Semiramis

É por isso que os agricultores não podem ver os ambientalistas. Também nunca os encontram. Os ambientalistas vivem e escrevem nas cidades e os agricultores vivem e trabalham no campo.

Mas então em que ficamos, para que servem os ambientalistas...são bons quando criticam a co-incineração, são maus quando assumem a protecção das espécies?
Devem ter-se em conta as suas opiniões, só quando nos dão jeito?
Quando não, são "progressistas medievais", na opinião da Joana.
E já agora, reduzir simplisticamente à extinção ou não do lince ibérico, o facto de termos mais área natura percentual que a União Europeia, é simplesmente ridículo!

joana,
já uma vez lhe fiz a pergunta mas Vc não respondeu ( está no seu direito):
fizerem-lhe algum mal quando passou pela Esquerda, quando era mais nova ?

só para tentar perceber algumas das suas idiossincrasias.

Aqui dou-lhe razão, ainda se falássemos de espécies vegetais que não se podem deslocar... agora os animais têm por hábito, adaptar-se ao meio ambiente com grande facilidade. Nem vejo como os linces, mesmo que fossem muitos, seriam afectados.
Tal como as aves, aliás bastou alguém lembrar-se de colocar ninhos nas igrejas, e hoje é ver as cegonhas lá.

locas em março 7, 2005 10:17 PM:
Alguma vez leu aqui alguma critica à co-incineração?

zippizz em março 7, 2005 10:27 PM:
Nunca militei em nenhum partido. Convivi, desde pequena, por razões familiares, com gente ligada à política, nomeadamente com dirigentes do PCP (embora não só), mas apenas a nível de amizade, visto os meus pais terem sido sempre independentes.
Um dia, se estiver para aí virada, conto a forma como vi a implosão do PC desde o caso do grupo dos 6 até à questão do João Amaral.
Interessei-me pelo marxismo, como teoria sociológica, mas nunca dei qualquer valor às suas formulações económicas. Mas, coisa estranha, nunca encontrei, entre aqueles com quem me relacionei (entre os quais estava, p. ex., o Carvalhas), nenhum que conhecesse o pensamento de Marx, tirando alguns chavões e o título das obras principais.
Parece estranho, é estranho, mas é um facto.

Aliás não percebo a razão da sua pergunta. Eu defendo um determinado projecto económico que considero, na actual conjuntura, necessário para salvar o país. Para mim, é-me indiferente ele ser realizado por Barroso, PSL, Sócrates, ou quem quer que seja. Defendo esse projecto e não partidos, embora possa, por essa razão, vir a defender, transitoriamente, partido, ou partidos, que eu julgue, a dada altura, serem os mais aptos (ou os menos inaptos) a realizarem esse projecto.
Se ler o que tenho escrito, verá apenas isso

Há algo mais. Dada a posição privilegiada de quem é amigo, com alguma intimidade, de gente de diferentes facções, assistimos às guerrilhas que se desenrolaram com mais conhecimento do que se passava, que alguns dos protagonistas. Os amigos servem para desabafos, que não se têm com rivais.
Assisti por isso a muita roupa suja, e fiquei muito cínica sobre a estatura, e também a competência técnica, de muita gente da política. Assisti a muitos concordarem com coisas em privado e dizerem exactamente o contrário em público, na AR, por exemplo.
E mais não digo

Essa questão da paragem da Barragem de Odelouca é um acto criminoso. Esses indivíduos empata-obras deviam ser responsabilizados pelos prejuízos que causaram e estão a causar

Afixado por: Joana em março 7, 2005 11:23 PM

Estranho porquê?
Eu farto-me de citar escritores e livros que nunca li.
O que é preciso, é ter a sorte de os ouvintes também não os terem lido.

Joana, já entendi, obrigado, mas ,

* pode-se ser de Esquerda, Centro ou de Direita sem estar em partidos.

* eu defendo um determinado projecto económico
mas , desculpe lá, não é indiferente quem o aplica.

* parece que só há incompetência técnica nos políticos, não é verdade.

a minha pergunta tinha de facto alguma razão porque , Vc própria confirma (fiquei muito cínica sobre a estatura, e também a competência técnica, de muita gente da política) que se desiludiu.

zippiz em março 8, 2005 12:06 AM
Provavelmente não lhe deveria ter respondido, porque você tirou conclusões muito pessoais e subjectivas, mas isso é consigo.

Já agora pergunto-lhe: O que o leva a adorar um predicante franciscano em travesti de político modernista, que apenas lança lama sobre os outros, que é intolerante e desdenhoso de quem não partilha das sua convicções, que debate com má-fé, como se viu na última campanha, mentido desde que isso produza efeito publicitário.
Este sujeito nem sequer é preciso conhecer intimamente para se saber que é um sujeito desprezível.
Pergunto-lhe: que lhe fez a sociedade de mal, para você se agarrar a um tipo que, na década de 30, na Alemanha, seria um Obersturmbahnführer das SA?

Tati BBB totalmente nua depois do grande Kururu ou Macropus fuliginosos e onde encontrar
Austrália, Tasmânia e Nova Guiné .

