Semiramis

Não tem propriamente a ver com o assunto, embora envolva jornalistas, mas é com manifesta tristeza que vejo os vários painéis das televisões, completamente dominados por homens.

Será que não há mulheres inteligentes e bem documentadas para contrapor aos mesmos cinzentões que parece terem tirado assinaturas vitalícias?

Quando é que vamos ouvir um grito de revolta?

Tenho duas netas, e gostava que as mulheres de agora lhes começassem a desbravar o caminho

Há várias razões. Uma tradição que pouco a pouco se está a esbater e a menor disponibilidade da mulher devido às obrigações familiares. Mas também aqui as coisas têm mudado.

Escrevi este post, em parte, como resposta ao comentário inserido no post anterior sobre os "Bilderberg" e a alguns comentários posteriores sobre o mesmo assunto.

Mas a Joana, ao descrever a específica prática conspirativa que aqui descreve, não está a promover uma "metateoria" conspirativa ?

As teorias da conspiração não são apanágio de regimes totalitários (muito menos esses as originaram), ou tendentes à ditadura, ao não ser que os Estados Unidos, com a teoria da conspiração que engendraram em torno das armas de destruição maciça, “tanto mais credível quanto mais visível”, caminhem para lá. E a história é fecunda em exemplos. Vão desde a perseguição ao povo judeu com base nas mais variadas teorias da conspiração, passando pela Revolução Francesa e os medos que despoletaram conspirações imaginadas pela realeza, nobres e clérigos, durante o período revolucionário (não me refiro só aos Jacobinos, também aos Girondinos…), até ao minúsculo Santana Lopes (historicamente falando, entenda-se!), que, coitado, teve toda a gente a conspirar e não pôde por isso governar! Até Proust julgou que conspiravam contra ele por não terem sucesso as suas obras…! Porque essas teorias têm origem em imaginações férteis ou naquilo que não se compreende ou em coisas que não se querem aceitar, ou ainda nalgumas destas conjugadas. Não sejamos simplistas e redutores.
“São os teóricos da Conspiração os principais agentes e mentores da Prática da Conspiração que levou o nosso país à beira do abismo.” Uma das mais fantásticas teorias da conspiração que já alguma vez ouvi…!

"Quando confrontada com o real vernáculo, a Teoria da Conspiração fica desarmada"

Joana,
li mal ou gostou da linguagem do Jardim ?
Bem actuou o CDS na Madeira ao propor que enviassem para a Coreia do Norte o som do minuto de palmas e aplausos do PPD ao rei da Madeira, no parlamento regional !

zippiz em Junho 9, 2005 11:42 PM,
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Ó caro zippiz, não perca o humor. É a coisa mais subversiva que existe e não lhe falta água ao leme. Vc. não se lembra da estória do Gama, do Bokassa e do Jardim ?

caro asdrubal,
isto com um rei/reino colocava o bokassa na "ordem" ?

zippiz em Junho 10, 2005 01:01 AM,
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A Monarquia é sobretudo um símbolo para um Povo que o merece. Em não o querendo, nada há a obstar. Vive assim. Não é tão bom ?

O R está a confundir a Teoria da Conspiração a nível social com a “mania da perseguição” a nível individual.

Muito bem , Joana. Pergunto-me porque desperdiça o seu talento num simples blogue, ainda que de óptima qualidade. Deveria escrever uma coluna num dos jornais da praça, onde há muitos comentadores que, coitados...adiante...

Já agora, na sua glosa do tema "teoria da conspiração" faltou-lhe abordar a conspiração anti-europeia... segundo a qual tudo o que seja feito pela UE tem por detrás tenebrosos desígnios de dominação "neo-liberal" do não menos tenebroso "eixo franco-alemão"... É a "teoria da conspiração" que mais está a dar...

Oh Joana...
eu bem apelo ao seu bom senso!
Concordo que, em reacção às mais recentes medidas do governo, se multiplicam as reacções, com o seu quê de egoísmo e falta de solidariedade, por parte de enfermeiros, polícias, professores, parlamentares, etc. Eles andam aí, os lobbies. Mas, ninguém disse que ia ser fácil. Se fosse, já estaria feito. Havemos, funcionários públicos, tal como os demais portugueses, de pagar a incompetência dos políticos, dos dirigentes da Administração Pública e a nossa própria incompetência e conivência. O que exigimos do Governo, é que faça uso da maioria absoluta para não ceder aos grupos de pressão que começam a demonstrar algum frenesim.
Mas, um texto como o que acaba de construir, não devia misturar verdades com mentiras (o cadinho da demagogia). Exemplos:
Essa de misturar os movimentos sindicais (numa perspectiva histórica, repare-se) com o nazismo, regime bolchevique e quejandos, é trágica. Então a Joana acha que os movimentos sindicais não tiveram (e têm), embora com "vícios de ofício", o seu lugar na sociedade, tal como, de resto, todas as formas de associação presentes no nosso quotidiano?
Essa de desancar em tudo o que é público: autarquias, tribunais, SNS, Ministério da Educação...
Essa de atribuir à esquerda todos os pecados (como teoria conspirativa, não está mal). A Joana só pode ser de esquerda.
Temo, com todo o respeito, que esteja a sofrer de erudição desviante.
Vá lá, revele-nos o que faz na vida (a sua profissão) para que, assim, eu possa, tal como o faz em relação aos médicos, enfermeiros, professores, jornalistas, e, pasme-se, aos "contínuos" (ou melhor, auxiliares de acção educativa, esse lobby poderosíssimo...) avaliar o seu grau de culpa na crise que atravessamos e verberar argumentos demagógicos contra a sua classe.
A bem da Nação
Melhores cumprimentos do

Resumindo:
Todas as teorias da conspiração são más, só a da joana é que é boa...

Duas visões do Mundo:

1. O Mundo no seu todo, ou cada país por si próprio, é governado em segredo por organizações sem qualquer legitimidade mas com enorme poder. Estas organizações são ubíquas, implacáveis, e quase nunca falham nos seus nefandos desígnios. Estão por trás de todas as guerras, de todas as fomes, de todas as pestes.
Isto é teoria da conspiração ou simplesmente paranóia?

2. As pessoas com interesses comuns combinam estratégias comuns para defender esses interesses. Formam associações, mais formais ou menos formais. Fazem alianças, umas mais visíveis, outras menos. Muitas vezes, ao defender os seus interesses, não têm em conta os interesses de terceiros. Por vezes até prejudicam o interesse geral.
Quanto mais têm a ganhar ou a perder, mais motivados estão para serem eficazes - e o segredo é uma componente importante desta eficácia.
A conspiração é um comportamento humano quase universal: deve haver poucos seres humanos adultos que nunca tenham combinado em segredo estratégias com o fim de obterem benefícios. Às vezes estas estratégias têm êxito, outras não. às vezes são legítimas, outras não. Às vezes contribuem para o bem geral, outras não.
Isto aplica-se tanto ao clube recreativo do meu bairro como aos governos, às alianças militares ou às empresas.
Teoria da conspiração ou elementar bom senso?

Esse elementar bom senso pode ser, quando não tem em conta os interesses gerais, a tal prática conspirativa referida pela joana.

Joana:

É curioso que você recorra a uma teoria da conspiração para explicar a Teoria da Conspiração.

É curioso, mas era de esperar: quem pensa em termos absolutos tende a cair nesta modalidade de pensamento.

Vamos por partes: «... os poderosos estão em permanente conspiração para levarem os dominados à miséria e ao aviltamento.» Isto, Joana, é uma caricatura. Você sabe muito bem que ninguém pensa assim, a não ser um ou outro doente mental. Lá que os poderosos conspiram, conspiram - isto é, combinam estratégias. Mas não o fazem permanentemente, porque têm mais que fazer; e o seu objectivo não é levar ninguém à miséria e ao aviltamento, mas apenas prosseguir os seus próprios interesses - o que nalguns casos vai dar ao mesmo.

«O patronato está em permanente conspiração para levar os trabalhadores à miséria». Sossegue, Joana, sabemos muito bem que não está. A não ser, é claro, naqueles casos, que não são assim tantos, em que possa lucrar com isso.

«No caso da comunicação social há uma conspiração permanente para lhe cercear as liberdades». Mais uma caricatura. Pois claro que não há uma cospiração permanente para cercear as liberdades da comunicação social: o que há é pessoas e grupos interessados, quiçá pontualmente, em que essa liberdade seja limitada.

E assim sucessivamente, Joana. Este post é você no seu pior: desenha uma caricatura grotesca e faz dela a premissa dum raciocínio. Diz-se que a pornografia é o erotismo dos outros. Diz-se também que a inveja é a justiça dos outros. Talvez se possa concluir da sua caricatura que a conspiração é a estratégia dos outros.

