Semiramis

Por partes, rapidamente. Por muito que eu seja sportinguista tenho que ser suficientemente cartesiano para reconhecer o mérito do adversário, quando ele exista. Quem decidiu a guerra não foi Saddam e, recorde-se, Vieira de Melo chegou a dizer que não gostaria de ver tanques americanos em Copacabana. Sabia-se que não havia armas, como se sabe. As comissões agora anunciadas não são um equívoco, são virtuais. Que independência posso ter eu em relação ao meu patrão quando é ele a nomear-me? A de perder o emprego! Quase decorre do artigo uma comparação directa de Bush a Hitler sendo que este, mesmo louco, seria inteligente. Ninguém perdeu nada com a queda de Saddam. Mas o seu preço fica por calcular e, infelizmente, é pago por quem não deve. Como sempre! Aquilo a que impropriamente se chama 'terrorismo' - Salazar chamou-o às lutas pela independência em 1961 - é, a meu ver, apenas um novo patamar na forma de fazer a guerra. Em que nunca se vence na acção operacional. Mas em que há sempre quem vá ganhando!

Isto é uma opinião pessoal. Não tem a intenção de crítica, muito menos de polémica. Aceito e respeito as opiniões de toda a gente, mesmo que o Vasco Pulido Valente entenda que, no país, só ele tem opinião. Do mesmo modo que assumo o direito de ter as minhas.

Placard, por partes:
1 – Não sei o que tem Descartes a ver com o Sporting;
2 – Eu não escrevi que tinha sido Saddam a decidir a guerra;
3 – Não sei que “Sabia-se que não havia armas”; na altura julgava-se que havia, como escrevi e como há minutos, por exemplo, confirmou o embaixador Cutileiro na SIC Notícias;
4 – Você está de facto a confundir regimes democráticos com regimes ditatoriais, quer no que se refere à independência dos inquéritos, quer à sua comparação Bush-Hitler;
5 – O problema de você não conseguir distinguir regimes democráticos e regimes autoritários, terá que ser resolvido por você mesmo;
6 – Em qualquer dos casos, o facto de você respeitar as opiniões de toda a gente é um alívio e um bom indício que acabará por distinguir regimes democráticos e regimes autoritários
Joana

Em partes:
1 - De facto parece que nunca envergou aquela camisola.
2 - Nem eu.
3 - Alguém dizia que havia. Parece que um tal Blix não.
4 - Fosse eu ambidextro e confundiria as mãos. Mas não sou.
5 - Está resolvido. Decorre do número anterior.
6 - Congratulo-me com o alívio. O mal é excederem-se quando democraticamente me impõem regimes ditatoriais e ditatorialmente me impõem regimes democráticos. Coisas!

Blix na época nunca disse que não havia ADM. Apenas ia dizendo que precisava de tempo para as descobrir. Aliás, se bem se lembra, os relatórios dele foram sempre inconclusivos.

Quanto ao seu lamento :“ O mal é quando democraticamente me impõem regimes ditatoriais e ditatorialmente me impõem regimes democráticos” é um bom trocadilho de mesa de café.

Mais que isso, é um raciocínio perigoso

Blix não negava a existência das ADM, mas também não afirmava a sua existência. Até sair esteve sempre nas meias tintas com relatórios que davam para todos os lados. Depois de sair é que desatou a badalar. Nunca o percebi

Isto é, julgo que enquanto duraram as missões, tentou satisfazer todos os lados para manter o tacho. Quando saiu é que falou.

O Cutileiro também falou nessa história dos cientistas darem a entender ao Saddam que estavam mais avançados do que realmente estavam.
Tudo isto parece gente suicidária. Nem o Saddam, nem os seus pricipais conselheiros deviam andar bem da cabeça.

muitos ( quase todos o directores de jornais de "referência" , alguns colunistas e muitos bloguistas conhecidos - não é joana ? )dos que hoje não têm argumentos acerca da existência (ou não) de ADM's "malharam" forte e feio em Blix , antes do início da guerra ...

ohhhhhhhhhhhh !!!!!!!!

Que desilusão!!!!

Eu ia todo lampeiro para comentar quando, de repente, algo me fez voltar atrás e re-pensar.

