Chegam-nos imagens de torturas físicas e morais perpetradas pelas forças da coligação no Iraque.
Escrevi em 07-Abril-2003, em Retóricas que « se a coligação, depois de ter vencido a guerra, não souber vencer a paz, é bem provável que comecem a aparecer focos de rebelião que possam dar origem a uma guerra de guerrilhas». Ora a coligação estava preparada politica e militarmente para vencer a guerra porém, o que se tem passado depois da queda do regime de Saddam, mostrou que não estava preparada para vencer a paz.
Em primeiro lugar não é possível encerrar um país num dia e recomeçá-lo no dia seguinte com nova gerência e novo pessoal. Havia uma administração pública, uma polícia e um exército que estavam dominados pelo partido Baas. Mas, num regime totalitário, o ser-se um aderente do partido do poder é, na maioria dos casos, apenas uma necessidade de sobrevivência profissional ou mesmo física, não é um vínculo ideológico profundo. Foi assim com os regimes fascistas, foi (e é) assim, em escala muito maior, com os regimes comunistas.
Ora a desbaasificação foi um erro. O Iraque ficou, de um dia para o outro, sem exército, sem polícia, sem a maior parte da administração pública. As forças da coligação não podiam suprir essas carências. Eram diminutas, eram estrangeiras e não estavam preparadas para exercerem o poder civil.
O vazio do poder institucional foi preenchido pelo poder das ruas e pelo poder do clero mais militante. Quando há um vazio do poder, este é tendencialmente tomado pelos grupos sociais com mais protagonismo, normalmente os grupos mais radicais. Sempre foi assim. E assim foi acontecendo, pouco a pouco, no Iraque.
Há tentativas recentes de inverter esta situação. Todavia já se perdeu muito tempo e já se deixou a situação degradar-se demasiado.
Em segundo lugar as forças militares teriam que estar altamente disciplinadas para enfrentar eventuais acções de resistência. Numa guerra não convencional, a outra parte, a resistência, não segue as mesmas regras por diversas razões: não é um exército profissional e combate com os meios de que dispõem. A própria exiguidade dos meios leva-a a não respeitar, ou a não achar respeitáveis, as normas de conduta militar.
As forças da coligação deveriam ter uma disciplina rigorosa para não caírem na tentação de aplicar a lei de talião. Faz parte da lógica deste tipo de situações, surgirem entre as forças militares, elementos que cometem excessos pela vingança de terem visto morrerem camaradas seus em circunstâncias que reputam de contrárias à ética militar, ou por escape em face do estado de tensão criado neles pelas acções dos grupos armados, ou apenas pela perversão do poder militar.
Isto é sabido e acontece sempre, a menos que uma disciplina rigorosa se mantenha nas fileiras. Tradicionalmente, actos desses, quando sucediam, eram abafados pelas hierarquias militares e políticas. Todavia vivemos, actualmente, num mundo cada vez mais mediático e numa sociedade aberta, onde seria pouco provável abafar semelhantes actos. E o que estas fotografias mostram é que a coligação também não estava preparada, militarmente, para fazer face a este tipo de guerra.
Já escrevi aqui, por diversas vezes, que uma democracia não se instala na ponta das baionetas. Também não se detêm acções de resistência com actos torcionários sobre prisioneiros. Apenas fazem aumentar a sua base social de apoio.
Mesmo apenas pontuais, a acreditar nas afirmações do comando da coligação, estes actos são muito negativos para quem quer conquistar a opinião pública iraquiana e mundial. O comando da coligação tem que ter mão firme na disciplina das suas fileiras e uma justiça firme e rápida para julgar e punir estes actos.
Joana escreveu:
"Faz parte da lógica deste tipo de situações, surgirem entre as forças militares, elementos que cometem excessos pela vingança de terem visto morrerem camaradas seus em circunstâncias que reputam de contrárias à ética militar, ou por escape em face do estado de tensão criado neles pelas acções dos grupos armados, ou apenas pela perversão do poder militar"
Tudo o que escreveu pode ser verdade mas a minha experiência (teórica) diz-me que estas situações estão a acontecer sobre presioneiros sob a autoridade dos serviços secretos americanos. Aconteceu no Vietname, no Afeganistão, na Somália etc e aconteceu com demasiada frequência durante a guerra fria. Muitas ditaduras sul-americanas usaram a tortura sobre os esquerdistas com o apoio técnico e humano (!!!) dos serviços secretos americanos...
Aquelas imagens mostram a hipócrisia de muitos americanos...muito deus...direitos humanos...liberdade (em público) mas depois tiram umas fotografias de recordação para mostrar aos amigos...àqueles que os conhecem verdadeiramente...àqueles com quem não precisam fingir...
