue à iniciativa privada. Eu também não sou marxista mas não me parece que seja com trapalhices que se pode fazer a crítica do pensamento marxista.

Excelente Joana

Marx é cativante, atraente, inteligente, e como tal poderá elucidar muitos obtusos da Direita, pois julgam que ele é um "diabo".

Ora vejamos o que aqui apontou:

" Se, em certos Estados deste último país(EUA), os estabelecimentos de ensino superior são igualmente « gratuitos», isto significa somente que, por esse facto, esses Estados imputam às rubricas do orçamento geral as despesas escolares das classes superiores."

- Portanto ele é contra. Contra o quê ? Contra que toda uma sociedade pague a educação das classes superiores (burguesia) uma vez que os filhos dos proletas, têm que trabucar, para o pãozinho.

" E o mesmo se verifica com a alegada «administração gratuita da justiça », reclamada no A.5. A justiça criminal é gratuita em todo o lado; a justiça civil funciona quase unicamente nos litígios sobre a propriedade e respeitam portanto, quase unicamente, as classes proprietárias."

Não sendo os proletas proprietários, porque haveria o orçamento e seus impostos de sustentarem a Justiça dos proprietários?

Muito bem Joana...parabéns !

continue com Marx

Não sou Marxista.

Sou um Cidadão que tem preocupações sociais, que me identifico, nessas preocupações sociais, com a esquerda.

A Educação é umas das politicas que mais mal tratada tem sido pelos partidos que têm (des)governado este nosso pais, antes de discutir se o ensino tem que ser gratuito ou pago, eu penso que tem que ser gratuito, o importante é determinar objectivos de ensino, quem, quantos de que forma os professores vão educar os nossos jovens ?, que manuais, durante quantos anos lectivos vão estar em vigor, quais as metas a atingir?, o que se vai fazer com o ensino técnico ?, vai-se continuar a trata-lo como uma coisa menor ? ou vai ser tratado como o ensino necessário ?

Agora sim, vamos a problematica do pago ou gratuito, penso que o ensino tem que ser gratuito, mas dentro de determinadas metas, por ex. um aluno entra para uma universidade ou instituto politécnico passou todos os anos ? nada pagou, chumbou um ano, passa a pagar a propina minima, chumbou outro ano paga o custo real do ensino.

Assim podemos oferecer um ensino gratuito com custos controlados para o estado.

A facadinha, tinha que ser....

Felizmente que, na época, ainda não havia qualquer tentativa de implementar um Serviço Nacional de Saúde ... era só a educação e a justiça ...

Estava a ver que você não metia a sua facadinha e que não conseguindo seguir um pensamento sem o deturpar, tinha que burrar a pintura. Ora, volto-lhe a repetir o que ele disse:

a) a educação para os burgueses ( pois os proletas tinham a educação das minas de carvão)

b) a Justiça que só tratava de questões de propriedade, logo...o que interessava aos proletários essa justiça ?

c) Saúde ... que se saiba.. ainda atinge proletários e burgueses, logo a questão teria que ser tratada de maneira diferente, não lhe parece?

Você confunde ou quer confundir questões diferentes.

Continue com Marx, que vai bem e os seus acólitos podem aprender algo.

Mais que isso, é preciso excluir qualquer influência, na escola, do Governo ou da Igreja..
...............

Execelente..escola livre, pensamento livre !

""Muitos dos argumentos de quem hoje contesta a luta de alguns sectores estudantis contra as propinas são semelhantes a estes.""

É quase assim, sim senhor !

Recordo-me de no tempo do Cavaco, ele ter sido o primeiro a querer alterar as propinas, propondo uma medida que me pareceu justa, que era.. conforme os rendimentos, baseados no IRS.

Eu concordei, e fiquei parvo, quando vi certas pessoas da classe média, vociferarem...porque o IRS não servia de nada, etc. Eu ainda tentei explicar, que o Cavaco estava a aplicar a velha máxima, OS RICOS QUE PAGUEM, que não, que eu não via, que os grandes fugiam e não pagavam impostos, até que me irritei e perguntei, de que grandes estão a falar?
Calaram-se...
Então disse-lhes:
- Os filhos dos grandes, estudam em Inglaterra !

