Semiramis

Este texto da Joana a par de algumas reflexões aceitáveis apresenta mais buracos do que um passador. Chamo apenas a atenção para duas questões: a Joana subestima o valor de utilidade social da eliminação da exclusão social, que pode ser superior à utilidade de algum rendimento adicional. Segundo, o acréscimo de rendimento para os contribuintes derivado de uma redução da carga fiscal podia ser dirigido para o consumo de bens e serviços importados, o que seria muito problemático. A redução da despesa pública só poderia ser interessante se ela provocasse um acréscimo, de valor semelhante, do investimento produtivo, nomeadamente no sector dos bens transaccionáveis. De outra forma seria apenas tornar uns mais ricos à custa do maior empobrecimento de outros.

A ciência económica é muito mais do que uns lugares comuns com sabor ideológico. O acréscimo do bem estar geral pode ser conseguido à custa de bens sociais e não de bens económicos. É verdade que tem de se procurar um equilíbrio entre o benefício económico e o benefício social, mas há um mínimo que deve ser garantido, e que corresponde a assegurar a subsistência com dignidade para todos. Todos têm de ter habitação, todos têm de ter alimento, todos têm de ter acesso à educação e aos cuidados de saúde. Se isso tiver de ser conseguido à custa do sacrifício dos consumos de luxo de uns tantos, paciência...

Não percebo como sustentar um aparelho de Estado parasitário é lutar contra a exclusão. Que eu saiba, a Joana tem toda a razão quando chama a atenção para as pensões de miséria, porque o dinheiro vai todo para os parasitas.

É fatal como o destino. Se dermos a volta ao mundo de olhos vendados, saltando ao acaso de país em país, acabamos sempre por descobrir quando aterramos em Portugal: basta lerem-nos em voz alta alguns comentários do Semiramis...

To: Cush
Subject: Pesquisa de comentários

Já me basta o incómodo de ler os comentários que vêm ter comigo, quanto mais ir eu à procura de comentários...
A única hipótese é um remake.

To: Py
Subject: A política... etc.

Foi, de facto, o Otto (percursor dos serviços nacionais de saúde, quem diria). A frase saiu-lhe da boca, sem pensar muito, em 11 de Agosto de 1867 (há quem diga que foi em 1864).

Foi o Otto, foi o Otto!
Até há quem lhe chame o Ciclo de Otto a quatro tempos.
É mais eficiente que o ciclo a dois tempos.
Há quem diga que o Diesel também é bom...
... ... ...

"Pagamos uma fortuna para alimentar uma máquina pesada e inoperante e escasseia-nos o dinheiro para as pensões de reforma, que são, na sua maioria, uma miséria."

Uma parte da "máquina pesada e inoperante" do Estado português é, de facto, uma espécie de pensão de reforma. Se a Joana observar os funcionários públicos portugueses, não terá dificuldade em verificar que muitos deles são pessoas pouco educadas, de capacidades intelectuais e culturais muito limitadas. Para eles, o emprego que têm no Estado funciona como uma espécie de pensão. Isto é sobremaneira verdade nalgumas Câmaras Municipais, mas não só.

Ou seja, a função redistributiva do Estado não se concretiza, em Portugal, apenas através das pensões de reforma, mas também através da forma do emprego na função pública e na administração local. Não há uma dicotomia, mas sim uma complementaridade, entre a "máquina pesada e inoperante" e as pensões de reforma.

"é um facto histórico que nenhuma sociedade atingiu um nível económico elevado sem a existência de um Governo e de um Estado"

A Joana deveria ir mais longe, e reconhecer que o Estado foi um motor essencial, fundamental, do desenvolvimento económico de muitas sociedades. O Estado não se limitou a fornecer proteção (defesa) e justiça, mas fez muito mais do que isso. Por exemplo, o Estado levou a cabo guerras de agressão pela conquista de mercados e de novos espaços económicos. A Inglaterra conquistou a Bengala e transformou-a, através de tarifas alfandegárias apropriadas, num mercado para as fábricas inglesas. Os EUA atacaram o México para lhe roubarem a Califórnia, espaço que os EUA muito bem viram como dotado de imensas riquezas naturais. Mas não só atrravés da guerra. No desenvolvimento dos países orientais, o Estado tem sempre tido um papel dinamizador e organizador fulcral. O Japão da era Meiji é um exemplo. Mas também a Coreia do Sul, Taiwan, Singapura, etc desenvolveram-se com a ajuda de um importante papel organizador, protetor e dinamizador do Estado.