Viva a américa...a deus (de preferência evangelista) e ao sonho americano (para os americanos pois os recursos materiais do planeta não são suficientes para tanto desperdício)!!!!
Está mal, mas comparado com as dezenas de milhares de pessoas torturadas e mortas por Saddam vai bastante diferença
Afixado por: David em maio 3, 2004 02:12 PMÉ claro que nós não deviamos fazer estas crueldades. Eu só estava a chamar a atenção para a hipocrisia daqueles que criticam uns e fingem esquecer os outros.
Os direitos humanos não são apenas para o Ocidente cumprir
A violação dos direitos humanos por quem quer que seja e sobre quem quer que seja tem que ser pesadamente sancionada pelas opiniões públicas internacionais...
Um mau exemplo é o de Annan (ONU)que em vez de censurar o comportamento dos EUA no cerco a Faluja e Najaf (trata-se de um castigo colectivo sobre cívis) põe-se a dar opiniões de estratégia aos americanos "-Aquele tipo de comportamento é contraproducente em relação à estratégia de conquistar os corações e mentes dos iraquianos."
Afixado por: amsf em maio 3, 2004 02:39 PMO que só prova que o Annam tem mais futuro como analista político que como secretário da ONU
Afixado por: David em maio 3, 2004 04:31 PMEm Fallujah os americanos não fizeram uma punição colectiva. Entraram lá para capturar os autores dos assassínios dos 4 seguranças que depois foram queimados e esquartejados. E também para desarmar a população.
Mas como o David disse, só os ocidentais é que têm que cumprir os direitos humanos, os defensores desses direitos esquecem-se disso.
Eu disse isso e é um facto, mas isso não quer dizer que eu deixe de considerar que o ataque a Falujah foi uma punição colectiva e que os americanos não deviam ter agido assim
Afixado por: David em maio 3, 2004 04:43 PMUma vergonha!
Afixado por: Cisco Kid em maio 3, 2004 07:21 PMTem toda a razão Mocho!!!
Entraram lá para prenderem pessoas que eles não sabem quem são...querem prender a populaça que se juntou à "festa" ou aqueles que atingiram o veículo!?
Com falsos pretextos começou esta guerra (armas de destruição em massa)e com falsos pretextos continua...
Se eles sobessem quem concretamente prender já o teriam feito ou tentado fazer...tal como as diversas resistências iraquianas têm infiltrados nas forças de segurança que trabalham com ou para os americanos também estes os tem no seio da resistência...
Não são só os israelitas que utilizam palestinianos "comprados" para com mais precisão ileminarem os dirigentes da resistência palestiniana...
Alguns de nós conhecem apenas 10% da verdade outros apenas aquilo que interessa aos americanos que conheçamos...são bons ouvintes!!!
Afixado por: amsf em maio 4, 2004 11:01 AMOs países ocidentais têm meios de comunicação livres e a informação é transparente. Nos restantes países, nomeadamente os islâmicos, não há imprensa livre. Mesmo a Al-Jazira pertence ao Emir do Qatar.
O amsf não estará a confundir quem são os fazedores de mentiras?
Todos eles intoxicam as respetivas opiniões públicas...pois os nossos corações e mentes fazem parte do campo de batalha...o que eu noto é que deixamo-nos (refiro-me às diversas opiniões públicas) fácilmente manipular...a guerra informativa do "outro lado" é fácilmente desmascarada pois é pouco sofisticada mas o mesmo não se passa com o "nosso lado"...os EUA tiveram quase meio século de experiência durante a "guerra fria" pelo que sabem muito bem fazê-lo...
Aliás a sua credibilidade é tanta que poucos são os que põem em dúvida as palavras que saem da boca dos dirigentes americanos...
O mesmo se passa com a CNN...
Não vejo como em países que não têm acesso à informação livre, a informação totalitária é desmascarada. Você não estará confundido?
A vantagem de se viver numa sociedade aberta é, inclusivamente, a de duvidarmos da veracidade da nossa informação e vir para a net veicular as informações das fontes totalitárias, como muitos fazem.
Caro Mocho!
amsf escreveu:
"a guerra informativa do "outro lado" é fácilmente desmascarada pois é pouco sofisticada mas o mesmo não se passa com o "nosso lado"
é fácilmente desmascarada por nós e dificilmente pelas opiniões públicas do "outro lado" pois geralmente quem está no meio da floresta consegue ver as árvores mas dificilmente se apercebe da floresta. Mas o mesmo acontece do "nosso lado"...o excesso de informação também é uma técnica de intoxicação...