Este post é uma caricatura, infelizmente é uma caricatura da realidade. A esquerda vive a falar das conspirações dos outros e está tão convencida disso que julga que é mesmo assim. E acha ridículo que lhe falem daquilo que ela pr´pria faz, como teoria da conspiração.

A J Nunes:

Todas as caricaturas são caricaturas da realidade. Não são a realidade.

As caricaturas nunca são matizadas nem complexas, a realidade é sempre matizada e complexa. O que a Joana fez aqui foi construir uma caricatura grotesca e depois chamar a atenção para o carácter grotesco da caricatura - esperando, talvez, que um ou outro leitor mais destento confundisse a caricatura com a realidade.

Isto, para quem tanto fala na necessidade de adequar à realidade os modelos explicativos, é uma falha imperdoável: não se pode explicar a realidade raciocinando a partir da caricatura.

Falta neste post da Joana um módico de tolerância: aquela moderação, aquele sentido das proporções que nos faz compreender a observação que faço no fim do meu último comentário sobre a pornografia e o erotismo, a inveja e a justiça, a conspiração e a estratégia.

Zé Luiz, a esquerda vive há mais de um século da invenção das conspirações da reacção, dos capitalistas, dos ricos, da padralhada, e você vem com essa conversa mole? É por acharem que isso é tão natural que ficam ofendidos quando alguém chama a atenção sobre essa mentalidade?

Soromenho, a direita vive há séculos da invenção das conspirações da carbonária, dos anarquistas, dos maçons, dos judeus, e você vem com essa conversa?

Há uma classe de idiotas que acredita que tudo no mundo é conspiração: são os que dizem que «nada acontece por acaso». Há no extremo oposto outra classe de idiotas que acreditam que nada no mundo é conspiração e que tudo o que acontece é inocente.

Eu acredito que há coisas que acontecem sem que ninguém tenha conspirado para elas acontecerem; que há conspirações que acontecem sem que delas resulte nada - por azar ou incompetência dos conspiradores; e acredito que às vezes há conspiradores competentes e conspirações bem sucedidas.

Tão simples como isto.

Caro Zé Luís,
A Carbonária conspirava e conspirava que se fartava. A sua própria estrutura, a designação dos seus membros e hierarquia, os seus explícitos propósitos enfim, mais até que conspirativos eram de assassinato puro e simples e de júbilo sangrento. O Partido Republicano não os queria no seu Directório ... mas, se não me engano, lá acabou por os acolher... naturalmente ... do que há-de deduzir-se o arquivamento inconclusivo do processo do assassinato do Rei e do seu filho D. Luís Filipe.
Até hoje.

Zé Luiz às junho 11, 2005 06:13 PM
Você mete tudo no mesmo saco (carbonária, dos anarquistas, dos maçons, dos judeus) só para baralhar o debate. Existiram e existem Teorias da Conspiração relativamente aos judeus (Inquisição, nazismo, Árabes a partir dos anos 30, URSS, nos seus últimos tempos, etc.) e aos maçons (absolutistas do séc. XIX e os fascismos). Mas esses grupos estavam incluídos no emu texto.
Relativamente à carbonária e a diversos grupos de anarquistas, não é uma "Teoria da Conspiração", mas uma prática conspirativa. Desde o primeiro quartel do século XIX centenas de atentados provaram isso. O regicídio não foi uma "teoria", foi uma "prática". O bombismo em Portugal, no 1º quartel do século XX não foi uma "teoria", foi uma "prática".

Joana:

Tem razão: tudo isso estava incluído no seu texto. Você não falou em direita e esquerda, referiu-se aos totalitarismos em geral - e com efeito o recurso às teorias da conspiração é uma prática eminentemente totalitária.

Você não pôs as coisas em termos de direita e esquerda, mas houve um comentador do seu post que as pôs - e era a ele que eu estava a responder quando mencionei a carbonária, os anarquistas, os maçons, os judeus. Poderia ter mencionado também os sindicatos e as corporações na minha lista dos «suspeitos do costume», mas para o que eu estava a tentar dizer ao Soromenho os exemplos que dei são suficientes.

Nos comentários que lhe dirigi a si (e a outros comentadores que não o Soromenho) pus a questão em termos bem diferentes, que não tinham nada a ver com direitas e esquerdas.

Posto isto, e voltando a dirigir-me a si: acho especiosa a sua distinção entre teoria da conspiração e a prática da conspiração. Quem vê o mundo em termos conspirativos, das duas uma: ou é doente mental, ou ao disseminar a sua visão do mundo já está em plena prática.

Para que esta prática seja eficaz tanto faz que a conspiração evocada seja real como inexistente: o que interessa é levar as pessoas ao ponto de aceitar como verdadeira uma proposição tão absurda como a de que todos os males do mundo se devem a uma única organização ou a um único indivíduo que age na sombra, está em toda a parte e tem poderes quase sobrenaturais: os judeus, o Banco Mundial, o Bin Laden, tanto faz.

A Carbonária lançou bombas e matou o Rei? Pois lançou, pois matou. A Carbonária conspirou? Pois conspirou. Isso foi uma prática? Pois foi. O que já é uma teoria, e delirante, é a ideia que a Carbonária ou qualquer outra organização teve uma única e homogénea vontade e dirigiu, com uma eficiência sobre-humana, toda a violência que se verificou numa dada época em todo um país.

Não se enxofre já, nem ferva em pouca água: não estou a atribuir-lhe esta ideia a si, nem a nenhum dos comentadores precedentes. Estou simplesmente a dizer que esta ideia duma força secreta e malévola, omnipotente, omnisciente e omnipresente - esta ideia, dizia eu, é o que está no cerne, no campo psicológico, da paranóia; e, no campo político, da teoria da conspiração. Ou seja: tanto quanto eu tenha conhecimento a teoria da conspiração é uma categoria psicológica e/ou política mas não é uma categoria filosófica ou ideológica.

Uma nota final, que parece não ter nada a ver com isto mas tem tudo: nunca agradeceremos suficientemente a Deus a vasta, a enorme, a insigne incompetência humana.

VPV, em entrevista :
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http://visaoonline.clix.pt/paginas/Conteudo.asp?CdConteudo=38325

Você queria ser empresário?

Vasco Pulido Valente - Eu? Não, nunca!

Então também faz parte da cultura da pobreza…

VPC- Pois faço. Até academicamente. Voltei para Portugal por causa da revolução e da democracia, é verdade, mas também por medo de competir lá fora.

Tem a humildade de assumir isso?!

Claro que sim. O mundo académico anglo-saxónico é muito grande, muito exigente, uma pessoa perde-se e afunda-se nele, com toda a facilidade. Aqui, o risco é incomparavelmente menor. Fiquei em Portugal pela segurança e perdi o que talvez pudesse ter sido: uma coisa típica. O medo dos pobres é sempre a miséria.

Que não vai mudar…

Tão cedo, não. O nosso problema é o conservadorismo , a dificuldade de adaptação. Quanto mais depressa o mundo muda, pior é para nós. E para a Europa em geral, já agora. Basta ver o que se passa em França. Mas precisamos de nos habituar a viver de outra maneira. Só talvez depois de a minha geração morrer se consiga melhorar alguma coisa.

Este pelo menos reconhece !
Subiu na minha consideração, por ter esta humildade tipicamente TUGA de impotência perante o Mundo !

Pois é, caro Templário, mas tomáramos «nós» ter a humildade de um Doutoramento em Oxford, não é mesmo ?
A entrevista, como terá tido a oportunidade de ler, vai muito para além do excerto que aqui colocou e cuja "escolha" - desculpe a ousadia - revela mais de si do que de VPV.

asdrubal às junho 13, 2005 07:02 PM

Eu li a entrevista toda.
E o enxerto que aqui coloquei, é dele, como confirmou e não meu.

Onde você quer chegar, é que não percebo, e começa logo pelo doutoramento em Oxford, que é tipicamente Tuga e que só revela a "psicose" de subserviência deste nosso povinho.

Daí, o não se reconhecerem, nem do que valem, nem daquilo que são incapazes.

Por estas e por outras, é que nada de melhor nos vai acontecer, pois não são só os politicos os culpados, a Mentalidade do nosso povinho, é que não há maneira de mudar !

Templário em Junho 13, 2005 07:31 PM,

O que eu pretendi significar com o doutoramento em Oxford de VPV, não tem nada a ver com subserviência, ómessa !
Oxford é sim uma Universidade de excelência. Nada a ver, por exemplo, com as universidades francesas pós Maio de 68, substituídas em qualidade e formação de elites pelas «Grandes Écoles». Portanto quem fez um doutoramento em Oxford não corresponde à imagem que VPV empresta de si próprio ... mas não endeusemos o homem, porque também não é caso para tanto. É um indivíduo muito inteligente, com uma lucidez fora do comum. É.
Quanto ao que disse acerca da sua escolha : não tem nada de especial, senão que eu teria escolhido as últimas quatro perguntas e as últimas quatro respostas da entrevista, que são, a meu ver, verdadeiramente eloquentes e de algum modo repetem mil "posts" de Joana ...