"Nunca estive convicta que Saddam tivesse armas de destruição maciça (ADM)" .... Tan! Tan! .... ----------> "em quantidade suficiente"
!!!!!!!

Li até ao fim, sempre com aquele " em quantidade suficiente" a bailar-me no raciocínio...

Eu sabia, porque me ficou ali a bailar, que nada poderia já justificar a "quantidade suficiente"... grrrrrr!!!!

ps: reata-me dizer quanto a essas ilusões e desses "bluffs" o que deve ser dito: engana-me que eu quero! (ou que "eu preciso!"?)

Tudo isto foi feito para levar à guerra. Mesmo o Blix ao princípio andou metido com a corja do Bush. S´no fim é que virou a casaca e pôs a boca no trombne

Só um pequeno reparo:

"Aparentemente Saddam andou a fazer bluff e só parou, tarde demais, quando o dispositivo militar americano estava instalado no terreno e muito dificilmente os americanos desistiriam da intervenção."

O dispositivo militar americano já há muito que estava instalado.

Veja-se o que diz CHARLES KRAUTHAMMER no "Público" de ontem para justificar a intervenção no Iraque (http://jornal.publico.pt/publico/2004/02/02/EspacoPublico/O10.html):

"A Administração Bush inverteu esta deriva ao ameaçar que iria para a guerra se fosse necessário. Só que essa posição agressiva era impossível de manter indefinidamente. Um regime de inspecções, embargos, sanções, zonas de exclusão aérea e milhares de soldados concentrados no Kuwait era impossível de manter. Os Estados Unidos podiam retirar e permitir que Saddam ficasse com as mãos livres - ou ir para a guerra e removê-lo do poder. Essas eram as únicas duas alternativas".

Cara Joana,

Tudo o resto, isto é, tudo o que nos sirva de "prozac" para diminuir o estupor de uma intervenção é treta... :-)

Quando se chega, tal como diz KRAUTHAMMER , a um dilema não existem terceiras ou quartas vias: é a preto e branco e os arco-íris que se lixem!

Para quê, então, doirar a pílula?

Isto já parece a discussão da descolonização em Portugal: existem milhares de "ses" quando, na realidade, só existiam as opções de vir embora ou de embora vir...

Placard em fevereiro 3, 2004 09:20 PM

eh ehe h no final de contas, o seu cartesianismo limita-se a admitir que o adversário existe...

E, isso, leva onde?

:-)

O mistério das ADM !

Confesso que fui ardilosamente atraído a este artigo pelo título e pela minha cada vez mais miopia 8apesar das lunetas)...

Eu li : O mistério das ATM!

grrrrrrrr!

re-tombola: mas foi esse dilema para o qual foram empurrados, uns aos outros, Bush, Saddam, etc.
Semanas antes do início da guerra escrevi no online (veja, por exemplo, no arquivo mensal deste blog, no mês de Março, "A Descida do Maelstrom") isso mesmo e os factos vieram a dar-me razão.
E se de facto, como tudo parece indicar, não houver ADM no Iraque, Saddam andou a fazer bluff, porque quer ele, quer os seus chegados, davam a entender, pelo seu comportamento, que as tinham.
A comparação que estabeleci com as ilusões hitlerianas pode estar mais próxima ou mais afastada, mas deve ter havido um mecanismo semelhante.

zippiz- se consultar os arquivos do online, verá que eu, do Blix, apenas dizia que os seus relatórios não levavam a nenhuma decisão da ONU, pois tinham sempre várias leituras.
Só uma vez discordei peremptoriamente de Blix, e não do que ele disse, mas por tê-lo dito. Foi já no fim da guerra, se bem me lembro, em que ele deu uma conferência de imprensa onde, na minha opinião, lavou roupa suja de uma organização à qual ele ainda estava ligado profissionalmente.
Na altura escrevi que ele poderia ter esperado mês e meio e dizer isso mesmo. Dizer naquela altura era deontologicamente incorrecto.
Nem sequer discordei do conteúdo das suas palavras.

Joana, acha que essa "tese" de Bush ter sido enganado por Saddam tem pernas para andar? Não inventa melhor ?

É óbvio que Bush já tinha há muito preparada a invasão do Iraque, por razões estratégicas (proteger os aliados judeo-nazis, o petróleo e garantir o domínio dos petrodólares como meio de pagamento internacional), houvesse ou não ADM.