Hoje os estudantes lá andam aos gritos, e aí eu digo...caíram no logro...agora têm que lutar muito e na rua se querem alcançar alguma vitória.

Albatroz em janeiro 30, 2005 08:47 PM
Julgo que você não percebeu essa frase. O que Marx escreveu foi que “pelo contrário, o Estado (o Império Prusso-alemão) é que deveria ser educado e de forma rude pelo povo”. Ou seja, não era o Estado que deveria educar o povo, mas o contrário.

Não acrescentei essa frase porque ela não passava de uma boutade final, em estilo de piada, um pouco ao estilo do Louçã, e eu não queria “enterrar” mais o Marx!

Além do que não acrescentava nada.

Essa do "enterrar mais" o Marx é gira, e deu para rir...eheheh

presunçosa...você enterrou o Marx em quê ?

Você tem é problemas em compreender textos simples, e por isso inventa o Marx Neoliberal, ou até poderá ir mais longe, e dizer que os neoliberais são uns Marxistas convictos !

Essa do "enterrar mais" o Marx é gira, e deu para rir...eheheh

presunçosa...você enterrou o Marx em quê ?

Você tem é problemas em compreender textos simples, e por isso inventa o Marx Neoliberal, ou até poderá ir mais longe, e dizer que os neoliberais são uns Marxistas convictos !

Essa do "enterrar mais" o Marx é gira, e deu para rir...eheheh

presunçosa...você enterrou o Marx em quê ?

Você tem é problemas em compreender textos simples, e por isso inventa o Marx Neoliberal, ou até poderá ir mais longe, e dizer que os neoliberais são uns Marxistas convictos !

Para Joana, quando não lhe interessam as baboseiras da direita na campanha eleitoral dedica-se a dar-nos Marx. Ao que isto chegou !

Joana

Depois poderá explicar como o Capitalismo estudou Marx a fundo e lhe deu a volta, criando "novos" proprietários a bem ou a mal, como é o caso Português, único no Mundo, em que 80% da população é proprietária. Assim "entalados" piam menos, tem que se aguentar às medidas Democráticas dos impostos, e ainda... e ainda...virão outros aumentos inevitáveis sobre a propriedade...e aí..é que vão ser elas.

Talvez haja então a revolução dos proprietários emagados pelos impostos, será então a verdadeira revolução Marxista, isto é, a rejeição da propriedade.

Vamos abandalhar isto ?

Estou farto de aturar pseudo electos que falam falam mas não dizem nada.

zippiz em janeiro 30, 2005 11:09 PM:
Diga apenas baboseiras, pois em matéria de baboseiras a esquerda pede meças, especialmente o Louçã

Joana, não acha que está a atirar pérolas a ... gatos?

O Coruja / Joana

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Templário em janeiro 30, 2005 11:12 PM

Descobri uma coisa que diz respeito ao teu nick.

toma lá

http://madrugada.no.sapo.pt/os_templarios.htm

Gato

só por estas frases vale tudo !!!

A Tragédia da Ordem dos Cavaleiros do Templo, no Século XIV,

despertou nos Povos Latinos, a Verdadeira Consciência da Liberdade

Gato

só por estas frases vale tudo !!!

A Tragédia da Ordem dos Cavaleiros do Templo, no Século XIV,

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A Tragédia da Ordem dos Cavaleiros do Templo, no Século XIV,

despertou nos Povos Latinos, a Verdadeira Consciência da Liberdade

Estas frases dizem tudo !

A Tragédia da Ordem dos Cavaleiros do Templo, no Século XIV,

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Estas frases dizem tudo !

A Tragédia da Ordem dos Cavaleiros do Templo, no Século XIV,

despertou nos Povos Latinos, a Verdadeira Consciência da Liberdade

Fantástico !!!

Ninguém é marchista, mas então quem é que vota naqueles partidos que marcham à frente da classe operária ?

carlos alberto em janeiro 31, 2005 12:48 AM

Quem vota neles SÃO OS NEOLIBERAIS !!!

EHEHEHEH

carlos alberto em janeiro 31, 2005 12:48 AM

Quem vota neles SÃO OS NEOLIBERAIS !!!