Caro Templário:
Não é subserviência. Um doutoramento numa das grandes universidades do Mundo exige muito e bom trabalho. O que é tipicamente tuga é não reconhecer mérito a quem o tem: qualquer treinador de bancada semi-analfabeto pensa que faria melhor do que o Mourinho ou o Scolari.
O tuga pensa que qualquer um se pode doutorar em Oxford, dar o campeonato ao Chelsea ou gravar Mozart para a Deutsche Gramophon; e se a a maior parte dos tugas não o fazem é (acham eles) porque a necessária oportunidade lhes foi injustamente negada.

Zé Luiz às junho 13, 2005 09:03 PM: você está a evoluir!

Existe uma diferença entre descrever, de forma genérica, as teorias da conspiração e de facto fazer uma.

O que a Joana fez foi uma avaliação lúcida sobre as teorias da conpiração, da qual eu concordo na generalidade mas tenho dúvidas em alguns pontos. Mas este "exercício" não é em si uma teoria da conspiração, mesmo que tenha aspectos similares.

Uma teoria da conspiração começa logo por ser algo pouco lúcido, que nunca coloca nada em perspectiva. Coloca tudo num micro-cosmos que cnsegue explicar todas as realidades do mundo, simplificando-as ao máximo, identificando os culpados de tudo. Têm em si uma vertende bastante emocional, porque o teóricos da conspiração acham que sabem algo que a generalidade das pessoas desconhece, o que faz deles uam espécie de heróis com identidade secreta. Há também outras teorias da conspiração que podem envolver todo um povo, lhes dá explicações que justificam atitudes irracionais. Mas é um assunto que não dá para aprofundar apenas em algumas linhas.

David:
Espero nunca deixar de evoluir, mas não o estou a fazer no sentido que você pensa. Sempre fui elitista, sempre entendi que o mérito deve ser reconhecido, e sempre achei que nada de valioso se faz sem trabalho, planeamento e talento.
Continuo persuadido, porém, que «valioso» não é sinónimo de «transaccionável»; que nem toda a gente que adquire riqueza produz riqueza, pelo contrário, muitos produzem pobreza; e que uma das funções do Estado é permitir que todo o mérito seja premiado, e não apenas o talento na aquisição de riqueza.
Não tenho inveja dum Américo Amorim ou dum Mourinho; mas custa-me ver uma Maria João Pires, que não fica a dever nada aos outros dois, nem em talento, nem em trabalho, nem em utilidade social, a contar os tostões para a sua instituição de Belgais quando uma fracção do rendimento deles lhe resolveria a maior parte dos problemas..
O desafio que lanço aos liberais é e sempre foi este: se vamos globalizar, então globalizemos tudo, incluindo o Estado de Direito; se vamos liberalizar, então liberalizemos tudo, nomeadamente as migrações; se vamos premiar o mérito, então premiemos todo o mérito, e não apenas a habilidade para ganhar dinheiro de qualquer maneira. Se vamos punir o incivismo, o parasitismo e os comportamentos anti-sociais, então punamo-los todos, a começar pelo enriquecimento sem causa.

Zé Luiz,

Já vi que gosta de argumentar e é uma pessoa ponderada. Mas "devia" ter algum cuidado no que escreve. Os princípios do liberalismo são poucos, apesar da sua aplicação em situações concretas ser muito difícil por vezes (mesmo de teorizar).

Quando dá a entender que um liberal deve defender a liberalização de migrações, terá razão. Globalizar o Estado de direito é bonito mas é uma ideia que não se coaduna com o liberalismo porque é irealista em toda a linha. O liberalismo não se diverte a construir castelos no ar.

Faz também alguma confusão no enquadramento que entre o premear e o punir. A sua lógica é moralista. Apesar de se poder argumentar que os princípios do liberalismo assentam num fundo moral, esse é sobretudo o da liberade. Não há que premiar quem ganha muito dinheiro. As punições de que fala deverão ser enquadradas no âmbito de serem acções que limitam a liberdade dos outros, e não uma escolha avulsa porque nos parece bem ou mal.

Punir o enriquecimento sem causa é apenas uma frase que lhe foi encrustada por durante décadas ter ouvido a propaganda estatista e anti-capitalista. Se alguém enriquece mas é mesquinho e egoísta, a mão invisível fará com que ele benificie todos os outros também, mesmo que isso não faça parte das suas intenções. É muito mais importante pensar nas consequências do que nas intenções.

Além do mais, que tem alguém a ver com aquilo que cada um faz, desde que isso não prejudique a liberdade dos outros? Não é de um liberal querer fazer todos os outros também liberais.

Caro Zé Luís,
Se tiver paciência, veja isto que vale a pena :
.
http://www.liberation.com/page.php?Article=303738

David:
Os mesquinhos e os egoístas também têm o direito de enriquecer - desde que a riqueza adquirida corresponda efectivamente a riqueza produzida.
A questão não se põe aqui em termos morais.
Quem não tem direito a adquirir riqueza é quem não a produz: foi só isto o que eu disse, e julgo que nenhum liberal dirá o contrário. E muito menos terá direito a adquirir riqueza quem produz pobreza.
A mão invisível talvez faça que quem adquire riqueza por a ter produzido beneficie terceiros, e consequentemente, em média, todos os outros. Mas quem adquire riqueza produzindo pobreza não beneficia ninguém no cômputo geral: o dinheiro que dá a ganhar a quem lhe vende os bens e os serviços que consome não compensa a miséria que criou. Pense num traficante de droga, no governante corrupto dum país africano, nos administradores da Enron, em todos os portugueses que toda a gente conhece que são ricos sem que nunca tenham investido nem trabalhado... Acha que acrescentam riqueza ao mundo?

Zé Luis,

Por acaso não foi o David que argumentou consigo da última vez :)

Você deu agora no final do seu comentário exemplos de casos de polícia. Sobre isto não há muito a acrescentar, é impossível estar em desacordo consigo, a não ser que sejamos muito mal formados.

Contudo, antes disso tem uma frase que me parece um pouco nebulosa:

"Os mesquinhos e os egoístas também têm o direito de enriquecer - desde que a riqueza adquirida corresponda efectivamente a riqueza produzida."

Esta frase é bonita, parece justa. Mas será mesmo? Se alguém adquiriu riqueza, numa sociedade livre, só vejo três opções: Ou foi ele a produzi-la; ou alguém a deu voluntáriamente; ou um misto de ambas. Se alguém estúpido o suficiente para dar a sua riqueza a outros, o que fazer? e não o fazemos todos de múltimas formas? Pense bem.

Mas sem querer, penso que deu um grande argumento contra o estatismo. Certamente não era a sua intenção, mas o que acabou de escrever implica que não se deve dar dinheiro indiscriminadamente ao Estado porque ele cria muito pouca riqueza (excluo os serviços que devem fazer parte do Estado e não devem entrar nesta contabilização).

A conclusão que chego é que você tem uma grande alma liberal, só que ainda não a descobriu. Vai ver que qualquer dia se surpreende consigo mesmo.

Mário:

Desculpe ter-me enganado no destinatário.
Se alguém adquire riqueza, numa sociedade livre, ou a produziu, ou alguém lha deu, ou se apoderou dela por meios ilegítimos, ou beneficiou de um misto das três coisas, ou de quaisquer duas das três.

A aquisição ilegítima de uma coisa também é aquisição: faltou este item na sua enumeração.

A aquisição ilegítima de riqueza não é uma coisa admirável; a aquisição legítima de riqueza, pelo contrário, é admirável, mas não é a única coisa admirável que há no mundo: se o fosse, eu admiraria muito mais o Américo Amorim ou o Mourinho do que admiro a Maria João Pires.

E não veja aqui moralismo: não se trata apenas de o enriquecimento sem causa ser imoral, trata-se de ser um factor de ineficácia económica. Uma cleptocracia como Angola não pode prosperar. O incivismo, o parasitismo e os comportamentos anti-sociais podem ser muito lucrativos para alguns, mas empobrecem a sociedade.

Quanto ao estatismo que você me atribui, eu diria antes que não se deve dar dinheiro indiscriminadamente, nem ao Estado, nem a ninguém que não nos dê «value for money».

Publicado por: Zé Luiz às junho 14, 2005 08:15 PM

Não leve a mal as minhas provocações.