É errada a asserção da Joana de que, se o nosso Estado fosse mais pequeno em X milhões de euros, então nós ficaríamos mais ricos em X milhões de euros. Isto é falso, uma vez que os X milhões de euros gastos pelo Estado servem para pagar salários e comprar serviços que, em boa parte, ajudam a economia portuguesa a funcionar. Se esses X milhões de euros ficassem nos bolsos dos contribuintes, não é claro que eles os iriam usar a contratar pessoal, a investir em novas instalações procutivas, ou a comprar produtos nacionais. Haveria boas hipóteses de uma parte desse dinheiro ser simplesmente aforrado de formas improdutivas, por exemplo, jogado nas bolsas internacionais, sem qualquer benefício para a economia portuguesa. Haveria boas hipóteses de uma parte desse dinheiro não ir ser usado nem para aumentar o consumo de bens nacionais, nem para aumentar a produção de bens nacionais - em suma, o dinheiro não seria usado para aumentar a riqueza nacional.

Há que ter em conta que os grandes teóricos do liberalismo trabalharam no contexto de uma sociedade largamente fechada, a sociedade dos EUA, que tradicionalmente é uma economia muito pouco aberta ao exterior, no sentido em que a razão entre as trocas comerciais e o PIB era nos EUA, até há relativamente poucos anos, muito baixa (da ordem dos 5-10%). Isto implica que, nos EUA, dinheiro que os contribuintes deixavam de pagar ao Estado permanecia, na sua maior parte, no interior da economia americana. Se uma americano rico pagasse menos impostos, havia boas hipóteses de ir usar o dinheiro excedentário a investir na bolsa americana, ou a comprar produtos e serviços americanos.

No mundo atual, isto não é assim nem mesmo nos EUA, e muito menos é assim em Portugal. Por isso, as teses de Hayek e Friedman estão crescentemente caducas. Se um contribuinte português deixa de pagar impostos ao Estado, há boas hipóteses de ir gastar o dinheiro excedentário a investir em ações egípcias ou japonesas (que estão a subir muito mais do que as portuguesas) ou a comprar automóveis feitos no Japão ou em Itália. Dinheiro gasto desta forma não contribuirá, de todo, para o desenvolvimento da economia portuguesa.

Por isso, quando se lê as teses de Friedman e de Hayek, é preciso ter em conta que, aquilo que era bom e verdadeiro nos EUA da década de 60, não o é necessariamente no Portugal de hoje.

"Por isso, quando se lê as teses de Friedman e de Hayek, é preciso ter em conta que, aquilo que era bom e verdadeiro nos EUA da década de 60, não o é necessariamente no Portugal de hoje."

Forma muito refinada de deitar abaixo aqulo que se conhece mal.

plim plão ... mais uma kpk....hum ...deliciosas.

Numa peça de teatro popular na Ilha Terceira, Jesus atravessa o palco, representando a dura caminhada da Paixão.
Ensanguentado pelos soldados que lhe batem incessantemente, vai andando no palco aos tropeções, martirizado com a coroa de espinhos e com uma grande Cruz que leva às costas.
Na plateia já se enxugam lágrimas e se abafam soluços quando, de repente, Jesus pára a meio do palco. Voltando-se então para o povo com um longo suspiro, tem esta saída luminosa :
- «Aii Jesuuuus!».

Não me lembro porque é que me lembrei disto.

asdrubal
é pela mesma razão pq tem de haver Rei! - não tem nada a ver com a organização social dos macacos. Em compensação tem, com os formigueiros - a solução neoliberal passa, tavez, por robotizar o maralhal com os tais microchips. A partir daí já faz sentido, não um rei, mas talvez um Imperador

Este folhetim do Estado não presta.
Não tem suspense nenhum — já se sabe como acaba

Pois ... acaba mal

"Este folhetim do Estado não presta.
Não tem suspense nenhum — já se sabe como acaba"

Pelo contrário, não fazemos a mínim ideia de como irá terminar.