EHEHEHEH

Este texto do Marx é lixado para os putos que andam a protestar pelas propinas. Afinal são uns reaccionários

Pois é David, se tivessem lido primeiro o Marx, perceberiam o que era o sistema burguês e o que deveriam fazer para o derrubar, assim andam é a gastar tempo e mais dinheiro.
E...como são candidatos a novos burgueses (desempregados )não tendo consciência disso... também não têm apoio nem das classes mais baixas, nem dos outros burgueses, pois são futuros concorrentes.

Mas as condições ainda terão que piorar mais um bocadinho, foi pena o Sampaio ter estragado isto, pois o flopes coloca a revolução em marcha em 2 tempos, nem lhe deram tempo, que chatice, lá terão que gramar mais uns 8 anos de Socrátes.

David

Sabes as vantagens dos Marxistas?

É que sabem o que é o sistema, e conseguem dar-lhe a volta em todos os aspectos, até o Durão Barroso conseguiu enganar os Velhos Marretas do PSD e já é o 1º da Europa ! é obra ! leu o Marx em novinho... é só vantagens, o problema de algumas joaninhas é que não o percebem e até lhe chamam neoliberal.

Acho graça a esta visão dogmática e passadista da Joana sobre os escritos do Marx.
O que é que querem? Acho graça.

E não a conheces pessoalmente ...

Esse texto do Marx está óptimo. Bora afixá-lo nos portões da Universidade de Coimbra

Nota:
Senti-me na obrigação de activar um sistema que é "cego" e que, frequentemente, impede a afixação de comentários perfeitamente inocentes porque encontra, numa palavra qualquer, um troço que consta da sua lista.
Quem tiver porblemas, envie-me o comentário para o meu e-mail, que eu insiro-o, a menos que contenha obscenidades.

vareira@hotmail.com

Será que só esta gaja leu Marx? A esquerda não contrapõe argumentos a sério.

Os reaças têm agora o monopólio do pensamento de Marx? É triste.

Pois é, Cisco. É uma desgraça.

Ninguém arranja alguém de esquerda que perceba de Marx, para dar uma ajudinha ao Cisco?

Cisco Kid em janeiro 31, 2005 03:54 PM

A verdade, Kid, é que não há nada a contrapor.
Marx escreveu o que escreveu, no tempo em que o escreveu e com o sentido com que o escreveu.
Para os marxistas, os escritos de Marx não são a revelação, nem um dogma.
Se alguém não é suficientemente inteligente para perceber o que mudou em dois séculos, mais vale estar calado do que gastar cera com ruins defuntos.
A realidade está aí fora e a história está a ser feita neste exacto momento. É aí que estão os marxistas.

Joana!

Tenho muita pena de sí...a forma como deu a volta aos 3 parágrafos de Marx, que afixou acima, mostra muita desonestidade intelectual da sua parte pois não acredito que não os tenha conseguido interpretar devidamente!
Se quiser explico um por um...é só pedir!

Tenho lido comentários a desancar, tenho lido comentários a apoiar, tenho lido comentários que não dizem nada, mas o de cima é o primeiro que diz: agarrem-me senão eu contesto!

De facto é sui-generis

amsf em fevereiro 2, 2005 02:23 PM:
Não acha o seu comentário infantil?

OK. O amsf que mande os padrinhos para escolherem as armas e se tratar do duelo.
A Joana escolhe padrinhos ou madrinhas?
Sugiro às 6:00 da manhã, no Jardim da Estrela

Não acha o seu comentário infantil?
Afixado por: Joana em fevereiro 2, 2005 10:43 PM

Cara Drª Joana!

Porque havia eu de achar o meu comentário infantíl!?

Acha porventura que aqueles 3 parágrafdos de Marx que apresentou não podem ter uma interpretação que não aquela que insinuou!? Textos mais recentes, produzidos no nosso meio cultural, dão azo a interpretações completamente diferentes daquilo que o autor pretendia dizer...
Desculpe, posso estar enganado, mas a interpretação que lhes deu de forma velada penso não ser a correcta.

amsf em fevereiro 3, 2005 11:14 AM
A sua dificuldade é que você não sabe que volta há-de dar. Por isso ameaça contestar ... diz que o vai fazer, a meu pedido ... volta a dizer que ... mas não sai do mesmo sítio ... anda em círculos.