Desde logo, esta expressão é enganadora, porque armas químicas e biológicas nunca foram nem são armas de destruição maciça. Só as nucleares o são.

Depois, é óbvio que Bush sabia previamente que os iraquianos não tinham ADM, porque senão não ousaria invadir o Iraque. Veja-se o caso da Coreia do Norte, que afirmou descaradamente que as possui e que mesmo assim não foi invadida...

Depois há uma prova absoluta e suficiente (a posteriori) de que o Iraque não tinha ADM. É QUE NÃO AS UTILIZOU QUANDO FOI AGREDIDO E INVADIDO POR FORÇAS MUITO SUPERIORES.

Julga que algum país com ADM não ameaça utilizá-las (veja como o Paquistão no ano passado evitou um ataque iminente pela India: ameaçando usá-las em primeiro lugar...) e sobretudo não as utiliza efectivamente quando invadido e sem hipótese de repelir o ataque convencionalmente ? Então para que serviriam as ADM ?

Muitos dos seus argumentos são infantis. Por exemplo, considera suspeita (no sentido da existência de ADM) a ordem de expulsão dos inspectores em 1998. Já lhe passou pela cabeça que isso pode ter uma explicação muito mais natural ? Que o Iraque considerou incompatível com a sua dignidade nacional tais inspecções (levadas a cabo por espiões da CIA e da Mossad...), quando o estado judeo-nazi possui efectivamente armas nucleares e ameaça utilizá-las sobre os vizinhos, Iraque incluído, para garantir a impunidade dos seus roubos de terras e dos seus massacres sobre os palestinianos ?

Sabe o que é o patriotismo e a dignidade nacional ? Ou acha que os árabes não têm direito a esses luxos ? Deixe-se de hipocrisias, de desculpas esfarrapadas de mau-pagador e de defender criminosos de guerra que só merecem um nó de uma corda bem fininha e um alçapão debaixo dos pés. Os valores da democracia liberal nada têm a ver com criminosos como o Cóboi desmiolado e o seu caniche Blairdalhoco... muito menos os valores da Europa, que é a nossa Pátria (a minha em todo o caso, quanto a si não sei...)

Ainda há gentinha que desconhece princípios básicos da democracia liberal (e, como tais, inderrogáveis)...

O direito, sobretudo aquilo que se costuma designar por princípios gerais e universais do direito (comuns às nações civilizadas), ou direito natural não é susceptível de derrogação por qualquer decisão, mesmo maioritária. Se, p. exº, um tribunal decretar, por absurdo, que a imparcialidade (a natureza supra partes) não é uma caracteristica sine qua non ou ontológica de qualquer órgão jurisdicional (conheço um caso destes...), isso vale juridicamente o que vale, isto é, NADA !

A resolução da ONU que violou descaradamente um princípio sacrossanto (o da presunção de inocência e da consequente atribuição do ónus da prova à acusação, transposto para o plano do direito internacional) mostra bem o ponto a que chegamos em matéria de terrorismo da hiperpotência sobre a ONU, que despreza como irrelevante, mas que procura episodicamente para lhe arrancar, através de violentas coações e ameaças de retrorsão mais ou menos mafiosas, "resoluções" que violam a Carta das Nações Unidas e os princípios fundamentais do direito.

O mesmo se passou com a resolução que em Outubro, no meio de muitas reservas e fórmulas dúbias, concedeu um simulacro de legalidade à ocupação terrorista do Iraque pelos nazis busshistas. Será legal ? É ÓBVIO QUE NÃO !

Por 2 razões: primeiro, porque entre 80% e 90% dos países aí representados sempre se declararam abertamente contra a invasão. Aceitaram votar a favor (até a Síria !) ou absterem-se, para evitar retorsões, invasões ou retaliações militares, políticas ou económicas. Ora, em direito, declarações obtidas sob coacção, SÃO NULAS ! Segundo: porque viola o direito internacional, nos termos já referidos.

Aliás, a resolução 1441 partia de um pressuposto errado e não provado (o que também determina a sua nulidade): o de que o Iraque já tinha tido ADM's, e que portanto lhe cabia provar a sua destruição. Se o Iraque nunca tivesse tido tais armas, então ser-lhe-ia impossível provar que as destruira ! O comportamento exigível seria então materialmente impossível.