Não sei se deu para perceber!
Afixado por: amsf em maio 4, 2004 02:56 PMPara o Mocho:
Um relatório do Exército norte-americano sobre os maus tratos a prisioneiros iraquianos sublinha o aspecto sistemático deste fenómeno, contrariando as afirmações do chefe do Estado-maior das Forças Armadas dos EUA, general Richard Myers.
O Mocho é ceguinho
Afixado por: paraquedista em maio 4, 2004 05:39 PMAcho graça ao esforço de Joana para tentar justificar os torcionários da CIA e do exército americano (porque já se sabe que há elementos da CIA entre os torcionários).
Joana minimiza o facto de o exército americano ser constituído por profissionais, que têm um treino intensivo e estão preparados para todas as situações.
Ignora que o exército americano é altamente disciplinado e que os actos de que se tem conhecimento não podiam ter sido cometidos sem o conhecimento, ou a cumplicidade, ou, mesmo, a direcção pura e simples de oficiais. Se o caso chegar a tribunal de guerra, cá estaremos para ver.
Ao contrário do que Joana escreve, o conhecimento dos factos relatados não se deve a nenhuma «sociedade aberta». Deve-se, antes, à consciência de um militar que teve acesso às fotos e as entregou a quem devia. Coisas assim (a divulgação dos crimes, entenda-se) acontecem em todas as sociedades, abertas ou não.
O que Joana não diz e que está na origem das torturas aos prisioneiros iraquianos é que uma parte considerável dos quadros do exército dos EUA tem uma mentalidade fascista. São os continuadores do Klan.
Nas televisões portuguesas já passaram, nos últimos meses, muitas entrevistas com oficiais americanos no Iraque e as afirmações produzidas não deixam margem para dúvidas.
Aliás, basta perguntar a qualquer militar português que esteve com tropas americanas nos Balcãs como é que eles falam e agem. Tal como quem chega a um aeroporto do Norte dos EUA sabe como é tratado pelo «puros, duros e loiros» agentes da imigração.
A Joana só desejo que tenha o azar de cair nas mãos de um xerife de qualquer cidadezinha americana. Perceberá, então, os valores das sociedades abertas e democráticas.
“Foi assim com os regimes fascistas, foi (e é) assim, em escala muito maior, com os regimes comunistas.”
...mas parece que, por força da velocidade da informação, estes deixaram de comer criancinhas ao pequeno almoço. Ou pelo menos não mais palitam os dentes tão ostensivamente.
“Faz parte da lógica deste tipo de situações, surgirem entre as forças militares, elementos que cometem excessos pela vingança de terem visto morrerem camaradas seus em circunstâncias que reputam de contrárias à ética militar, ou por escape em face do estado de tensão criado neles pelas acções dos grupos armados, ou apenas pela perversão do poder militar.”
Não se podendo desculpá-los, ficam pelo menos justificados.
“Tradicionalmente, actos desses, quando sucediam, eram abafados pelas hierarquias militares e políticas. Todavia vivemos, actualmente, num mundo cada vez mais mediático e numa sociedade aberta, onde seria pouco provável abafar semelhantes actos.”
O que é chato. Muito chato mesmo.
Parece que Bush vai fazer uma operação de charme, principalmente nas estações de TV árabes, para limpar a porcaria que fez.
Afixado por: Viegas em maio 5, 2004 07:06 PM(M)arca Amarela em maio 4, 2004 08:49 PM
Não me parece que as tropas americanas sejam « constituídas por profissionais, que têm um treino intensivo e estão preparados para todas as situações». Basta ter assistido às desventuras da soldado Jessica e outras historietas para se perceber que há os altamente treinados (as tropas de elite) e os do recrutamento geral.
Mas como você diz que « o exército americano é altamente disciplinado» então pelo seu raciocínio o exército americano foi treinado para torturar e para a barbárie.
Aliás, você não diz CIA sem a adjectivar com «os torcionários da ...».
Aliás, tal condiz com a sua afirmação de que o « exército dos EUA tem uma mentalidade fascista».
Os estalinistas relapsos não ultrapassaram ainda a fase do anti-americanismo primário e do capitalismo = fascismo.
(M)arca Amarela em maio 4, 2004 08:49 PM
Quanto aos xerifes altos puros e loiros, que sacam da arma com destreza ... você anda a ver muitos filmes de aventuras no Mid-west! Você alguma vez viu algum americano, sem ser nos filmes?
Tendo em conta a sua descrição ... mais facilmente passava eu pelos «puros, duros e loiros» agentes da imigração do que a maioria dos americanos que tenho conhecido!