Talvez o que queira dizer é que a discussão já está esgotada uma vez que os argumentos de parte a parte já foram expostos vezes sem conta e não há grandes novidades..

"a discussão já está esgotada uma vez que os argumentos de parte a parte já foram expostos vezes sem conta e não há grandes novidades"

É um facto que a Joana é um bocado repetitiva nos seus posts. Este blogue seria mais interessante se a autora acompanhasse as notícias dos jornais e, com elas, mudasse um bocadinho de temas, em vez de carregar sempre nas mesmas teclas.

«Neo-praxiologia liberal» :

«Produtos alimentares, tabaco, combustíveis, gás, habitação, telecomunicações, automóveis... tudo isto fica mais barato se os consumidores atravessarem a fronteira e forem comprar a Espanha.

Apesar de receberem salários em média superiores aos portugueses, os espanhóis pagam impostos mais baixos e isso faz a diferença, explica ao PortugalDiário Mário Frota, especialista em consumo.
(...)
Para Mário Frota, as diferenças de preço são «abismais», por isso, compensa atravessar a fronteira, mesmo aos consumidores que tenham de fazer 100 ou 150 quilómetros para lá chegar».

"É um facto que a Joana é um bocado repetitiva nos seus posts."

Nem me referia à Joana mas a algo mais geral. Há várias dificuldades para o não aprofundamento das questões. Uma delas é que o aprofundamento implicaria uma necessidade de maiores conehcimentos, tornando as discussões acessíveis apenas a uma elite.

Mas também pela constante discussão acesa sobre as ideias base, onde não parece haver a mínima possibilidade de algum "acordo". Na realidade, tal como nas presidenciais, a bitola são as ideias da esquerda mais conservadora. É essa velha ordem raquítica a desconstruir.

«Neo-praxiologia liberal»

Essa praxeologia está já a ser implementada há muito por quem compra pela internet.

Mário às fevereiro 1, 2006 06:22 PM

o problema com o facto deste blogue andar MORNO (e a autora merece-o) é que regra geral os comentadores recusam-se a discutir a realidade, apenas criticando ou discutindo uma parte dela (quem tratou artisticamente muito bem desta deficiência foi este camarada aqui), querendo eu dizer com isto que tudo o que seja fora da solução do Mercado Libre é, para vós neoliberais indefectiveis INDISCUTIVEL. É natural que o assunto assim se eswgote rápidamente, tanto mais agora, em presença da grande-coligação Cavaco-Sócrates.

Mário em Fevereiro 1, 2006 06:26 PM,

Eu estou só a dizer - e nem sou eu que digo - que a largura média de Portugal são 150 Km e, corroborando o texto-mãe da Joana, sim-sim, vale a pena ir a Espanha comprar tudo o que lá possa haver mais barato. E como a diferença de IVA, só para falar no IVA, corresponde a cinco pontos percentuais, tudo é mais barato. Tudo.
Não sei se, via Internet, os espanhóis nos vêm trazer uma bilha de gáz a casa, as mercearias do mês, encher o depósito de gasolina, ou disponibilizar o custo do KW da Iberdrola ... era um Bálsamo !

Publicado por: Mário às fevereiro 1, 2006 05:31 PM

Contrariamente ao que pensa, eu não preciso de intérpretes — quero dizer exactamente aquilo que digo.

Pode ser que você não saiba como vai terminar. Mas isso é um problema seu, que terá que resolver sem alterar o que eu escrevo.

To: Cush
Subject: Pesquisa de comentários

Já me basta o incómodo de ler os comentários que vêm ter comigo, quanto mais ir eu à procura de comentários...
A única hipótese é um remake.
Publicado por: (M) às fevereiro 1, 2006 02:27 AM
....

Beleza ... então bora lá para o remake ... mas para tu .. do alto da tua sapiencia não me fintares ..vai um remake de cada vez ..

Ah.. galera ... isto não é só para o (M) é para todos os que quiserem vir m*jar fora do penico .. que é altamente...

Então .. pega lá e vê se reconheces ...

ora .. drive F: ( calma calma (M) não te irrites .. já que temos que tentar levar a vida sorrindo...
então...ora cá está ...