E é óbvio que o Iraque NUNCA teve ADM's. Porque armas químicas (largamente utilizadas já na I Guerra onde apenas causaram alguns milhares de mortos) ou biológicas (o antrax foi utilizado contra os EEUU e morreram 6 ou 7 pessoas !!!!) NÃO SÃO ARMAS DE DESTRUIÇÃO MACIÇA ! Ao equipará-las a ADM's (armas nucleares, essas sim capazes de exterminarem a humanidade numa hora), os EEUU introduzem uma MANIPULAÇÃO decisiva e grosseira no debate !

Mais dois pontos essenciais:
1) mesmo essas armas químicas ou biológicas já não existiam no Iraque.

2) Mais importante: mesmo que existissem, e mesmo que existissem até armas nucleares (verdadeiras ADM's) no Iraque, isso não seria uma justificação legítima para a invasão dos terroristas buxistas. Porque outros estados, nomeadamente Israel, carrasco dos palestinianos e inimigo jurado de toda a nação árabe, dispõem de centenas de armas nucleares. E o direito internacional é igual para todos !

Logo, a posse eventual pelo Iraque de tais armas só poderia ter fins de dissuasão nuclear (como acontece com o Paquistão em relação à India) ou defensivos. A Nação árabe, ameaçada de extermínio pelos judeo-nazis e seus protectores anglo-americanos TEM O DIREITO de se dotar de armas capazes de dissuadirem qualquer ataque nuclear inimigo. Segundo a moral e o direito internacionais, é claro ! Tudo o resto é TERRORISMO da hiperpotência e dos seus caniches !

Euroliberl:
Tenho dificuldade de debater conceitos como "dignidade nacional", e outros do género, relativamente a ditadores carniceiros como Saddam

Joana

Não acha demasiadamente rebuscada essa desculpa de aulguns, de que se pensava que haviam armas de destruição maciça porque o próprio Saddam julgava que elas existiam?

Não acha rebuscada essa teoria de que os serviços secretos ocidentais foram enganados por indícios propositadamente fornecidos pelos iraquianos?

Não acha que se Saddam soubesse, ou pensasse que as tinha, nunca autorizaria as visitas sem limitações e de surpresa dos inspectores?

Não acha que se os EUA acreditassem que Saddam tinha essas armas, não tinha entrado no território iraquiano com um exército terrestre pouco tempo depois dos bombardeamnetos aéreos?

Ainda bem que reconhece que os principais motivos desta guerra nunca foram as armas.

Se não, eu poderia pensar que a Joana tinha mau perder.

Outros têm-no.

Joana,

Eu falei em dignidade nacional (LOGO, do Iraque e dos iraquianos), não na dignidade pessoal do ditador Saddam (que óbviamente é igual a zero)... Que eu saiba, o adversário dos EEUU no terreno é a resistência iraquiana, não o ex-aliado dos EEUU Saddam (que até reencontraram e trataram bem...). A soldadesca nazi-busshista dispara sobre iraquianos, não sobre Saddam...

Euroliberal: quem fez a contenção aos americanos foi Saddam e a sua clique e não o conjunto do povo iraquiano, como se viu depois.
É por isso que as actuais acções de guerrilha visam sobretudo criar o pânico na população e não conquistá-la - elas visam muito mais os próprios iraquianaos que as forças da coligação.

Almançor: eu não disse que Saddam julgava que tinha ADM e afinal não tinha.
O que disse foi que ele andou a fazer bluff e acabou vítima desse bluff.
Disse também que, segundo parece, os cientistas dos seus programas de armamento teriam dado uma ideia mais favorável sobre os avanços dos programas do que acontecia na realidade. Mas não que o tinham convencido que havia ADM.
Hitler não era certamente mais estúpido que Saddam e acreditou em muitas patranhas, como se provou depois.

Ganha força a tese de que os políticos forma iludidos, porque no seu subconsciente queriam ser iludidos.

Hector:
Os políticos vivem a iludir os outros. Julgo que às vezes já não distinguem a realidade da mentira.
Porque havia de ser, na questão das ADM, diferente?
Provavelmente tem razão no que escreve, mas isso é o perfil do político.