Marapião, julgo que ou não percebeu nada do que eu escrevi, ou percebeu e quis-se fazer desentendido.
Pelo seu raciocínio linear, deixava de haver sociologia, psicologia, antropologia, etc. Toda a gente estava proibida de explicar os comportamentos das pessoas, dos grupos sociais e étnicos, porque ao explicar, estávamos a pactuar com eles.
Da criminologia ... nem é bom falar: você não consegue distinguir um criminologista de um serial killer (excepto, e seria tarde demais, se caísse nas mãos dum destes)
Fartam-se de chorar lágrimas de crocodilo por causa destes casos.
Quando executaram o líder do Hamas houve repulsas do Prodi, da Ar, etc.
Quando matam uma mulher, grávida, e os seus 4 filhos, ninguém fala.
Cambada de hipócritas.
Essa mulher era um dos colonos fascistas. Foi por isso que foi executada.
Afixado por: Cisco Kid em maio 6, 2004 11:17 AMCisco- dá-me a ideia de que as crinças executadas eram menos fascistas que você
Afixado por: David em maio 6, 2004 11:29 AMInfelismente há pessoas que não são capazes de defender uma causa sem cair no extremismo...não estou a referir-me a americanos, iraquianos, palestinianos, israelitas mas a pessoas deste forum...
Qualquer morte deve ser condenada...apesar da senhora estar a fazer campanha (no referendo israelita) a favor da não retirada dos colonatos ninguêm se deve regozijar com actos destes...compreendo que os palestinianos o façam mas não compreendo que pessoas completamente estranhas ao conflito se alegrem com isso...
Afixado por: amsf em maio 6, 2004 11:44 AMUm desafio a propósito das fotografias que indicam que os ingleses também maltrataram presioneiros no Iraque.
Que justificação podem dar os ingleses para sairem airosamente desta acusação?
Partam destes pressupostos:
Os presioneiros são irreconhecíveis porque têm um saco na cabeça;
As fardas, armas e veículos usados são do exercito britânico mas não são iguais às do que o seu pessoal no Iraque usa;
As fotografias não são falsas no sentido de que não foram montadas em laboratório.
Fico a aguardar respostas plausíveis que possam ilibar os ingleses perante a opinião pública. Aliás a resposta que tenho em mente creio que justifica aquelas fotografias e penso ser a verdadeira. Não compreendo como é que ainda não a utilizaram para justificar as fotografias.
Afixado por: amsf em maio 6, 2004 11:57 AMamsf em maio 6, 2004 11:44 AM:
Concordo inteiramente consigpamsf em maio 6, 2004 11:44 AM:
Concordo inteiramente consigo, excepto no "apesar de".
Acho que para esta barbárie não há "apesar de"
amsf em maio 6, 2004 11:57 AM:
E pode saber-se qual a explicação que tem em mente?
Cumprimentos
Não sei se é esta a explicação verdadeira para o conteúdo das fotografias mas que podem alegar que se tratam de fotografias tiradas a tropas especiais inglesas(SAS - Special Air Service) a quando de exercícios para o caso de serem capturados pela resistência iraquiana isso encaixa perfeitamente.
É vulgar os candidatos a forças especiais serem submetidos a humilhações e agressões daquele género pelo próprio serviço para verem até que ponto estão aptos psicológicamente a não cederem em interrogátorios feitos pelos captores...se não é esta a verdade pelo menos é um belo alibi...
amsf: Pode muito bem ter acontecido isso.
Eu próprio acho estranho a quantidade de fotografias que de repente foram desenterrar sobre esta questão. Não estou a dizer que são todas falsas, até porque antes de começarem a aparecer na imprensa, já havia inquéritos disciplinares no interior das forças armadas dos EUA.
Não há dúvidas que houve maus tratos aos prisioneiros. Agora que acho que já são fotografias a mais, assim de repente, acho.
Joana escreveu em maio 5, 2004 10:22 :
"Não me parece que as tropas americanas sejam «constituídas por profissionais, que têm um treino intensivo e estão preparados para todas as situações»"
===> Infelizmente para si, a questão não se coloca entre o que lhe parece ou não lhe parece. Que as tropas são constituídas por profissionais, é um facto que decorre da legislação norte-americana; que têm um treino intensivo, é um facto corriqueiro e propalado; que estão preparados para todas as situações, é a consequência natural desse treino intensivo.
Joana escreveu
«Basta ter assistido às desventuras da soldado Jessica e outras historietas para se perceber que há os altamente treinados (as tropas de elite) e os do recrutamento geral»
===> É o habitual regabofe da contradição joanina. No primeiro período diz que «não lhe parece» que as tropas americanas tenham um treino intensivo. No segundo período já admite que as «tropas de elite» são altamente treinadas.