Vejamos:
1- escrevi:
“É portanto um ponto doutrinal importante e considerado, por alguns epígonos de Marx, como tendo uma importância comparável ao Manifesto.” Isto é um facto, embora eu não concorde, mas também não sou uma epígona de Marx.

amsf em fevereiro 3, 2005 11:14 AM
Continuando:
2- As minhas apreciações sobre o “corte epistemológico” não tê a ver com o texto em si. São apreciações genéricas sobre o percurso filosófico de Marx, portanto deixo-as de lado nesta querela

3 - escrevi:
“Muitos dos argumentos de quem hoje contesta a luta de alguns sectores estudantis contra as propinas são semelhantes a estes.”
Não é verdade isso?

amsf em fevereiro 3, 2005 11:14 AM
Final:
A diferença, caro amsf, é que o Estado era para a esquerda marxista daqueles tempos, o inimigo, enquanto hoje é o asilo onde a esquerda se pendura à espera de subsistir à mesa do orçamento.
Essa é a verdadeira diferença. Pense nisso. A esquerda de Marx era uma esquerda de combate por um mundo melhor. A esquerda de hoje, é uma esquerda de asilados, subsídio-dependentes, cujo mundo melhor é o aumento das dádivas do Estado.

E eu não insinuei nada. O meu texto é claro, directo e límpido.

Joana escreveu:
“Muitos dos argumentos de quem hoje contesta a luta de alguns sectores estudantis contra as propinas são semelhantes a estes.”
Não é verdade isso?"

Neste ponto concordo consigo...mas a realidade social, cultural e económica da época de Marx é muito diferente da actual.

Objectivamente, pensando em dois potenciais universitários económicamente desfavorecidos, um a viver em pleno século XIX e outro no século XX ou XXI.

O do século XIX (ultrapassadas dificilmente as barreiras culturais, sociais e de mentalidade)acederia a uma universidade gratuíta paga maioritáriamente por aqueles que não tinham qualquer filho na instituição. Marx não era contra o ensino gratuíto mas contra um ensino (que na época)era frequentado maioritáriamente pelas classes abastadas à custa do povo.

Actualmente as universidades são frequentadas na generalidade por todos os extractos sociais pelo que o ensino gratuíto seria aceitável mas por outro lado já que vivemos numa sociedade capitalista e porque uma licenciatura neste tipo de sociedade é um investimento que acaba por ser mais rentável para o próprio do que para a sociedade acho bem que o ensino superior não seja gratuíto. Senão corremos o risco de estar a financiar (enquanto cidadão independente) a formação de um advogado para este mesmo advogado no dia seguinte à sua formação nos arrancar a pele a troco de um ou dois conselhos judiciais...

amsf em fevereiro 3, 2005 03:07 PM

AMSF tem que ser muito mais contundente pois acaba na esparrela de todos os Portugueses, que falam, falam, falam e não explicam nada, devido a quererem utilizar uma linguagem perfeitamente amorfa que actualmente já se tornou até virtual.

Vejamos os tempos de MARX

Proletas, pequenos prorietários ( pequenos burgueses) Burgueses e altos burgueses.

Definição de proleta - Aquele que nada tem, e que apenas tem a sua força de trabalho para vender.

Logo... não diga maioritariamente, pois até dá a ideia, que havia uma maioria de 51 % de burgueses que acediam ao ensino superiror e 49% filhos de proletas.

Diga antes, EXCLUSIVAMENTE e depois repita, porque alguns são surdos, que se os proletas, labutavam por ter um pão negro para comer, nem sabiam o que era a Universidade, quanto mais frequentá-la !!!

amsf em fevereiro 3, 2005 03:07 PM

Quanto à Luta dos Estudantes em Portugal

Você caíu na esparrela da Joana, ou o seu pensamento é muito semelhante ao dela, pois tanto nos injectam nas TV´s a Nova ideologia, que julgamos ser a corrrecta.

A FRANÇA, Mãe da Nossa Liberdade Europeia e geradora de grandes filósofos, Instituíu como garante de uma nova sociedade mais humanitária, o ensino GRATUITO a TODOS OS NÍVEIS.

Estes Novos ventos, que ainda sopram por essa Europa, Livre e Fraterna, fizeram com que ela atingísse o nível de desenvolvimento que se conhece hoje.