Por acaso não me tinha esquecido de referir essa quarta variante de adquirir riqueza, o que assumi é que se tratava de uma sociedade livre e aí essa forma de apropriação de riqueza não teria lugar. Claro que uma sociedade livre é algo que não existe na sua plenitude.

A razão das minahs intervenções visa apenas a clarificação do certos aspectos, não propriamente um confronto de ideias. A linguagem popular, aliada á propaganda, fez com que termos como capitalismo e liberal fossem coisas negativas. Contudo, é preciso ter em conta que numa sociedade liberal, só podem ser capitalistas aqueles que colocam à disposição das pessoas os melhores produtos aos melhores preços. E quando não fixerem, deixam de ser capitalistas.

Quando as boas intenções introduzem medidas socialistas em excesso, introduz-se distorções no sitema e todo o género de parasitas. Não é o capitalismo que faz os maus capitalistas mas sim o socialismo ingénuo.

Mario às junho 14, 2005 09:59 PM

E quando as Multinacionais têm mais Capital que certos Estados e dominam os mercados completamente, como é que os liberais resolvem esse problema ?

Ou seja, em vez de ser o Estado a Dominar, é uma Multinacional, não é o mesmo ? ou melhor em que diferem ?

Para mim o Estado pode mover poucos capitais, desde que tenha algumas instituições fortes e que funcionam.

Para o estado fazer actuar a sua "mão visível" não precisa de ser uma entidade monstruosa. Além do mais, as piores formas de monopólio económico sempre foram as do Estado. Ninguém se importa quando o estado distorce mercados, quando é regulador e concorrente ao mesmo tempo. Todos perdem mas todos ficam contentes.

Uma empresa pode ter tanto capital como 10 países médios, mas arrisca-se a daqui a 10 anos a não ter nada. Daqui a uns anos a Microsoft pode não existir, se aparecerem empresas que lhe façam frente.

Além do mais, o liberalismo não é anarco-capitalismo. Nunca ninguém viu um liberal sério dizer que o mercado deve funcionar sem quaisquer regras. Os monopólios em relação às matérias primas são uma preocupação de alguns liberais.

Eu durante algum tempo andei pelo PCP, nos anos 80, e isso da Teoria da Conspiração era mesmo assim. O controleiro da célula passava a vida a arranjar histórias a que dava um ar muito convincente de tentativas para lixar o PC e os trabalhadores.

Gastam-se biliões em serviços secretos, as mais revolucionárias tecnologias são empregues para descobrir os ocultar segredos, centenas de milhares dedicam a sua vida a estas tarefas no entanto não existem conspirações...que desperdício de recursos!!!

Mário:

Há aqui algumas coisas em que discordo de si.

«Para o Estado fazer actuar a sua "mão visível" não precisa de ser uma entidade monstruosa». Concordo com isto, mas o problema está no que se entende por monstruoso. Mesmo admitindo que é possível o Estado atingir uma eficiência de 100% no controlo dos desperdícios (coisa que nenhuma empresa privada consegue), o seu peso numa economia moderna e numa sociedade moderna nunca baixará para os níveis do séc. XIX. Hoje existe a protecção social e é impossível eliminá-la em democracia, porque a parte do mundo que a tem quer continuar a tê-la e a parte que não a tem aspira a ela. Há quem queira eliminá-la, mas para o conseguir terá de eliminar primeiro a democracia.

«As piores formas de monopólio económico sempre foram as do Estado». Desculpe, mas não foram. O que torna as empresas privadas eficientes é a concorrência. Um monopólio privado é sempre muito pior do que um monopólio público, que ao menos é controlável, ainda que indirectamente, pelo voto do Soberano.

Há quem diga que entre as funções do Estado não se deve contar a intervenção na economia. Eu digo, pelo contrário, que intervir na economia é a principal função do Estado, para que os agentes económicos não consigam eliminar a concorrência e distorcer assim o mercado.

«Daqui a uns anos a Microsoft pode não existir, se aparecerem empresas que lhe façam frente.» O «se» é uma palavra tramada. Grande parte do esforço da Microsoft tem consistido em evitar o aparecimento de concorrentes, e por isso tem sido repetidamente condenada em tribunal. O Estado norte-americano teve força suficiente para garantir estas condenações: duvido muito que o débil Estado português a tivesse. E mesmo nos EUA estas vitórias do Estado de Direito sobre uma empresa candidata a monopolista só foram possíveis porque o sector da informática é economicamente forte mas politicamente fraco. Se se tratasse do sector petrolífero, devido que tivesse havido condenações.

«Além do mais, o liberalismo não é anarco-capitalismo. Nunca ninguém viu um liberal sério dizer que o mercado deve funcionar sem quaisquer regras.» Aqui o problema são os «compagnons de route». E os liberais sérios andam em companhias perigosas. A Revolução come os seus filhos: se um dia o anarco-capitalismo triunfar, os primeiros a ser encostados à parede não serão os estatistas (os mais extremos dos quais experimentarão uma conversão súbita e passarão a servir os novos senhores), mas sim os liberais sérios, que de úteis terão passado a empecilhos.

«Daqui a uns anos a Microsoft pode não existir

Zé Luis

A Microsoft, não satisfeita com o domínio mundial, ainda desejava o controlo individual dos utilizadores.

Criou métodos, para que quem se ligasse á net, eles soubessem quem eram. Inacreditável ! Conjuntamente com as teorias da conspiração e do terrorismo, tais tecnologias podem dar geito a Bush.
Inventou-se o terrorismo mundial, para justificar muitas acções americanas.

Zé Luis,

O achar que discorda de mim nestes pontos todos deve-se a inferir algumas posições que eu, de facto, não tenho. Para esclarecer, não me considero liberal e se tiver interesse, explico aqui a razão disso:

http://purgaetorio.blogspot.com/2005/02/porque-razo-no-sou-liberal.html

Mas clarificando alguns pontos...

Ninguém falou em abolir a protecção social. E se ler autores liberais, percebe que muitos deles defendem alguma protecção social. Penso que a questão não se deve colocar em termos simplistas, em saber se deve ou não haver protecção social, mas sim que nível deve ela ter. Porque a ausência de protecção social cria uma sociedade fria e desumana, mas o excesso de protecção social tem exactamente os mesmos efeitos! Quando as pessoas se habituam a ver o Estado como um pai protector para tudo, a sociedade civil fica apática e não gera em si movimentos associativos fortes e dinâmicos. Este é um assunto que gostava de ver debatido, mas em geral ou enfrentamos a atitude do "não se fala mais nisso" ou então cai-se num diálogo com posições extremas e insultos à mistura. Mas haverão muitos aspectos a analisar.

Quando diz que a principal função do Estado é intervir na economia, isso é perigosíssimo. Bem sei que é uma frase que tem múltiplas interpretações, mas prefiro dizer que o Estado deve fazer tudo para que o mercado disponibilize às pessoas os melhores produtos e serviços, aos melhores preços. Na prática, isto pode significar sair fora do caminho ou não. O intervencionismo Estatal tem quase sempre consequências opostas às que se previam inicialmente. Em geral, as medidas são tomadas pensando apenas pensando no curto prazo e nos efeitos locais, desprezando os efeitos a longo prazo e em outros locais. Mas este é outro assunto que precisava de muito mais palavras para começar a ser aflorado.

«(...)se um dia o anarco-capitalismo triunfar, os primeiros a ser encostados à parede não serão os estatistas (os mais extremos dos quais experimentarão uma conversão súbita e passarão a servir os novos senhores), mas sim os liberais sérios, que de úteis terão passado a empecilhos.»

Terá razão. Bem sabemos que os maiores fascistas em 24 de Abril de 74 eram os comunistas mais ferrenhos em 26 de Abril de 74. Contudo, este confronto tem um problema. É que realmente não existe. É apenas mais uma teoria da conspiração. Você vê manifestações anti-capitalistas e anti-globalização por todo o lado. Já alguma vez viu uma manifestação pró-capitalismo? Vai dizer que o o anarco-capitalismo é uma força escondida, que não precisa de manifestar e pensará nos poderosos deste mundo que manobram tudo e todos na escuridão e um dia irão tramar-nos. É uma explicação útil mas falsa. Quem estudar as pessoas perto do poder percebe logo uma coisa. Ninguém manda no poder, o poder é que manda nas pessoas. E os capitalistas, afinal querem capitalismo? Não, querem é proteccionismo, subsídios, ou seja, querem anti-capitalismo.

Além do mais, o liberalismo não deve lutar por locais de poder. Deve tentar influenciar quem está no poder mas não deve ser poder, porque aí deixa de ser livre, ou seja, deixa de existir. Engana-se, portanto, quando diz que o problema dos liberais são os «compagnons de route». Um liberal não anda de mão dadas com os poderosos, não é o âmbito da sua acção. A sua acção encontra-se no plano das ideias, da procura das melhores soluções, no rebater das falácias economico-sociais, sem entrar no nebuloso mundo das negociatas políticas.