Como é evidente, Joana não tem obrigação de saber que as unidades de Polícia Militar são, em todos os exércitos do mundo, as mais disciplinadas e treinadas. Joana nem tem, sequer, de saber que os critérios de selecção para a Polícia Militar são dos mais exigentes das forças armadas, tanto em termos de inteligência, como de formação e de autocontrolo.
O que Joana tem, pelo contrário, é de saber calar-se quando não sabe do que fala.
É que os militares que torturaram e humilharam os iraquianos são, comprovadamente, da Polícia Militar, à qual está entregue a guarda das cadeias iraquianas.
Não se trata de nenhuma Jessica, nem daquilo a que Joana chama «o recrutamento geral».
Mais: não se trata, apenas (como eu, aliás, observei no meu post) de uns quantos soldados marotos. Estão indiciados vários oficiais, sobre os quais pende a acusação de terem dirigido a tortura.
A administração americana considera que o que se passou é suficientemente grave para eles serem expulsos do exército. Joana, no entanto, entende que eu não devo chamar-lhes torcionários.
Joana escreve:
"Aliás, você não diz CIA sem a adjectivar com «os torcionários da ...».
Aliás, tal condiz com a sua afirmação de que o «exército dos EUA tem uma mentalidade fascista».
Os estalinistas relapsos não ultrapassaram ainda a fase do anti-americanismo primário e do capitalismo = fascismo"
===> Eu bem digo que Joana anda muito nervosa. Quiçá, mesmo, ansiosa.
Primeiro, eu não adjectivei a CIA. Até porque o termo «torcionário», embora seja, também, adjectivo, no contexto sintáctico em que o utilizo é um substantivo. E a referência, como facilmente entenderá quem saiba ler português e esteja de boa fé, envolve, apenas, os autores dos actos de tortura noticiados.
Segundo, eu não escrevi que o «exército dos Estados Unidos tem uma mentalidade fascista», frase que você tem o arrojo e descaramento de meter entre aspas. O que escrevi, sim, e reafirmo, é que «uma parte considerável dos quadros do exército dos EUA tem uma mentalidade fascista». Coisa que está mais do que documentada e com a qual nem vale a pena perder tempo.
Quanto à sua acusação de «estalinista relapso» é uma boutade que inscrevo na parte cómica dos seus comentários. Você não me conhece, pelo que qualquer tipo de qualificação só pode advir da sua imaginação delirante.
Não posso, no entanto, deixar de constatar que a sua prática de distorcer o que os outros dizem, inventar coisas que não se escreveram e ajeitar a realidade à medida dos desejos é, essa sim, muito estalinista.
Você nunca me viu escrever que o capitalismo é igual ao fascismo, pelo que, ao afirmá-lo, está a cair no primarismo de que me acusa.
Quanto ao anti-americanismo, estamos conversados. Guarde isso para o Washington Post e para o New York Times, que são muito mais críticos do que eu em relação ao que se passa nas prisões iraquianas. Imagine que até o seu guru George W. veio dizer coisas que, na minha boca, você qualificaria de anti-americanas...
O que eu não sou é seguidista ou acéfalo. Digo o que entendo que tenho que dizer sobre quem quer que seja, independentemente de quem seja. Chama-se a isso ter opinião e não ser lambe botas.
Adenda
Entre os oficiais indiciados no relatório oficial do exército americano, estão:
O general Janis L. Karpinski, comandante da 800ª brigada de Polícia Militar;
O coronel Thomas M. Pappas, comandante da 205ª brigada dos serviços secretos militares;
O tenente-coronel Jerry L. Phillabaum, comandante do 320º batalhão de Polícia Militar;
O major David W. DiNenna, do comando do 320º batalhão de Polícia Militar.
Tudo boa gente, claro.
Afixado por: (M)arca Amarela citando (M)arca Amarela em maio 6, 2004 08:47 PM(M)arca Amarela em maio 6, 2004 08:05 PM
Os seus dois primeiros parágrafos resultam de uma dificuldade cognitiva sua. Obviamente não percebeu o que eu escrevi e eu não vou explicar. Releia-os.
Eu não escrevi que não tinha havido torcionários entre a tropa americana, o que escrevi foi que você não escrevia CIA sem a adjectivar com «os torcionários da ...»
Claro que o que se passou é suficientemente grave e eu nunca coloquei isso em dúvida no meu texto. E se acha que coloquei, indique em que sítio.