Joana,

Quem fez a resistência e quem continua a fazê-la é o povo iraquiano, como se tem visto (Saddam não está preso ?), e quem aterroriza o povo iraquiano (10.000-15.000 mortos civis até agora) são os mercenários da coligação terrorista.

Quantos americanos se passeiam por Bagdad despreocupados e desarmados ? Nenhum. Ora os nazis passeavam-se em 40/44 quase livremente por Paris, frequentando desarmados esplanadas, teatros, bailes, etc. Mesmo se eram odiados... Imagine agora o ódio dos iraquianos à soldadesca buxista...

Isso tudo é o que se verá nas próximas eleições livres. Os colaboracionistas (que ainda sobrarem...)vão ter menos de 1% ! É a democracia...

Pois, mas quem são mortos pelos terroristas são os iraquianos. A “resistência” são os antigos apoiantes mais férreos de Sddam que ficaram com as armas. Eles querem é vingar-se dos outrso:xiitas (a maioria), os curdos, mesmo os sunitas que estavam contra o Saddam.

Aliás, dos jornais:
"Penso que o meu colega e amigo Colin Powell, quando veio perante o Conselho de Segurança (a 5 de Fevereiro de 2003), apresentou uma posição em que acreditava, com os conhecimentos que tinha na época", afirmou.
Villepin acrescentou que o caso do Iraque é um manancial de "lições" para a comunidade internacional, em particular quanto à necessidade "de continuarmos juntos para encontrar boas soluções".
Parece que os europeus e liberais também concordam com o Bush!!!
E esta, ó Euroliberal!!

O que eu acho piada é ao raciocínio do bronco do Rumsfeld:
Não se provou que as ADM existem, mas também não está provado que não existam.
Aquele grupo do Bush e colaboradores são uns broncos. O único que escapa é o Colin Powell

O Kerry ajudado pela nossa compatriota é que vai arrumar o Bush. Estou certo disso.
Não sei é se vai ser melhor que ele no que toca à política externa

O Kerry não te estaleca pra ganhar ao Bush. Nem a Teresa o safa.
O Ventura tá enganado

Por muito mal que o país esteja, por muito avançada que vá a crise, quando se fala do Iraque a malta agita-se e caiem aqui como tordos.

buxeco Filipe:

Morrem iraquianos em atentados da resistência ? Deve estar-se a referir a colaboracionistas... a sorte destes é sempre negra. Há quem não goste de traidores...

De qualquer modo, mais de 95% dos civis iraquianos mortos foram-no pelos terroristas da coligação. Os tais que os vieram "libertar" (entre 10.000 e 15.000).

Quanto a Villepin: você não sabe decifrar linguagem diplomática ? Não interesa à França um conflito aberto com os EEUU (até porque o Macaco Bush vai ser apeado em Novembro). Por isso dá mel pelas beiças ao Collin Powell... Mas para a França (e para todos os europeus patriotas, a maioria, mesmo em Portugal, Espanha ou Itália...), todos os neo-cons americanos são nazis e gente pouco frequentável... Ninguém tem ilusões sobre isso. Todos sabem que a Europa deve rearmar-se, aprofundar a integração e tornar-se a potência dominante. Depois lá virão os Powells de serviço dar mel pelas beiças à malta...

Buxeco Mocho:

Kerry não vai conseguir derrotar o Macaco ? É melhor explicar isso bem aos americanos, porque a tendência não parece ser essa.... E até às eleições, as mentiras do Grande Mentiroso Desmiolado vão ser ainda mais desmascaradas, além de que a resistência iraquiana vai enviar para casa com os pés frios dentro de bodybags muitas mais centenas de terroristas buxecos que gostavam (demais) do cheiro a petróleo alheio...

Bush pai não foi reeleito porque os eleitores lhe disseram: It's the economy, stupid !

Bush filho não vai também ser reeleito por causa do "It's the WMD's, stupid !"

Discordo da invasão do Iraque e estou contra a política do Bush. Mas o Euroliberal é excessivo no que escreve, torna frágil a sua posição e acaba por dar razão aos outros. Há que ser mais ponderado.

Euroliberal, você não está atomar os seus desejos por realidades?
Era giro haver uma "Primeira Dama" Portuguesa, mas parece-me que o Kerry não chega lá.

euroliberal em fevereiro 10, 2004 12:47 PM

Permite-me que reformule a sua equação?