...Estes rapazes que bebem tudo o que lhes metem no copo são uns cómicos. Depois aparecem com relambórios cuja origem não identificam.
Quem estiver interessado que vá estudar o que foi a pretensa ajuda americana à URSS. Mas só para se ter uma ideia do que representam os números constantes do lençol fica uma observação.
O joãozinho fala em 14 mil aviões cedidos em regime de lend-lease (generosa «ajuda»), embora sem mencionar o tipo e o modelo de aviões. Acontece que durante a guerra as perdas da força aérea soviética foram superiores a cem mil aeronaves. Se não tivesse sido a ajuda americana os russos estavam feitos, como se vê.
Aconselho os mais curiosos e interessados nestas coisas a recolherem informação sobre as inovações introduzidas pelos soviéticos nos sistemas de armamentos, dos caças aos T-54, que lhes permitiram vitórias decisivas como a de Kursk, que foi a maior batalha de tanques da história e onde não entrou nem um parafuso americano.
Na minha opinião, as verdadeiras estatísticas da Segunda Guerra Mundial e aquelas que mostram quem, de facto, se sacrificou pela liberdade são estas:
Mortos militares:
EUA (405.000) - Reino Unido (272.000) - França (210.000) - Alemanha (5.500.000) - URSS (10.000.000)
Mortos civis:
EUA (8000) - Reino Unido (93.500) - França (350.000) - Japão (700.000) - Alemanha (2.100.000) - URSS (12.600.000)
________________________________________
Era fácil citar um comboio de historiadores soviéticos para desmistificar a tese da «ajuda americana». Apenas para os que se deram ao trabalho de ler o entulho em inglês atrás despejado, aqui fica uma visão diferente, insuspeita e identificada:
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/soviet_german_war_01.shtml
Publicado por: (M) em tempos..

..... A este com. eu contraponho este :

há uns dias atrás discorria com o Rantanplan o papel dos USA na II guerra e o papel decisivo tido nesse teatro de tudo ou nada ...

Foi-me alvitrado que a Urss teve o papel mais importante ... ao que opus que seria fácil a Hitler fazer uma trégua com a Urss .. qd foi percebida a perda perante o general Inverno..

Por outro lado .. se não fosse a invasão da Normandia..., Hitler .. que com a ajuda preciosa de Von Braun( crucial mais tarde nos projectos espaciais norte-americanos ) já conseguia fazer mísseis.. perseguia afanosamente o fabrico de uma bomba atómica , sabendo-se que estava a trabalhar com água-pesada...produzida na época na Noruega..( Moderador: Água, água pesada, hélio, grafite, sódio metálico: Cumprem a função de reduzir a velocidade dos neutrons produzidos na fissão, para que possam atingir outros átomos fissionáveis mantendo a reação.)
Água pesada é o óxido de dideutério de formula D2O ou 2H2O. É quimicamente semelhante a água normal , H2O, porém com átomos de hidrogênio mais pesados denominados deutérios cujos núcleos atômicos contém um nêutron além do próton encontrado em todos os átomos de hidrogênio. Gilbert Newton Lewis isolou a primeira amostra de água pesada em 1933.

Postos este considerandos de parte .. o que faria Hitler com uma bomba atómica ( alguém duvida que a ia conseguir ?) ? Muito provavelmente despejaria uma em Londres e com a evolução (mais do que evidente ) do V2 , despejaria mais umas quantas nos USA....

Isto leva a pensar ... será que os USA são realmente os oportunistas que só vieram à guerra para se salvarem a eles próprios ??
Ou ... para além disto existe uma irmandade do bem que se entreajuda ??
Eu tenho a prova viva de que isso acontece ... O PY viajou milhares de kms para encetar uma acção de entreajuda... pelo bem...
Ora se isto se passa ao nível individual ... pode perfeitamente passar-se ao nível de estados ...com certeza absoluta..

Ou vamos deixar de acreditar que existe o BEM ?

.... A questão não se pôe em quem ajudou quem ...

é ... quem salvou o mundo ????????????

já que pelos vistos a unica coisa que Estaline sabia fazer ( in arquipélago de Gulag )era estancar a guerra com carne humana ...no final .. os soldados russos que vinham da frente .. em vez de irem ter com as suas famílias ( o minimo que a Pátria poderia fazer por eles )eram todos enviados para campos de concentração...( vê se tens coragem para desmentir isto!!! )

Afinal das contas .... quem salvou já o mundo ???