Isto é, « é suficientemente grave» para países que vivem em democracia, porque para os outros países, aqueles que agora mais clamam por fascistas e torcionários omitem, esquecem, assobiam para o lado, desculpam ... costumes locais ... hábitos seculares ...
(M)arca Amarela:
Você acusou o toque de «estalinista relapso». Quem lhe garante que lhe era dirigido? Não era gramaticalmente evidente.
O que me surpreende foi você dizer que «estalinista relapso» era uma boutade (boutade=dito espirituoso), e depois ficar tão agressivo. Você reage assim aos ditos espirituosos
Quanto a conhecê-lo, conheço-o ao nível dos nossos debates, e isso é suficiente para estas tretas com que nos digladiamos.
Acha que interessa saber, para estas controvérsias, se você é alto e louro ou baixo e moreno? Bem ... alto e louro não é seguramente, pela forma como depreciou esse aspecto físico.
(M)arca Amarela em maio 6, 2004 08:05 PM
Claro que estão indiciados vários oficiais. Os comandantes são sempre responsáveis pelos actos dos seus subordinados.
Essas coisas acontecem na América e na Europa ... bem, nem toda, em Portugal quando acontece algo, começa-se por tentar responsabilizar o contínuo.
Já leu o relatório oficial do exército americano, que resultou do inquérito feito pelo major general Antonio Tabuga?
São cinquenta interessantes páginas. Entre as dezenas de barbaridades relatadas, regista-se a sodomização de prisioneiros com lâmpadas de neon. Por aí se vê que as coisas não são tão simples como você (sabe-se lá porquê) as quer pintar.
Mas o melhor está para vir... quando o caso for julgado e a verdade toda vier ao de cima...
Não li e depois da sua descrição não o vou ler.
Eu nem vou subscrever o Canal Lusomundo Action.
Eu, que quando os nossos telejornais se tornam massacrantes, vou para outro televisor ver o "Daily Show" ... a menos que apanhe o comando a jeito!
Afixado por: Joana em maio 6, 2004 10:56 PMReferia-me ao "Daily Show" da SIC Radical
Afixado por: Joana em maio 6, 2004 10:57 PMNão sei se isso irá afectar a sua fé na superioridade moral dos capitalistas... mas acho que devia dar uma vista de olhos a este artigo do New Yorker (um bando de anti-americanos primários, já se sabe):
http://www.newyorker.com/fact/content/
Afixado por: (M)arca Amarela em maio 6, 2004 10:58 PMEm matéria de superioridade moral de pessoas pertencentes a um qualquer espectro político, perdi grande parte do interesse por essa questão depois de ter lido o livro do camarada Álvaro sobre a Superioridade Moral dos ...
Está a ver por que divergimos tanto? Eu não li esse livrinho...
# : - ))
Afixado por: (M)arca Amarela em maio 6, 2004 11:52 PMVocê escreveu uma coisa demasiada equilibrada.
O pessoal quer sangue, seja de um lado seja de outro.
Isto de debates da net está para extremistas e tipos de ideias fixas.
(M)arca Amarela:
Você escreveu:
"Ao contrário do que Joana escreve, o conhecimento dos factos relatados não se deve a nenhuma «sociedade aberta». Deve-se, antes, à consciência de um militar que teve acesso às fotos e as entregou a quem devia. Coisas assim (a divulgação dos crimes, entenda-se) acontecem em todas as sociedades, abertas ou não."
Isto não é verdadeiro. Em Janeiro, em face de rumores consistentes, a Generala Karpinski foi suspensa, e uma investigação completa sobre o sistema prisional do exército americano foi autorizada pelo General Ricardo Sanchez, o comandante da tropa americana no Iraque. Em fins de Fevereiro estava pronto o relatório do General Antonio Taguba, que posteriormente foi obtido pelo The New Yorker.
Estes actos foram perpretados pela 372ª Companhia da PM conjuntamente com pessoal do serviço de informações que lhe estava adstrito.
Esta acção inscreve-se portanto dentro dos procedimentos do exército americano que, em face de informações promove investigações para averiguar a verdade e proceder em conformidade.
Afixado por: Joana em maio 7, 2004 09:46 AMNo seu relatório,o General Antonio Taguba descreveu Karpinsky como tendo falta de capacidade de liderança e incapacidade para impor a disciplina e os procedimentos militares.
Propôs que ela e mais 7 oficiais e recrutas da PM fossem demitidos e repreendidos formalmente.
Não recomendou procedimentos criminais, mas esta é uma questão que fica em aberto, visto que o relato que ele faz, onde os meios de comunicação têm bebido as suas informações, permite isso
Existe gente perversa em qualquer sociedade.