Então , lá vai:

Bush pai não foi reeleito porque os eleitores lhe disseram: It's the economy, stupid !

Bush filho não vai também ser reeleito por causa do "It's just YOU, you stupid !

re-tombola, se quisermos ser ponderados, você tem razão: a estupidez do macacóide que "squata" a Casa Branca já metastizou... Aliás, parece que a causa é genética (veja no final desta minha posta no Expresso):

Bush & Bush: tel père, tel fils, un mandat et on dégage !

O filho vai ter a mesma sorte do pai: um guerra no Iraque e o despedimento (por justa causa) nas eleições seguintes. Não há segundo mandato para Arbustos.

A diferença é que o pai ao menos ganhou umas eleições e tinha cérebro. O filho fez aquela sujeira na Florida e quanto a cérebro...bem, parece que a mãe teve um idílio extra-conjugal com um macaco... e o resultado não foi famoso...

Cara Joana

Repare a propósito das ADM que Saddam sempre disse que o Iraque não tinha essas armas, portanto a "tese" do Bluff está posta de parte.

Quanto a Hitler ser comparável a Saddam em termos de QI, parece-me que apesar de tudo Hitler ou era mesmo burro, ou estava muito mal aconselhado (a velha tese de que "ele nem era mau tipo, o problema eram os outros"):

Então acha inteligente um dirigente pensar que pode ocupar 2 terços da Europa e acreditar que nada acontecerá?

O fbmatos tem razão - assim que cheira a dizer mal dos américas caiem que nem tordos

Macaco Bush ainda presidente após Novembro ?

NO WAY ! IT'S THE STUPIDITY, STUPID !

Para esse primata macacóide só há um galho legítimo: o banco dos réus do TPI !

O Bush deve ganhar as eleições. O Kerry está à frente por causa da publicidade actual à volta das primárias. Quem vai decidir é a situação económica. Ora tudo indica que os States vão crescer este ano cerca de 5%, o que é muito elevado. Se isto acontecer, Bush é reeleito – It’s economics, stupid!

O Bush deve ganhar as eleições. O Kerry está à frente por causa da publicidade actual à volta das primárias. Quem vai decidir é a situação económica. Ora tudo indica que os States vão crescer este ano cerca de 5%, o que é muito elevado. Se isto acontecer, Bush é reeleito – It’s economics, stupid!

Bush não vai ser reeleito. O Euroliberal está cheio de razão. O povo americano vai escorraçar mais uma vez a família Bush.

Al Bushone e respectivo gang a 9 meses da derrota. Sondagens dão 9 pontos de avanço a Kerry sobre o macacóide...

Presidenciais EUA: Sondagem dá vantagem a Kerry sobre Bush

O senador John Kerry, candidato favorito a vencer as primárias do Partido Democrata norte-americano, venceria o confronto eleitoral com George W. Bush nas presidenciais de Novembro por uma margem de nove pontos percentuais, segundo uma sondagem divulgada esta sexta-feira pelo Washington Post e pela ABC News

Kerry conquista 52% das intenções de voto contra 43% de Bush. A sondagem revela ainda que a maioria (54%) dos norte-americanos pensa que o presidente norte-americano mentiu ou exagerou na questão das armas de destruição massiva do Iraque.
A aprovação à acção de Bush como presidente situa-se nos 50%, o níel mais baixo desde que chegou à Casa Branca. Mais preocupante para o presidente é o facto de em matérias económicas apenas 44% dos inquiridos aplaudirem a política por si seguida e, em matéria de emprego, 60% dos entrevistados considerar que Bush tem agido de forma errada.

Euroliberal: as sondagens na América mudam enquanto o Diabo esfrega o olho. Com a retoma à porta, estou convencido que o Bush tem aquilo no papo. Daqui a dias começam a dizer mal do Kerry, coisas da vida privada, como é normal na América.

Não acredito que Bush e Blair estivessem absolutamente convencidos que o Saddam tinha armas. Quando muito achariam que havia alguma hipótese dele as ter e exageraram os relatórios que tinham.

Não acredito que Bush e Blair estivessem absolutamente convencidos que o Saddam tinha armas. Quando muito achariam que havia alguma hipótese dele as ter e exageraram os relatórios que tinham.

(enganei-me há bocado no post)