Pronto (M) e outros ... um assunto at a time....

tá feito o 1º remake...

"...dos caças aos T-54, que lhes permitiram vitórias decisivas como a de Kursk, que foi a maior batalha de tanques da história e onde não entrou nem um parafuso americano..."

Quem foi o ignorante que escreveu isto?

T-54 foi um bom tanque mas não podia ter estado em Kursk ou em qualquer período da Segunda Guerra Mundial, ainda não existia...

A última ainda pior, não só americanos mas também ingleses.

Publicado por: (M) às fevereiro 1, 2006 09:41 PM

Ena! Pois fico desiludido por não me aceitar como seu intérprete oficial. Não me dá uma segunda chance? Prometo que vou tentar fazer melhor.

Publicado por: asdrubal às fevereiro 1, 2006 07:43 PM

Não pretendi rebater o que disse mas apenas complementar.

Publicado por: xatoo às fevereiro 1, 2006 07:37 PM

"(...)é que regra geral os comentadores recusam-se a discutir a realidade"

Absolutamente de acordo. Obviamente que já sabe que acho que quem está completamente fora da realidade é você.

"(...)querendo eu dizer com isto que tudo o que seja fora da solução do Mercado Libre é, para vós neoliberais indefectiveis INDISCUTIVEL."

Eu diria antes que tudo o que esteja fora do estatismo paternalista, para vós marxistas ressabiados de pendor niilista, é indiscutível.

"...dos caças aos T-54, que lhes permitiram vitórias decisivas como a de Kursk, que foi a maior batalha de tanques da história e onde não entrou nem um parafuso americano..."

Quem foi o ignorante que escreveu isto?

T-54 foi um bom tanque mas não podia ter estado em Kursk ou em qualquer período da Segunda Guerra Mundial, ainda não existia...

A última ainda pior, não só americanos mas também ingleses.

Publicado por: lucklucky às fevereiro 2, 2006 07:55 AM

Cuidado... quem escreveu foi o (M) e ele é especialista em meias verdades ...

...A última ainda pior, não só americanos mas também ingleses....

O que queres dizer com isto ? não entendo...

Cush às fevereiro 2, 2006 01:14 AM:
OK: Os segundos a mais se sacrificarem pela liberdade foram ops alemães.

Quero dizer que além dos parafusos americanos também estiveram parafusos ingleses :) Os Soviéticos usaram tanques e artilharia ingleses em Kursk para além do equipamento Americano . Nada de muito significativo para os numeros presentes mas ainda equipou 1 ou duas brigadas.

Fazendo as ressalvas que a Joana fez relativamente à eficácia do sistema fiscal e à capacidade de gestão dos bens públicos, podemos dizer que, em primeira análise, 35% como peso do estado na economia maximizaria o PIB.

Mas volto a relembrar que o que deveria ser maximizado deveria ser o bem-estar material e não o PIB. Este não é proporcional, visto que o ganho marginal de bem-estar material de um indivíduo diminui com o rendimento. Assim sendo, para o mesmo valor de PIB existirá, em primeira análise, maior bem-estar material quanto maior equidade houver.

Assim sendo, o peso do estado que maximizará o bem-estar material deverá ser superior aos 35% (assumindo que parte terá fins redistributivos). Entendo também que, em primeira análise, não deverá ser superior aos 45%. (A primeira an+alise pode não ser a que se aplica ao estado português. A questão é complexa, aqui).

vixe... 5ª kpk 33 em dois dias .....pera lá... o que é isto ???
Deixa lá ver se faz mal... plim plão.. ..

...ufa ... não aconteceu nada ...siga pa bingo..

É um bocado entediante ter de explicar as frases a quem desconhece a gramática. E daí talvez não desconheça, já que inicia uma citação numa oração intercalar (para a desmentir), amputando a frase do sujeito, o que distorce totalmente o significado.
A frase completa é assim:

«««Aconselho os mais curiosos e interessados nestas coisas a recolherem informação sobre as inovações introduzidas pelos soviéticos nos sistemas de armamentos, dos caças aos T-54, que lhes permitiram vitórias decisivas como a de Kursk, que foi a maior batalha de tanques da história e onde não entrou nem um parafuso americano»»».