A diferença entre uma sociedade aberta e democrática e uma fechada e totalitária é que na primeira acontece aquilo que escrevi nos comentários anteriores e que vem publicado nos seus próprios jornais.
Na sociedade fechada e totalitária essas coisas nunca se chegam a saber exactamente. Apenas existem boatos que os "amigos" dessas sociedades se encarregam de classificar de propaganda imperialista.
Isso permite que aquelas perversões, em vez de serem circunscritas, se generalizem a toda a sociedade e durem até à queda do regime.
Então vem-se a saber que a propaganda imperialista era afinal verdadeira.
Afixado por: Joana em maio 7, 2004 10:01 AMO líder radical xiita iraquiano Moqtada Sadr pediu hoje o julgamento do presidente norte-americano pelas sevícias infligida a prisioneiros iraquianos, ao falar na mesquita de Kufa.
Ainda havemos de ver Bush julgado como criminoso de guerra
Pois, o líder radical xiita iraquiano Moqtada Sadr, que mandou matar um rival seu, para não falar das populações que tem aterrorizado e sabe-se lá que mais, com a sua milícia fundamentalista, pede para os outros o que recusa para ele.
Afixado por: David em maio 7, 2004 02:19 PMCaro David
A minha teoria em relação às fotografias dizia especificamente respeito às fotografia referentes aos ingleses pois no caso das dos americanos não há alibi que os salve...
Não sei se o Sadr o mandou matar mas que ele desembarcou no Iraque atrás das tropas americanos e instrumentalizado pelo EUA sei-o eu...
Este conhecimento de que ele estava aos serviço dos americanos é anterior à sua morte...não se trata de nenhuma teoria da conspiração pós facto.
Tem-se ouvido falar muito em seguranças privados no Iraque! Os italianos raptados (um executado), os americanos massacrados em Falluja...já se perguntaram em que contexto estão eles a fazer segurança privada no Iraque!?
Respostas!?
Afixado por: amsf em maio 7, 2004 03:29 PMJulgo que estejam a fazer segurança para es empresas privadas que trabalham no Iraque.
É natural que o líder xiita assassinado tenha entrado depois de queda do Saddam. Senão não teria sobrevivido às masmorras do Saddam
Afixado por: David em maio 7, 2004 05:01 PMEu não estava a branquear os américas.
Apenas disse que, de um dia para o outro, aparecerem milhares de fotografias é obra.
Eu acho coincidência a mais.
Ou exagero a mais.
Em qualquer dos casos 10 ou 20 chegavam para enterrar os américas.
O resto é para as audiências.
«Isto não é verdadeiro»
Afixado por Joana em maio 7, 2004 09:46 AM
Independentemente de se saber o que é que você não considera verdadeiro, eu reafirmo o que disse: as fotos chegaram à imprensa americana fornecidas por um militar (os militares enviavam-nas, aliás, às próprias famílias), E as fotos chegaram antes do relatório.
O próprio inquérito foi accionado devido a denúncias feitas por militares americanos.
Leia o relatório com atenção porque está lá tudo.
É claro que Joana, como sempre, empenha-se em levantar poeira nas margens, fugindo à navegação em águas revoltas.
Passa pelos crimes de guerra como cão por vinha
vindimada e vem dizer que está tudo bem porque o exército investiga e os jornais publicam.
(A propósito: já enjoam essas suas contínuas referências aos regimes totalitários. Você não sabe analisar a realidade em termos absolutos?).
Ora não está tudo bem porque a administração americana tinha conhecimento dos factos pelo menos desde o fim do inquérito (Fevereiro) e não «procedeu em conformidade».
Só agora, três meses depois, foram tomadas medidas e apenas porque os factos vieram a público.
É evidente que o general Taguba não tinha que recomendar procedimentos criminais. Ele apenas fez um inquérito. Agora compete às instâncias da Justiça militar deduzir acusações, se entenderem dever fazê-lo.
Moral da visão joanina: os exércitos do «mundo livre» podem cometer todos os crimes de guerra, desde que seja nomeada uma comissão de inquérito e dois ou três jornais publiquem umas histórias sobre os acontecimentos.
Talvez agora alguns comecem a perceber por que razão a administração Bush se opos a que os Estados Unidos ficassem sob a alçada do Tribunal Penal Internacional...
Joana em maio 6, 2004 10:34 PM
Tudos tiros na água...
# : - ))
Afixado por: (M)arca Amarela em maio 7, 2004 07:57 PMPois concerteza, o exército americano não passa de uma corja de fascistas e a Joana anda a tentar branqueá-los com faliinhas mansas.