Zé Luiz:
"«As piores formas de monopólio económico sempre foram as do Estado». Desculpe, mas não foram. O que torna as empresas privadas eficientes é a concorrência. Um monopólio privado é sempre muito pior do que um monopólio público, que ao menos é controlável, ainda que indirectamente, pelo voto do Soberano."
Não é verdade. Mesmo os Monopólios Naturais, desde que não protegidos pelo Estado são sempre susceptíveis de acabarem pela entrada de novas empresas nesse sector. Leia a Teoria dos Mercados Contestáveis de Baumol.
O Monopólio estatal é que não acaba, pois está protegido pelo Estado. Por sua vez o seu funcionamento é pior, porque se der prejuízo, o Estado paga, o que não sucede no Monopólio privado.
Você toma os seus desejos pelas realidades.

Zé Luiz:
"Há quem diga que entre as funções do Estado não se deve contar a intervenção na economia. Eu digo, pelo contrário, que intervir na economia é a principal função do Estado, para que os agentes económicos não consigam eliminar a concorrência e distorcer assim o mercado."
Você mistura tudo. Faz parte do pensamento liberal desde Adam Smith até agora que o Estado deve assegurar que haja concorrência e proibir comportamentos anti-concorrenciais.

Zé Luiz:
"E os liberais sérios andam em companhias perigosas. A Revolução come os seus filhos"
Como vê, faz parte do seu cardápio a "Teoria da Conspiração". Você não tem mais nenhuma "razão sólida".
Quanto à "A Revolução come os seus filhos" você deve estar lembrado que essa frase nasceu após os massacres que a ditadura jacobina fez em França no tempo de Robespierre. Gente perfeitamente totalitária, contra o liberalismo e que havia guilhotinado os maiores expoentes do século das luzes francês.
Aplicá-la em sentido contrário e sem objecto, apenas pode ser tomado como "Teoria da Conspiração".
O liberalismo político e económico nunca levou a cabo nenhum Gulag. O mesmo não se pode dizer dos adoradores do Moloch estatal

No enanto, o Zé Luiz tem razão em afirmar que os liberais sérios andam (em Portugal) em companhias perigosas. Nomeadamente, andam a tentar atrelar-se, ou juntar-se, a conservadores que não são nada liberais. Alguns liberais de direita andam a tentar, em Portugal, juntar-se a, ou arrastar, os partidos de direita (PSD e CDS, alguns também o PND), dos quais a maior parte dos militantes não é nada liberal. Alguns liberais (de direita) sérios, em Portugal, em vez de fundarem o seu próprio partido e de defenderem as suas próprias ideias, o que inclui, naturalmente, combater o conservadorismo e os poderes instalados, andam a tentar colar-se aos partidos já constituídos, colonizá-los. O que implica andarem em companhias bastante perigosas - e bastante repelentes para os liberais de esquerda, como eu.

Luís Lavoura,

Com a excepção do CAA, todos os outros liberais da blogoesfera mostraram ainda recentemente repúdio em ter ligações partidárias. E além do mais, vários manisfestaram a sua veemente oposição à criação de um partido liberal.

O próprio CAA veio depois desabafar sobre o que tinha sido a sua experiência dentro do PND, que devia ser um forte aviso a todos os liberais a nunca se meterem em tais andanças. Deixou bem claro que a vida partidária, com o seu carácter inerentemente demagógico, não é compatível com uma atitude liberal.

Mário às junho 15, 2005 03:28 PM

"a vida partidária [...] não é compatível com uma atitude liberal"

Existem diversos partidos na Europa que se reclamam do liberalismo, existindo até uma agrupamento chamado "liberal" no Parlamento Europeu. Por exemplo, o FDP (Partido Democrático Livre) alemão reclama-se, mais ou menos, do liberalismo.

"todos os [...] liberais da blogoesfera mostraram [...] repúdio em ter ligações partidárias"

Há na blogoesfera um blogue "speaker's corner liberal social" que se reclama do liberalismo e pretende formar um partido.

Pelo menos um blogger do Blasfémias (rui a.) tem ligações partidárias (ao PSD).

Há outros que afirmam repúdio pelas ligações partidárias mas, na verdade, procuram alianças de cariz partidário. Entre aquilo que afirmam e aquilo que praticam vai uma grande distância. Há alguns liberais da blogoesfera (João Miranda, AAA, etc) que namoram claramente o conservadorismo, procuram deliberadamente não o hostilizar ou, mesmo, adoptar as suas causas.

Saindo da blogoesfera, temos por exemplo o António Borges que, com um discurso muito liberal, está no PSD, um partido cheio de conservadorismos e cheio de ligações ao poder de Estado.

Mário: Sendo assim, o liberalismo só pode existir parcialmente, através de algumas políticas avulsas feitas por alguns partidos em face das necessidades da economia.

Mário: acho que está a extrapolar uma situação portuguesa, que é a dos partidos existentes serem filhos desta 3ª República, que nasceu coxa, e habituados a comerem à mesa do orçamento e à demagogia política.

Luí Lavoura,

Pelas entrevistas que tenho visto de António Borges, vejo que ele faz grandes concessões ao anti-liberalismo. Leio daqui que ele o faz pro razões partidárias.

Não disse que não há liberais com simpatias partidárias. Mas se acha que o PSD é um aprtido conservador, penso que está muito enganado. É apenas mais um partido de esquerda.

E sobre os partidos liberais na Europa, tal só pode ser visto como uma anedota.

Rui Sá,

A exequibilidade do liberalismo assenta muito numa ordem expontânea que se cria quando se deixam as pessaos actuarem livremente. Como tal, não são necessárias sempre medidas activas. A actuação do Estado (e os partidos podem actuar aqui) numa sociedade liberal devia ser como a utilização dos tempêros na culinária: q/b.

"(...) acho que está a extrapolar uma situação portuguesa, que é a dos partidos existentes serem filhos desta 3ª República, que nasceu coxa, e habituados a comerem à mesa do orçamento e à demagogia política."

Gostava de saber qual é o páis do mundo onde a política não é demagógica. Penso que a demagogia estará sempre associada em relação à democracia representativa. A determinada altura, foram os próprios intelectuais e exigir explicitamente mais demagogia, como forma de aproximar a política dos cidadãos.

É certo que o caso português é extremo e a demagogia atinge proporções bíblicas e todos acusam os outros de serem demagogos (e aí acertam!), tornando um debate sério sobre qualquer ideia algo virtualmente impossível.

Joana:

A frase «a revolução come os seus filhos» nasceu, com efeito, com o Terror. O facto que a frase exprime vem de antes e continua hoje a ser verdade. A revolução russa comeu os seus filhos, a chinesa também (e de que maneira!); e é bem mais fácil citar exemplos de revoluções que comeram os filhos do que de revoluções que não os comeram.

A revolução liberal não comeu os dela - ainda. Fá-lo-á, se os exemplos do passado valerem para o futuro, qundo chegar a altura de pôr em prática a teoria. É nessa altura que explodirá o conflito, sempre latente, entre os operacionais e os ideólogos, entre os pragmáticos e os puristas. Quando os puristas e os ideólogos vierem cobrar dos outros um mercado livre a sério e uma globalização a sério.

Zé Luiz conspirativo: "A revolução liberal não comeu os dela - ainda"
Mas há-de comer! O Zé Luiz tem uma fezada. Até para ser igual aos exemplos da esquerda que apresentou.

Ouvi dizer que Jagdish Bhagwati, um economista americano que, em 1993, propagandeava o NAFTA e o mercado livre, se manifesta agora contra a liberalização da agricultura (o fim dos subsídios agrícolas). Aqui está, um liberal que abandona as suas ideias...

O raciocínio de Bhagwati tem, provavelmente, muito de verdadeiro. Se os subsídios agrícolas fossem eliminados, a agricultura nos países desenvolvidos colapsaria, e esses países passariam a comprar alimentos no mercado mundial. Daí decorreria um aumento substancial do preço dos alimentos no mercado mundial. Isso seria bom para os agricultores dos países pobres, mas poderia ser calamitoso para os pobres urbanos desses países, os quais deixariam de ter dinheiro para comprar de comer. Ou seja, o fim dos subsídios agrícolas na Europa e nos EUA será provavelmente muito bom para as economias de muitos países pobres, mas poderá ser calamitoso para muitos pobres em todo o mundo.

Hector:
Eu bem digo: a palavra mais difícil de entender na língua portuguesa é a palavra «se». Escreve-se uma coisa no condicional e você entende-a no indicativo. Até parece um jornalista.
E não é uma fezada: chama-se raciocínio indutivo.