Vamos por partes, que é a melhor maneira de chegar aos espíritos simples.

É óbvio, mesmo para um ___________ (seguindo a sugestão do Cush, deixo em branco o qualificativo, que ficará ao critério de quem lê), que o sujeito da frase é «as inovações» e não «T-54».

Assim, o exemplo apontado podia ser substituído, sem prejuizo do significado da frase, pelo seguinte:

«««...que lhes permitiram vitórias decisivas como a de Stalinegrado, que foi a maior batalha urbana da história e onde não entrou nem um parafuso americano»»».

Resumindo: foram as inovações soviéticas nos sistemas de armamentos que permitiram as vitórias decisivas.

Quanto à afirmação de que o T-54 não existia «em qualquer período da Segunda Guerra Mundial», é um reflexo do uso imoderado do Google.
Não é um segredo de Estado e está ao alcance de quem queira consultar a bibliografia soviética da Segunda Guerra Mundial (Ver, por ex, "L' État-Major Soviétique en temps de guerre") que o T-54 é um projecto da Segunda Guerra Mundial e resulta do aperfeiçoamento do T-44, cujo motor não era inteiramente fiável, factor que impediu a sua produção massiva. O primeiro protótipo do T-54 foi construído em finais de 1945 e, porque a guerra tinha, entretanto, sido ganha, a produção começou só em 1947, dando tempo a sucessivas melhorias na plataforma e no armamento. Que não havia urgência na substituição prova-o o facto de o T-34 ter sido o tanque usado na guerra da Coreia.
Quem sabe do que fala sabe, também, que a designação daqueles tanques correspondia aos anos da sua entrada em operações — o T-34 entrou ao serviço em 1943, o T-44 em 1944 e estava planeado que o T-54 entrasse ao serviço em 1945, o que não aconteceu, basicamente, porque no fim do primeiro trimestre o Exército Vermelho estava às portas de Berlim..
Finalmente, não é preciso ser engenheiro para se saber que um protótipo de um tanque começa a ser desenhado muitos meses antes de ser construído.

Esta tarefa de ter de explicar tudo como João de Deus explicou a cartilha maternal, além de entediante é um desperdício de tempo. Por isso, escusam de vir com mais chico-espertices que eu tenho mais que fazer.

«...no final .. os soldados russos que vinham da frente .. em vez de irem ter com as suas famílias ( o minimo que a Pátria poderia fazer por eles ) eram todos enviados para campos de concentração»

Publicado por: Cush às fevereiro 2, 2006 01:14 AM

Não sei donde é que veio essa ideia (nem em que se baseia) que eu tenho a obrigação de justificar, desmentir, provar, etc, seja o que for em relação à União Soviética ou a Estaline.
Quando me pronuncio sobre assuntos da História faço-o numa perspectiva histórica e avaliando factos históricos e documentados.
Com essa dos soldados russos que regressavam da frente serem todos enviados para campos de concentração entramos no domínio do surrealismo. E jogos surrealistas por jogos surrealistas prefiro o cadáver esquisito.
Aliás, presume-se que não deveriam ter sido enviados para campos de concentração todos os soldados — tiveram que sobrar alguns para ocupar a Europa de Leste e mais uns quantos para amedrontar o Churchill, a ponto de o fazer inventar a NATO e a teoria da cortina de ferro...

Só uma notinha, a propósito dessa insistência nas «meias verdades». Os argumentos falam por si. Os factos também. Lamento que as nossas verdades não coincidam, mas é assim a vida. Pela minha parte, estou aqui só para dizer o que penso e não tenho a pretensão de convencer ou doutrinar alguém. Quem quiser analisar e tirar conclusões que o faça.
Que neste espaço haja muitos, poucos ou nenhuns a acreditarem no que escrevo me la deja floja.
Aí estamos a entrar no domínio do surrealismo

Hehe
Eu não preciso de ir ao Google para saber que o T-54 não existia durante a segunda guerra mundial...

Falas da batalha de Kursk, da Segunda Guerra e o T-54 cai do céu? Porquê? O T-34 foi muito mais representativo e um maior passo em relação ao modelo anterior.