Infelizmente em Portugal, desde os tempos de Cavaco Silva desenvolveu-se em Portugal novamente a Mesquinhez e a Inveja, devido a quê ?

Devido a Cavaco Silva, querer aumentar as propinas, pois elas não eram aumentadas desde Salazar, e em vez de se discurir o essencial, como é normal neste País, discutiu-se O QUE MENOS INTERESSAVA, QUE ERA A PROPOSTA DE CAVACO, SOBRE OS RENDIMENTOS DE IRS.

Apenas devido a aproveitamento político do PS, pois o que interessava era angariar descontentes e não discutir o valor.

Ou seja Cavaco propõe uma medida Marxista:
Quem mais rendimentos tem, mais deve pagar.

O PS, com intuitos meramente de captar descontentes, desacredita a proposta e lança o CHAVÃO QUE EM PORTUGAL TUDO JUSTIFICA - Fuga aos Impostos, logo IRS é uma Farsa....trá lá lá etc e tal, em resumo, acabou tudo pior e ACABARAM TODOS POR FICAR ENTALADOS.

Conclusão:Houve um retrocesso ao tempo de Salazar.

Quanto à sua conclusão do Advogado etc e tal, é já fruto dessa mesquinhez que atravessa este Portugal descaracterizado e cuja Nova Ideologia a Direita impõe que nos atrasará mais uns 50 anos da Nova Europa !

o que eles ( a direita do sr. portas querem )

querem, que quem tenha mais possibilidades, mais rendimentos, mais dinheiro e mais riqueza, possa usufruir de :

Bom ensino, boa saúde, boa administração pública, boa polícia ( que nalguns casos se chama segurança privada ) boas empresas com bons empregados (leia-se escravos ).

Para os mais desprotegidos, mais pobres, ficarão as migalhas.

Assim será construído o Homem Novo, tipicamente portuga, que quando passar as fronteiras terrestres, será sempre enxovalhado na Europa Fraterna, e regressará a Portugal, cabisbaixo, engolindo além de sapos toda a Mesquinhez e Malvadez que construíu neste cantinho Isolado dos Ventos da Sabedoria !

Mas...passado este choque, voltará a sentir-se gente ao sair à rua e ver toda uma miséria, pois sua Nova ideologia, só condena os outros e nem percebe porque é que eles não conseguem ser tão bonzinhos quanto ele !

Caro Templário!

Tem (quase) razão pois não é exclusivamente mas quase exclusivamente.

"Quanto à sua conclusão do Advogado etc e tal, é já fruto dessa mesquinhez"
Com esta afirmação não posso concordar. Num sistema capitalista como o nosso a existência de propinas faz todo o sentido...pode achar-me mesquinho mas não acho justo contribuir monetáriamente para formação daquele que mais tarde vai explorar-me...provenha ele da classe alta ou da classe baixa...quando (!!!) vivermos numa sociedade em que os seus cidadãos tenham salários iguais estarei disposto a abdicar de parte dos meus rendimentos para a formação de profissionais de que necessitemos...não seria justo eu auferir um salário igual ao de um médico e este ter adquirido os seus conhecimentos pagando propinas...nesse tipo de sociedade provavelmente teriamos insuficiência de médicos mas os que tivessemos seriam óptimos médicos...

Caro amsf

Acho que o seu pensamento está tão distante do meu, que me é dificil tentar sequer explicar-lhe que a evolução actual desta sociedade que hoje vivemos em 2005 teve uma evolução histórica drástica.
Assim houve um peíodo de trevas que só a Nobreza e o Clero tinham acesso à cultura, com a revolução Francesa de 1789 ( passaram 216 anos )iniciou-se então acesso à cultura pelas classes mais baixas, seguindo a divisa dessa revolução, ÉGALITÉ, LIBERTÉ E FRATERNITÉ.

Aliás foram também estes os príncipios que tiveram por base à construção Europeia. Basta ligarmos a nossa TV e qualquer Português, sabe que vêm milhões da União Europeia, mas... pergunte-se a si próprio, esses milhões virão de onde ?
Efectivamente vêm dos IMPOSTOS dos trabalhadores Europeus, que lhe enviam a si e a mim e a todos os Tugas, essa quantia de solidariedade e Fraternidade. Isto é que todos os egoístas Tugas deveriam saber !!!