Nem de propósito, o Guardian dá hoje notícia da colaboração entre a Microsoft e o Estado chinês para filtrar da blogosfera palavras como «liberdade», «democracia», «direitos humanos», «comunismo», «socialismo» e «capitalismo».

Há meses, segundo o mesmo artigo, Bill Gates elogiou o regime chinês nos seguintes termos: «It is a brand new form of capitalism and as a consumer it's the best thing that ever happened». [A sintaxe é dele, não é minha].

Três perguntas/desafio, só para sabermos de que estamos a falar quando falamos de liberalismo: O regime chinês é liberal ou iliberal? As palavras de Gates são liberais ou iliberais? A actuação da Microsoft é liberal ou iliberal?

Zé Luiz às junho 15, 2005 06:36 PM:
Um raciocínio indutivo baseia-se numa colecção de experiências. Que experiências tem de Gulags liberais? E note que o liberalismo é mais "velho" que o jacobinismo, o marxismo e outras doutrinas estatizantes.

Hector:

Eu nao falei em Gulags liberais, mas já agora posso mencionar Guantánamo - pensando melhor, não menciono; é certo que Guantánamo é um Gulag, o que já não é certo é que o regime norte-americano seja liberal.

Falei, sim, no conhecido fenómeno de as revoluções «comerem os seus filhos». Até agora, que eu saiba, todas o fizeram. Se a revolução liberal não o fizer também, será a primeira. Nesse caso a regra será invalidada, mas só nesse caso.

Ao misturar Guantamano com gulags e liberalismo cai-se fora de qualquer seriedade. Assim não vale a pena qualquer discussão.

Mário:

Quem cai fora de qualquer seriedade é quem não quer ver que Guantánamo É UM GULAG. Recapitulo o que você, que tanto reclama seriedade para a discussão, devia estar farto de saber:

Em Guantánamo estão presas pessoas sem qualquer prova de que cometeram crimes.

Em Guantánamo estão presas pessoas sem qualquer acesso a meios de defesa perante os tribunais.

Em Guantánamo pratica-se regularmente a tortura - e com um tal grau de sofisticação e frieza que provavelmente daria a volta ao estômago de qualquer torturador tradicional ao serviço dos estalinistas ou dos nazis.

Em Guantánamo são utilizados métodos de tortura tão severos que em certos casos (leia a Time desta semana) os interrogados são sujeitos a check-ups médicos três vezes ao dia para se ter a certeza que aguentam.

Em Guantánamo há médicos da escola do Dr Mengele que se prestam a isto: examinar prisioneiros para garantir aos torturadores que podem continuar a torturá-los. O Dr Mengele foi condenado à morte em Nuremberga. Quero ver o que vai acontecer a esttes.

Em Guantánamo, quando as autoridades decidem que a tortura «high-tech» é um desperdício, fazem o que faz qualquer liberal em circunstâncias semelhantes: recorrem ao «outsourcing», isto é, enttregam o prisioneiro em causa a países especializados em tortura «low-tech».

E se isto é assim em Guantánamo, como não será nos centros de detenção secretos para que o Congresso americano deu luz verde há coisa de dois meses?

Mário: vemos, ouvimos e lemos, não podemos ignorar.

A diferença entre Guantánamo e o Gulag está em que os torturadores em Guantánamo são muito mais competentes e os mentores de Guantánamo investem muito mais dinheiro na tortura.

Deve ser cegueira minha, mas não me parece que estes dois factos confiram qualquer superioridade moral aos de Guantánamo.

Confundir suspeitos de terrorismo, que se mantêm vivos, com judeus, que foram exterminados aos milhões e cujo único crime é serem judeus; confundir um médico perverso que chacinou milhares de pessoas para as suas experiências monstruosas, com uma situação onde ainda não houve notícia de qualquer assassínio, é o cúmulo da hipocrisia política e é a alternativa ideológica que restou aos saudosos dos regimes totalitários depois de terem ficado órfãos destes.

E depois aparecem as mentiras ou meias-verdades dos adeptos da Teoria da Conspiração.

Joana às junho 16, 2005 09:50 AM

Quem lhe diz que as pessoas que estão presas em Guantánamo são "suspeitos de terrorismo" é o Estano norte-americano. Mas a Joana, como liberal que é ou pretende ser, deveria saber que os Estados, todos os Estados, mentem. Quando os Estados Unidos dizem que as pessoas que estão pesas em Guantánamo são suspeitas de terrorismo, estão possivelmente a mentir.

E mesmo que fossem efetivamente suspeitas de terrorismo, isso não justificava, em minha humilde opinião, mantê-las presas. Um suspeito não é um condenado. Um suspeito não é um criminoso.

Joana:

Surpreende-me a indignação que lhe suscita a minha comparação entre o Gulag e Guantánamo. Uma instalação onde se mantêm e torturam prisioneiros sem acusação nem acesso a meios de defesa é uma instalação onde se mantêm e torturam prisioneiros sem acusação nem acesso a meios de defesa. A isto não se pode fugir. No essencial o Gulag é idêntico a Guantánamo e a comparação que faço é objectiva.

Há diferenças? Claro que há. Desde logo, possivelmente, a que você aponta. Que saibamos ainda não houve ainda prisioneiros assassinados na prisão de Guantánamo, Cuba. É uma diferença importante, a ser verdade. Mas permita-me que empregue em relação a Guantánamo a mesma metonímia que geralmente se aplica ao Gulag e que designe por «Guantánamo» todo o sistema de campos de concentração norte-americano, incluindo Abu-Grahib, os campos no Afeganistão e as instalações secretas em que os prisioneiros nem sequer são registados à entrada.

Além desta há outras diferenças, todas elas acidentais e acessórias. Umas são favoráveis a Guantánamo, outras são favoráveis ao Gulag.

Diferenças favoráveis a Guantánamo: Em Guantánamo os prisioneiros não morrem à fome: pelo contrário, são alimentados, por vezes à força, com alimentos saudáveis que eles, por um incompreensível e asselvajado imperativo religioso, acham repugnantes. Em Guantánamo não há piolhos nem percevejos, a higiene é impecável. A tal ponto que um prisioneiro que não cumpra as regras de higiene se sujeita a passar um mês ou dois na solitária. Em Guantánamo os prisioneiros não morrem de frio. São sujeitos a extremos de temperatura (o clima ajuda o calor e os aparelhos de ar condicionado sobre-dimensionados ajudam o frio), mas esta técnica é usada sob supervisão médica de modo a que possam sobreviver para serem sujeitos a mais uma, ou duas, ou mil sessões. Em Guantánamo há excelentes enfermarias e até uma bem apetrechada unidade de cuidados intensivos, para que os prisioneiros possam ser levados quase à morte e sobreviver para serem torturados de novo.

Se você imagina que os médicos e para-médicos envolvidos nesta abominação não tomam notas, e que estas notas nunca irão servir para a elaboração de novos e mais aperfeiçoados manuais de tortura, só lhe posso dizer que não conhece o mundo em que vive.

Depois há as diferenças favoráveis ao Gulag: em Guantánamo tudo é feito friamente, competentemente, segundo as regras. Como admiradora da virtude da eficácia, talvez você ache que isto diminui o horror: eu acho que o aumenta.

Sabe porque é que durante tantas décadas houve tanta gente - muita dela, posso testemunhá-lo, bem informada e bem intencionada - que ignorou ou desculpou o Gulag? Porque a enorme e bem montada máquina da propaganda soviética conseguiu anestesiar grande parte do mundo e convencê-la de que o Gulag era um mal necesário na luta contra a exploração capitalista. Sabe porque é que tanta gente ignora ou desculpa hoje Guantánamo? Porque a enorme e bem montada máquina da propaganda americana está a convencer o mundo que Guantánamo é um mal necessário para combater o terrorismo.

Duas mentiras, Joana. Duas mentiras.

Como «na primeira quem quer cai, na segunda cai quem quer», eu, que acreditei na primeira, não acredito agora nem numa, nem noutra.

Você, que nunca acreditou na primeira mentira, tem mais desculpa do que eu teria para acreditar na segunda. Isto só abona a favor da sua inocência e da sua candura, mas não abona nada a favor da sua lucidez.

Quem compara Guantanamo ao Gulag tem os seus valores morais bastante distorcidos. Só por 2 situações serem condenáveis nãoq uer dizer que sejam igualmente condenáveis nem sequer comparáveis.

Este tipo de comparação justifica tudo. Quem o faz perdeu o contacto com a realidade e não sabe distinguir o 8 do 80. É algo bastante lamentável. Não percebo como é que o prazer de argumentar pode levar a estas distorções da personalidade.