Dizes que o T-34 entrou ao serviço em 1943 será que não foi 1940/41? :)

Hmm e então esta!: "Que não havia urgência na substituição prova-o o facto de o T-34 ter sido o tanque usado na guerra da Coreia"

O T-34 como tanque medio já tinha sido batido pelos Panther alemães e ainda estava pior frente aos Pershing, Patton(americanos) e Centurion(britanico) na Coreia quando já tinha deixado de existir a diferença entre tanque medio e pesado. Não foi usado simplesmente porque os Soviéticos não os queriam fornecer aos Chineses e Coreanos uma das razões o facto de só terem começado a ser fornecidos em grande numero em 1949.

"...foram as inovações soviéticas nos sistemas de armamentos que permitiram as vitórias decisivas..."

Não é verdade. Foi a quantidade.

E agora quanto aos parafusos americanos?

Ei .. bom dia galera .. bom dia (M) ... muita coisa e muito pouco tempo para responder ..

1º não era sobre o tanque que me interessava conversar mas sobre o papel dos USA vs URSS na II guerra... eu sei que percebeste ... mas deixa para lá ..tb já toda a gente percebeu.. és hábil na fuga . ou no drible...

Qt aos soldados russos irem para campos de concentração qd voltavam da frente, não é fantasia .. antes fosse .. vem tudo escarrapachado por um mar de testemunhas no premio nobel de literatura de 1970 .. Arquipelago de Gulag , de Soljenitsine .. ou vais ter coragem para desdizer ??? Até onde chega a tua coragem ?

Cush isso não faz sentido nenhum. Os soldados Soviéticos que iam para o Gulag ou eram usados literalmente como limpadores de minas humanos eram aqueles que tinham sido capturados pelos alemães e foram "libertados".

Hehe não me pareceu que o Marca Amarela tenha sido hábil ....

Publicado por: lucklucky às fevereiro 3, 2006 12:35 PM

Ó Lucas, claro que precisas de ir ao Google, É óbvio que não estudaste em qualquer academia militar, que é onde esses conhecimentos se aprendem. Vamos lá subir mais um degrau na escadaria do conhecimento, a ver se perdes um pouco do atrevimento da ignorância.

Às vezes o que parece não é. E a numeração dos tanques soviéticos também não foi o que parece.

O T-33 foi introduzido em 1932, mas o T-28 só apareceu em 1933.
O T-37 também apareceu em 1933, mas o T-29 só pôs as lagartas no chão em 1936.
Em 1936 apareceu um T-46, mas o T-44 foi o tanque de 1944.
Etc.

O código T-34 não designa um tanque, mas uma família de tanques.
O avôzinho foi o protótipo A-32, a partir do qual foi criado o T-32 que combateu na Guerra Civil de Espanha.
A experiência de combate mostrou que era preciso reforçar a blindagem e, quando isso aconteceu, em 1940, o T-32 passou a ser designado por T-34.
A experiência de combate levou a modificações sucessivas e significativas nos anos seguintes, passando o tanque a receber o número do ano em que foram introduzidas as modificações. Assim, surgiram o T-34 m/1941, o T-34 m/1942 e o T-34 m/1943. Foi usado, também, o T-34/85, que é o mesmo tanque com outro canhão.
Quando os especialistas falam de "o T-34", é ao T-34 m/1943 que se referem, cujas modificações o transformaram no melhor tanque da segunda guerra mundial, na opinião unânime de peritos militares de todos os países. Era um tanque especialmente adaptado ao teatro de operações do leste europeu, com lagartas largas, apropriadas para a progressão na neve e, durante o degelo, na lama.
Faz parte do abc da ciência militar a noção de que durante uma guerra prolongada são produzidos e testados em combate vários protótipos de armas e outros sistemas.
Isso aconteceu em todos os países, da Alemanha aos Estados Unidos.
No domínio dos tanques, a União Soviética foi obrigada a encontrar soluções inovadoras para combater os modernos tanques alemães. Procurava um sucessor para o T-34. Em 1943 foram construídos e testados em combate o IS 1 e o IS 2. Nesse ano, a planificação do estado-maior soviético decidiu que o IS 2 entrasse em fase de produção em 1944 sob a designação de T-44 e que fosse desenvolvido um conceito novo para 1945, a introduzir sob a designação de T-54. O projecto deu origem aos protótipos IS 3, IS 4, IS 5 e IS 6, todos construídos e testados em 1944.
Como disse anteriormente, problemas com os motores obrigaram a suspender a produção do T-44 e a dar o salto para o conceito do T-54, que entretanto já tinha sido testado com êxito.
Sendo esta matéria demasiado técnica, entendi não dever maçar o pessoal com pormenores. Mas a estultícia do Lucas forçou-me a ser um bocado didáctico. A afirmação peremptória do rapaz de que o T-54 não era um tanque da Segunda Guerra Mundial só pode ter despertado o riso de quem está a par do que se passou. A verdade é que o T-54 é o desenvolvimento do modelo testado sob os códigos IS 2 e IS 3 e ambos estes protótipos combateram na linha da frente.