Tati BBB totalmente nua depois do grande Kururu ou Macropus fuliginosos e onde encontrar
Austrália, Tasmânia e Nova Guiné .

Tirei conclusões pessoais e subjectivas !
e queria o quê ?

que tirasse conclusões universais e objectivas como Vc tira("predicante franciscano em travesti de político modernista")?

Os 45% de votantes no PS gostam todos de Sócrates?

eu voto à esquerda - não no poder - e acho-me menos fundamentalista do que Vc, quando se trata de analizar (certos) políticos; sim, porque ainda hei-de ler um post seu a chamar economista incompetente a Louçã, só porque ele é BE, tal como já chamou a Manuel Pinho (acho que é esse o nome) futuro ministro da economia, só porque é do governo PS .
Concluo que, por enquanto, para aplicar o seu projecto económico só tem 2 pessoas : Medina Carreira e ... Você própria!

1) A albufeira pode ocupar apenas 1% da área das serras algarvias, mas ter um efeito muito mais profundo, dado servir de barreira à progressão dos animais e à sua passagem de um lado para o outro das serras.

2) A barragem de Odelouca de forma nenhuma teria resolvido a presente situação de seca, por duas razões:

a) Como não choveu, a albufeira estaria tão vazia quanto as do Arade e do Funcho. Com barragem ou sem barragem, não haveria água na albufeira.

b) O que é preciso é governar a PROCURA de água, e não a sua OFERTA. A procura de água no Algarve é potencialmente infinita. O grande desperdício de água não se faz nos campos de golfe, mas sim na agricultura. A existência da barragem de Odelouca apenas potenciaria um aumento da procura de água na região - novos campos seriam irrigados, da mesma forma ineficiente como os outros o são.

Não quero com isto dizer que não se deva construir a barragem de Odelouca - concedo que, provavelmente, se deve construi-la - mas penso que ela, por si só, não resolverá NENHUM problema. A procura de água aumentará e, quando faltar a chuva, a albufeira de Odelouca estará vazia.

Sem mudanças radicais no paradigma de gestão da água - que passam, necessariamente, por voltar à captação de água nos telhados das casas, pela responsabilização individual pela água gasta, e pelo aumento considerável do preço da água - nenhum barragem mais resolverá nada.

Aliás, admira-me ver uma liberal a defender a construção de uma barragem, quando essa contrução é, paradigmaticamente, uma atividade do Estado, e que desresponsabiliza o utilizador da água.

Não há ninguém mais radical do que aqueles que nunca se afastam do que pensam ser verdade.

zippiz em março 8, 2005 12:44 AM
Sobre Manuel Pinho, escrevi há dias:
Na Economia e Inovação temos Manuel Pinho, que tem sido um personagem politicamente errático e sobre o qual se têm colocado dúvidas sobre o currículo académico, não sei se justificadas ou não. Via-o mais na área financeira que na área económica. É um homem que não conhece o tecido produtivo, o que não é um bom currículo para esta pasta.

Há dois meses havia escrito, relativamente ao Choque Tecnológico:
Manuel Pinho, sujeito que me parece pouco capaz e cuja trajectória política se tem caracterizado pela volubilidade e pelo “cheiro do poder”

Não disse que era incompetente, disse que julgava que não era o indicado para o lugar pelas razões aduzidas.
Mas estas informações são pelo que leio, visto não o conhecer.
Em qualquer dos casos, o futuro o dirá.

Luís Lavoura em março 8, 2005 09:50 AM:
A Barragem de Odelouca demora 5 anos a ser construída. Mas este impasse já dura há 5 anos, pelo menos. Não sei se ela estaria agora cheia ou não. O que sei é que já perdemos 5 anos e corremos o risco de perder mais.

Luís Lavoura em março 8, 2005 10:14 AM:
Julgo que você não está a perceber o paradigma. Segundo a óptica liberal, o Estado deve entregar, através de concurso, por concessão a construção e a exploração a um privado. Os consumidores pagam as tarifas que tornam o projecto sustentável.
Nos estudos que se enviam para Bruxelas, isso tem que estar tudo muito claro, até porque Bruxelas está escaldada das centenas de ETAR's que andaram a construir em fins de 80 e princípios de 90 e que nenhuma funciona.
A tarifa cobre apenas os custos próprios, isto é, não cobre, obviamente a parcela a fundo perdido financiada pela UE.

É o mesmo que se passa nas AE com portagens reais. A diferença é que a parcela de financiamento comunitário é muito inferior.

A diferença entre o modelo estatizante (que levou à inoperacionalidade das ETAR's e ETA's) e o modelo liberal, é que este prefer um concessionário privado aquem é adjudicada a concessão, mediante concurso, i.e., de acordo com o mercado.