Mas há quem perceba isso
Na net há muito pessoal doentiamente anti-americano. Parecem abutres a descer e a grasnar assim que vêem qualquer fraqueza dos américas.
Por isso é que tudo o que diga respeito ao Iraque ou ao Médio Oriente, onde esses tipos cheiram o esturro, está sempre cheio de comentários.
Basta olhar para este blog.
De acordo, amigo fbmatos
Afixado por: Mocho em maio 8, 2004 12:04 AMTalvez uma solução interessante para a crise iraquiana - dos jornais:
Pelo menos 500 personalidades políticas e religiosas anunciaram, este sábado, em Bagdad, o nascimento de um movimento de ruptura com a coligação.
Este grupo chamar-se-á provisoriamente de congresso iraquiano constitutivo e apresenta-se como uma solução alternativa ao conselho de governo transitório.
Os membros defendem que a transferência do poder, prevista para 30 de Junho, se faça «sob a égide das Nações Unidas» e que o futuro governo interino «seja formado por personalidades que não estejam ligadas» às força da coligação.
Os americanos estão completamente queimados no Iraque. Internamente os jornais estão numa campanha enorme contra a situação e Bush ~deverá não ter melhor alternativa
Afixado por: Vitapis em maio 8, 2004 10:58 PMSerá sempre uma derrota para Bush. Mas é capaz de ser actualmente a melhor alternativa
Afixado por: Vitapis em maio 8, 2004 10:59 PMSerá sempre uma derrota para Bush. Mas é capaz de ser actualmente a melhor alternativa
Afixado por: Vitapis em maio 8, 2004 10:59 PMNão sei que representatividade tem esse movimento.
Ainda é cedo para falar disso
É extremamente importante que apareçam movimentos destes. Não podemos estar entre os ex-Saddam e os fundamentalistas xiitas.
Afixado por: Rave em maio 9, 2004 01:05 PMHi hi hi do DN:
Nos Estados Unidos, o Boston Globe pediu desculpas aos seus leitores por ter publicado, na quarta-feira, fotos não autenticadas de soldados americanos a violarem iraquianas. Uma nota do jornal refere que as imagens eram "excessivamente cruas" e não foram autenticadas previamente. Segundo um site norte-americano, as fotografias teriam sido retiradas de um outro site pornográfico.
Também do DN:
Piers Morgan, o controverso editor chefe do Daily Mirror, foi ontem despedido pelo grupo de comunicação que detém o jornal inglês. Num curto comunicado enviado à imprensa, o grupo Trinity Mirror assumiu que «não é apropriado manter Morgan em funções», depois de se ter provado que as fotografias publicadas na capa do jornal, com alegadas cenas de violência de soldados ingleses contra reclusos iraquianos, foram fabricadas.
A notícia foi avançada ao início da noite de ontem, algumas horas depois de as forças militares britânicas terem provado, em conferência de imprensa, que as imagens são falsas. Com esta decisão, o conselho de administração do Mirror aceita as responsabilidades pelo erro, mas sempre adianta que se considera «vítima de uma manobra maliciosa e premeditada» por parte, obviamente, de quem cedeu as fotografias.
Afinal uma boa parte das fotografias é falsa.
Eu já estava a achar fotografias a mais.
As fotografias falsas não terão sido uma provocação dos serviços de informação de S. Majestade para liquidar eventuais futuras críticas?
Afixado por: Vitapis em maio 15, 2004 11:19 PMVitapis: Você é adepto da teoria da conspiração?
Se não é, parece.
A autorização para que fossem utilizados métodos não convencionais de interrogatório dos prisioneiros no Iraque foi dada pelo secretário de Estado da Defesa norte-americano, Donald Rumsfeld, noticia a revista "New Yorker".
Rumsfeld está feito!
Podia ter completado a notícia:
O Pentágono já veio a público desmentir a informação, acusando a revista de publicar um artigo "conspiratório e repleto de conjecturas anónimas".
Cada história tem sempre 2 verdades. E às vezes algumas verdades intermédias.
A maior parte do pessoal é que não percebe isso.
Mais casas destruídas em Rafah. Mais gente sem casa. Um conflito sem fim
Afixado por: vde em maio 16, 2004 03:25 PMHector em maio 16, 2004 12:16 PM:
Você está cheio de razão. Ou melhor, é possível maquilhar uma história para lhe dar uma "verdade" totalmente oposta a outra, maquilhando de outra maneira.
Por isso é que há, felizmente, uma diferença entre o julgamento pelos meios de comunicação e o feito pelos tribunais!