«Não foi usado simplesmente porque os Soviéticos não os queriam fornecer aos Chineses e Coreanos uma das razões o facto de só terem começado a ser fornecidos em grande numero em 1949»

Publicado por: lucklucky às fevereiro 3, 2006 12:35 PM

Vosselência sabe quando começou a guerra da Coreia?
Quantos encontros houve em Moscovo entre Estaline, Mao e Kim il Sung?
O que foi a aliança sino-soviética de 1950?
Quem é que armou a China e a Coreia?
Qual era a política de Estaline para o extremo-oriente asiático?

Não há pachorra para tanta ignorância

Hihi!
ok já estás a reinar, vou dar-te um pouco mais de corda.

"Quando os especialistas falam de "o T-34", é ao T-34 m/1943 que se referem,"

A tua ignorância chega ao ponto de não saberes que
T-34 só teve superioridade em 1941- inicio 1943 , foi um dos responsáveis pela não conquista de Moscovo e do falhanço da ofensiva no Sul em 42.

Em 1942 chegam os Tiger (sempre em pequeno numero), o Mark4 com canhão de 75mm longo e o Panther este ultimo claramente superior ao melhorado T-34. Foi precisamente por causa das baixas de Kursk que os Soviéticos tiveram de desenvolver o T-34/85 mesmo assim inferior em blindagem aos Panther e no combate a longa distância.

"... no melhor tanque da segunda guerra mundial, na opinião unânime de peritos militares de todos os países..."

Isso é mentira. Mais influentes não se traduz em melhor. Foram mais destruídos T-34 do que todos os tanques alemães juntos da frente leste. A qualidade de fabrico não era constante, várias vezes a blindagem rachava devido a demasiado carbono , as opticas eram mediocres embora se fossem melhores não ajudaria muito devido a menor velocidade da munição dos 76 e 85mm sovietica. De modo que os Alemães podiam sempre começar o combate a maior distância . Foi um bom tanque e o melhor em existência de 1941 a inicio de 1943.

"Nesse ano, a planificação do estado-maior soviético decidiu que o IS 2 entrasse em fase de produção em 1944 sob a designação de T-44"

Que é que andaste a snifar? :) O IS-2 é um tanque pesado na nomenklatura sovietica não tem nada a ver com os tanques medios. Vai ao google já que falas tanto deves saber usá-lo e pesquisa por IS-2 e T-44 e vê lá se são parecidos...

"A verdade é que o T-54 é o desenvolvimento do modelo testado sob os códigos IS 2 e IS 3 e ambos estes protótipos combateram na linha da frente."

O problema não deve ser temporário agora começo a duvidar da tua saúde :)... IS-2/3/4/5 etc a série de tanques pesados russos não têm nada a ver com os tanques medios de onde viria a nascer o T-54 . Aliás a série Josef Stalin prolongou-se até aos anos 50 com sucessivos projetos falhados altura em que os Soviéticos desistiram dos seus tanques pesados.

"Coreia"
Bom tentativa de desviar mas não pega:
Onde é que está relação entre o que eu disse da Coreia e o que tu escreveste?

Eu depois mando-te a factura pela lição.

O problema não se resume ao sistema fiscal. É de ordem estrutural. Tendo em conta a sociedade a que se impõe a partir de uma certa dimensão não funciona. Vide a União Europeia.
Sobre o assunto:
Buchanan, James " The calculus of consent - logical foundations of constitutional democracy"
Ana Vasconcelos

e por causa das coisas...

plim plão... one more kpk.. smack ;-)