Repito o que escrevi acima e que você finge que não compreende e tenta encontrar sofismas para servir de suporte às suas "teorias" (para não lhes chamar outra coisa):
"Confundir suspeitos de terrorismo, que se mantêm vivos, com judeus, que foram exterminados aos milhões e cujo único crime é serem judeus; confundir um médico perverso que chacinou milhares de pessoas para as suas experiências monstruosas, com uma situação onde ainda não houve notícia de qualquer assassínio, é o cúmulo da hipocrisia política e é a alternativa ideológica que restou aos saudosos dos regimes totalitários depois de terem ficado órfãos destes.

E depois aparecem as mentiras ou meias-verdades dos adeptos da Teoria da Conspiração."

Eu não o posso curar da sua orfandade. Isso só você o consegue fazer.

Adenda:
E quem ignorou os Gulags (ou fingiu ignorar) foi quem agora nos tenta vender que Guantanamo é um Gulag.

Joana:

Claro que quem ignorou os Gulags é quem agora tenta AVISAR que Guantánamo é um Gulag. É a voz da experiência.

Mas é bem certo que ninguém aprende com a experiência alheia.

Daqui a trinta anos alguém lhe vai perguntar: «Joana, COMO PUDESTE DEFENDER O QUE DEFENDESTE?»

E você vai responder: «Sabes... naquela época... as coisas eram diferentes... tínhamos ideais... não sabíamos...»

O papel de Cassandra é sempre ingrato (e perigoso), mas lá insisto, sem grande esperança de ser ouvido: desconfiem dos Gregos, mesmo quando trazem presentes...

De resto, eu não confundi os prisioneiros de Guantánamo com os judeus que morreram nos campos de concentração nazis. Comparei os médicos de Guantánamo ao Dr Mengele. E mantenho a comparação.

A diferença, se a há, é que os médicos de Guantánamo são muito mais competentes - logo, muito piores.

Um campo de concentração é um campo de concentração é um campo de concentração. Tortura é tortura é tortura. Propaganda é propaganda é propaganda.

Não me venham com números, sob pena de eu lhes perguntar até que número de vítimas acham que a tortura é aceitável e a partir de que número é que a acham condenável.

Vinte milhões de vítimas. Seis milhões de vítimas. Meia dúzia de vítimas. Vêm-me com números, como se tudo isto fosse uma competição para ver que regime torcionário é mais torcionário. Se o número de vítimas está na ordem dos milhões o regime está na primeira liga do campeonato da tortura; se está nas dezenas de milhares, está na segunda liga; se está nas dúzias nem sequer está na competição.

É isso?

Quem é que vem com sofismas e meias verdades? Digam-me por favor a partir de que número é que o sangue da vítima suja as mãos do carrasco: a partir da milionésima? da décima milionésima? Da vigésima milionésima?

Eu digo e afirmo que é a partir da primeira. Chamem a isto sofisma e meia verdade se quiserem. Eu chamo sofisma e meia verdade à tentativa de pôr a fasquia a uma altura tal que inclua os nossos adversários mas exclua aqueles por quem tomámos partido.

A única tortura que li foi a de que deitavam o Corão pela sanita, mas depois foi desmentido. Na altura foi um escândalo, ainda se fossem Bíblias.
Também ouvi dizer que eram muito exigentes com os banhos. Isso deve ser uma tortura e peras.
A malta que anda de autocarro devia ir presa para Guantanamo e torturada também.

Leia mais, Coruja, leia mais....

Se são coisas comparáveis, entãose tivessem de optar tanto faria ir para Guantanamo como para o Gulag ou um campo de concentração nazi. Por favor, há raciocícnios que até uma criança de 6 anos vê que são ridículos!

Mário:

É claro que Guantánamo é comparável ao Gulag. Tanto é comparável que temos estado aqui a compará-lo - isto é, a tentar determinar as semelhanças e as diferenças.

Comparável, é. O que não é, é igual. Mas o meu argumento não é que o campo de concentração de Guantánamo seja igual ao campo de concentração do arquipélago de Gulag. O meu argumento é que as semelhanças são qualitativas e essenciais enquanto as diferenças são quantitativas e acessórias.

OK, vamos comparar Auschwitz com um Campo de Golf. Se começarmos a comparar, tornam-se comparáveis.
Eh pá! ganda teoria. Posso comparar tudo e depois tornar tudo comparável. O D. Policarpo com o Cartel de Medellin, A Teresa de Calcutá com o Hitler, etc.
Obrigado.

Zé Luiz às junho 16, 2005 02:52 PM:
Você argumenta utilizando dois vícios de raciocínio. Em primeiro lugar esvazia as palavras de conteúdo, agarrando-se preferencialmente à sua forma. Com isso compara Gulags ou Buchenald (eu já estive aqui) com Guantanamo. Mas fá-lo utilizando argumentos para comparar com a Esquadra das Mercês, com um Centro de Reinserção Social ou com a Oficina dos Tempos Livres.
Depois quando tentam chamar-lhe a atenção para esse disparate, diz outro ainda maior: "Tanto é comparável que temos estado aqui a compará-lo".

Em segundo lugar, e referindo-se ao liberalismo, que "ainda" não chacinou ninguém, você contrapõe: Esperem 30 anos, porque "Daqui a trinta anos alguém lhe vai perguntar: «Joana, COMO PUDESTE DEFENDER O QUE DEFENDESTE?».
Você esquece-se que intelectuais como Sartre e Aragon, só para citar estes, defendiam as delícias do socialismo na época em que eram chacinados milhões de soviéticos por Estaline por causa da colectivização forçada. As coisas não aconteceram 30 ano depois. Estavam a acontecer na época.

Basta citar o lamentável poema de Aragon no regresso do Congresso de Kharkov (1931), para nos apercebermos do vírus da perversão da verdade e dos valores democráticos, que você agora tenta sofismar, metendo tudo no mesmo saco:

O som da metralha acrescenta à paisagem
Uma alegria até então desconhecida
Estão a executar médicos e engenheiros
Morte aos que ameaçam as conquistas de Outubro
Morte aos sabotadores do plano quinquenal

Você pode ler mais sobre esse assunto em
"Intolerância Congénita"
http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/2004/11/intolerancia_co.html

Atribui-se a Aragon uma estatura intelectual muito superior a Bush (afinal ele escreveu vários livros e Bush nunca leu nenhum), mas você já ouviu a Bush, ou a qualquer liberal, por muito pouco intelectual que fosse, frases daquele género?
Você fala daqui a 30 anos. Esquece-se que Sartre foi contemporâneo dos Gulags e elogiou as liberdades soviéticas. Você na época acreditava naquilo que queria acreditar. Não tinha conhecimento directo e preferia acreditar naqueles "intelectuais de esquerda e de referência" que na "propaganda capitalista".
Não tenho culpa que você acreditasse nquilo que quis acreditar então. Mas não me venha com essa história daqui a 30 anos, que não pega.

Há uns 15 anos levei os meus irmãos a uma festa de anos de uma das filhas da Zita Seabra e do Carlos Brito (eles já não viviam juntos então). Os meus irmãos têm aproximadamente as mesmas idades das duas miúdas da Zita e do Brito.
Depois fiquei uns minutos à conversa. A Zita tinha ido com o Soares numa "excursão" à Europa de Leste e começou a desbobinar coisas (com a fogosidade verbal que se lhe reconhece) sobre a miséria que se vivia em Leninegrado (isto foi meses depois da implosão da URSS). Apartamentos exíguos para várias famílias, etc., etc. Um horror. Eu, uma jovem de 20 ou 21 anos ia ouvindo abismada. A certa altura comecei a pensar: então esta sujeita andou 2 décadas a defender o contrário, tendo a obrigação de conhecer a realidade (ela havia sido um alto quadro do PCP e não uma militante de base) e agora é que descobriu o "caminho marítimo" para a miséria na URSS?
Fui sempre acenando que sim, contristada com tanta miséria e horror, mas não disse mais uma palavra.
Saí de lá deprimida com tanta hipocrisia.

Mário, Ant Curzio, Joana:

Se eu comparar Auschwitz comm um campo de golf, verifico que não são idênticos, nem na quantidade e no acessório, nem na qualidade e no essencial. É uma comparação irrelevante e ociosa, não aprendo nada com ela. O mesmo se passa se eu comparar D. Policarpo com o cartel de Medellín ou Teresa de Calcutá com Hitler.

Se eu comparar o Gulag com um centro de recuperação social ou uma oficina de ocupação de tempos livres, a mesma coisa: não encontrarei semelhanças qualitativas nem essenciais.

O caso começa a mudar de figura se comparar o Gulag com a esquadra das Mercês: a escala é vastamente diferente, mas as semelhanças qualitativas e essenciais começam a aparecer. E mais evidentes se tornam se comparar o Gulag com Guantánamo.

À Joana, que pôs a questão em termos do número de vítimas, lancei um desafio alguns comentários atrás: a partir de que número de vítimas considera que um Gulag é um Gulag? Não me respondeu. Eu disse-lhe qual era a minha fasquia - a partir da primeira - mas a Joana não me disse qual era a sua. Foi um silêncio eloquente.

Ao Mário, que também pôs a questão em termos quantitativos - maior ou menor intensidade da tortura - lanço um desafio igual: a partir de que grau considera que a tortura é tortura? Eu considero que é tortura logo a partir do momento em que o objectivo é provocar sofrimento.

Se a Joana e o Mário têm limiares a contrapor aos meus, digam quais são. Caso contrário concluirei que querem manipular os limiares de modo a que os vossos adversários políticos sejam sempre condenados e os vossos correligionários sempre absolvidos.

Zé Luiz às junho 18, 2005 12:05 PM:
É cansativo e inútil contrapor argumentos a alguém que sofisma continuamente as questões.
Você diz que lançou "um desafio alguns comentários atrás: a partir de que número de vítimas considera que um Gulag é um Gulag?".
Em primeiro lugar, se "um Gulag é um Gulag" é porque é um Gulag, ponto final.
Em segundo lugar, se você colocar a fasquia em uma ou duas vítimas, verificará que diversas esquadras de polícia portuguesas é que são Gulags e que Guantanamo é um paraíso.

Se há "tortura logo a partir do momento em que o objectivo é provocar sofrimento" há milhões de Gulags em Portugal: famílias, empresas, paragens de autocarro, guichets da administração pública, jogadores de futebol que falham grandes penalidades, etc.

Você escreve que "Caso contrário concluirei que"... você já concluiu tudo há muito tempo. Agora anda em digressões piscatórias, como dizem os americanos.

Joana:
De facto, há esquadras de polícia e famílias que são gulags.

E empresas também.

Não sei como ela conseguiu, mas o certo é que o Zé Luiz acabou por confessar que Guantanamo não passa de uma grande família.

É bom quando as coisas acabam bem!

E para além disso, tornou este post quase centenário.

Ou melhor, centenário.

Dedicada ao Coruja, uma fábula de La Fontaine:

Dans un chemin montant, sabloneux, malaisé,
Et de tous les côtés au soleil exposé,
Six forts chevaux tiraient un coche.
Femmes, moine, vieillards, tout était descendu.
L'attelage suait, soufflait, était rendue.
Une mouche survient, et des chevaux sápproche,
Prétend les animer par son bourdonnement;
Pique l'un, pique l'autre, et pense a tout moment
Q'elle fait aller la machine,
S'assied sur le timon, sur le nez du cocher.
Aussitôt que le char chemine,
Et q'elle voit les gents marcher,
Elle s'en attribue uniquemente la gloire,
Va, vient, fair l'empressée ; il semble que ce soit
Un sergent de bataille allant en chaque endroit
faire avancer ses gents et hâter la victoire.
La mouche en ce comun besoin
Se plaint qu'elle agit seule, et qu'elle a tout le soin ;
Qu'aucun n'aide aux chevaux à se tirer d'affaire.
Le moine disait son bréviaire;
Il prenait bien son temps! Une femme chantait ;
C'était bien de chansons qu'alors il s'agissait!
Dame Mouche s'en va chanter à leurs oreilles
Et fait cent sottises pareilles.
Après bien du travail le coche arrive en haut.
«Respirons maintenant, dit la mouche aussitôt :
J'ai tant fait que nos gents sont enfin dans la plaine.
Çà, Messieurs les Chevaux, payez-moi de ma peine.»

Ainsi certaines gents, faisant les empressés,
S'introduisent dans les affaires :
Ils font partout les nécessaires,
Et, partout importuns, devraient être chassés.

O Zé Luiz é bom a contar fábulas.

Joana:

Pensei que havia um consenso entre nós que para efeitos desta discussão as palavras «Gulag» e «Guantánamo» eram usadas como metonímias.

Pensei também que a minha pergunta «a partir de que número de vítimas um Gulag é um Gulag» era, no contexto, suficientemente clara. Visto que não era, reformulo-a, sacrificando a economia de expressão à precisão de conceitos que você me exige:

«A partir de que número de vítimas de tortura ou morte é que uma instalação prisional ou um conjunto de instalações prisionais é um Gulag?»

E, para ter o direito de esperar de si uma resposta, respondi eu próprio à minha pergunta. Dei-lhe a minha definição de «Gulag», e ao Mário a minha definição de «tortura», na esperança que vocês me retribuissem dando-me as vossas próprias definições.

As definições que dei são muito abrangentes. Tão abrangentes que incluem, não só o Gulag propriamente dito, mas a base de Guantánamo, a esquadra das Mercês, e aquela família do Norte que cozeu viva uma criança. Fiquei à espera que você me dissesse que as minhas definições eram abrangentes demais e me contrapusesse outras mais restritivas.

E com efeito você lá acabou por me dizer que considerava demasiado abrangentes as minhas definições - sem contudo me contrapor outras mais restritivas.

Quem é que aqui sofisma as questões?

Compreendo o seu problema: para contrapor às minhas as suas definições de «Gulag» e de tortura, das duas uma: ou as faz tão abrangentes que correspondam ao que você própria tem por decente, e nesse caso não poderá deixar de incluir Guantánamo nessas definições - ou então, para excluir Guantánamo, como o seu parti-pris ideológico lhe exige, terá de tornar as suas definições tão restritivas que a si própria lhe repugnarão.

Por isso foge às questões, como me acusa a mim de fazer.

Gosto de debates circulares. Ao fim de uma centena de posts voltam ao ponto de início, fazendo tábua rasa de tudo o resto.
Gosto também de debates circulares, porque não têm "ponta" por onde se lhe pegue.

Pegue-lhe por esta ponta: defina os seus termos, como eu defino os meus.

A respeito de toda a discussão sobre a teoria da conspiração.
Quando numa discussão se perde a noção do concreto que se está a discutir, nada de proveitoso daí advem. Ler todos estes comentários levam-nos para um mundo metafísico em que o importante é destruir a logica de raciocinio do outro sujeito, nem que para isso se tenham de subverter os conceitos utilizados pelo outro em nosso proveito, tentar encontrar falhas na construção frasica ou mesmo na estruturação do pensamento. Este é um problema que afecta muita gente, que tenta ganhar o combate que se trava a todo o custo, e só no fim reparam que o que dizem já nem aquilo que é realemente pensam, mas sim o que foi preciso dizer para contra-arguementar e ficar por cima.

A respeito de toda a discussão sobre a teoria da conspiração.
Quando numa discussão se perde a noção do concreto que se está a discutir, nada de proveitoso daí advem. Ler todos estes comentários levam-nos para um mundo metafísico em que o importante é destruir a logica de raciocinio do outro sujeito, nem que para isso se tenham de subverter os conceitos utilizados pelo outro em nosso proveito, tentar encontrar falhas na construção frasica ou mesmo na estruturação do pensamento. Este é um problema que afecta muita gente, que tenta ganhar o combate que se trava a todo o custo, e só no fim reparam que o que dizem já nem aquilo que é realemente pensam, mas sim o que foi preciso dizer para contra-arguementar e ficar por cima.

A respeito de toda a discussão sobre a teoria da conspiração.
Quando numa discussão se perde a noção do concreto que se está a discutir, nada de proveitoso daí advem. Ler todos estes comentários levam-nos para um mundo metafísico em que o importante é destruir a logica de raciocinio do outro sujeito, nem que para isso se tenham de subverter os conceitos utilizados pelo outro em nosso proveito, tentar encontrar falhas na construção frasica ou mesmo na estruturação do pensamento. Este é um problema que afecta muita gente, que tenta ganhar o combate que se trava a todo o custo, e só no fim reparam que o que dizem já nem aquilo que é realemente pensam, mas sim o que foi preciso dizer para contra-arguementar e ficar por cima.

A respeito de toda a discussão sobre a teoria da conspiração.
Quando numa discussão se perde a noção do concreto que se está a discutir, nada de proveitoso daí advem. Ler todos estes comentários levam-nos para um mundo metafísico em que o importante é destruir a logica de raciocinio do outro sujeito, nem que para isso se tenham de subverter os conceitos utilizados pelo outro em nosso proveito, tentar encontrar falhas na construção frasica ou mesmo na estruturação do pensamento. Este é um problema que afecta muita gente, que tenta ganhar o combate que se trava a todo o custo, e só no fim reparam que o que dizem já nem aquilo que é realemente pensam, mas sim o que foi preciso dizer para contra-arguementar e ficar por cima.