Essa medida da captação de água nos telhados das casas é lunática. No Algarve, com uma precipitação de 500 mm (ou menos), o que lhe cai num ano em cima da casa é menos do que gasta numa semana.
Note que a serra algarvia tem precipitações muito maiores, chegando em alguns pontos a atingir 1.500 mmm.
Há medidas muito mais relevantes, de que ninguém fala. Por exemplo, sabia que as perdas nas condutas das redes em baixa (as da distribuição pública) são mais de 30%? Aliás, alguns SMAS nem têm a noção da água que perdem. Isto para não falar da que é roubada, através de by-pass.

Concordo com a tese central do texto, que penso ser: é necessário ponderar (arbitrar) os interesses em jogo nos empreendimentos com impacto no ambiente, sem interdições nem absolutismos.

Todavia, o entusiasmo da autora leva-a a chamar em seu auxílio argumentos e conclusões que me parecem abusivas ou precipitadas:

1) "43% do território do Algarve foi classificado na Rede Natura 2000, sendo a média portuguesa de 24%, enquanto na União Europeia a média não ultrapassa os 12%."

Isto não é um mal em si, pode até ser um bem se soubermos tirar partido disso enquanto cidadãos de um país com ecossistemas com valor e de um planeta com eventual escassez de zonas protegidas. Que tal exigirmos um salário de guardiões da natureza aos cidadãos de outros países (e do mesmo planeta) que estragaram os ecossistemas deles e por isso nos pedem que preservemos os nossos? Não é isso que querem os brasileiros para proteger a Amazónia ?

2) "como se as aves não fossem mais inteligentes que os seus defensores e capazes, ao fim de 3 ou 4 experiências desastrosas, de escolher outro percurso"

Parece incrível, mas em muitos casos não são capazes, para nossa infelicidade (nossa, quero dizer, das pessoas e das aves pois estamos irmanados). Trabalho numa empresa do Grupo EDP e sentimos quotidianamente a dificuldade de explicar a esses seres vivos que as linhas eléctricas e seus acessórios e as pás dos aerogeradores são-nos prejudiciais.

Um exemplo curioso e fácil de observar está na Auto-Estrada A8, junto às Caldas da Raínha: do lado poente da AE corre uma linha eléctrica que tem uma espécie de cones de arame enrolados nas linhas. Chamam-se "sinalizadores de aves" e estão lá para ajudar as aves de migração a ver as linhas. Quem reparar com atenção, verificará que só se encontram os sinalizadores de aves em certos vãos (um vão é o troço de linha entre dois postes), porque as aves têm uma tendência *irracional* para preferir certos vãos, que são normalmente no fundo dos vales. Se calhar, tem algo a ver com a aerodinâmica do voo, mas isso já não sei. Ano após ano, continuam a passar exactamente no mesmo vão, em vez de escolherem passar 200 metros para um lado ou para o outro.

Isto para não falar nos suportes para ninhos de cegonha que elas desdenham olimpicamente, preferindo instalar-se junto aos cabos de guarda das linhas, ou no meio dos ferros dos postes, ou até adaptando os dispositivos anti-ninhos como alicerces das suas casas! Já encontrei apoios da REN que são autênticos condomínios, com quatro ou cinco pisos e duas ou mais famílias por piso.

Nesta altura, a abordagem que tem tido mais sucesso no Alentejo - mas é muito cara e não é infalível! - é:
1 - esperar que as cegonhas construam o ninho no sítio errado,
2 - montar nas imediações um suporte de ninho
3 - mudar o ninho todo, pauzinho a pauzinho, para o suporte de ninho
4 - montar dispositivos anti-ninho no sítio errado.

Por outro lado, há alguns animais mais *racionais* que aprendem a tirar partido das medidas mitigadoras de impactos ambientais: as raposas, os saca-rabos e os milhafres já aprenderam que é mais fácil caçar coelhos nas passagens ecológicas sob as auto-estradas! :-)

3) "começaram a “desclassificar” as áreas em causa, uma a uma."

Acho boa ideia que desclassifiquem as áreas, uma a uma, pois assim é possível ponderar com honestidade as vantagens e inconvenientes de cada empreendimento. Não é razão para esperar para sempre nem para exigir o recenseamento prévio dos morcegos nas grutas em redor com sucedeu na zona do Parque de Serra de Aires e Candeeiros, mas deve ser feito sem ligeireza.

4) "Mais uma burocracia para atrasar um investimento indispensável."

Será indispensável ? Gostaria de ver a Joana fazer uma análise económica liberal (leia-se: sem subsídios à tarifa nem certificados verdes) da energia eólica. Será que não se pode mesmo dispensar ? Porquê ? O que aconteceria ? E será que todos os empreendimentos têm o mesmo nível de necessidade ?

Qual a sensibilidade da potência a instalar à variação da tarifa ? Já reparou que se o petróleo subir, a tarifa geral sobe e, como a bonificação é aditiva, o preço que o consumidor paga pela energia eléctrica de fonte eólica sobe também ?

...

Às vezes, há argumentações (e advérbios e adjectivos) que são mais categóricas do que a sua sustentação permitiria e eu, talvez por deformação profissional, sou um céptico curioso...

O suposto problema com os parques eólicos tem apenas a ver com algumas rotas migratórias de aves. Contudo, não é difícil saber quais são.

Os supostos ambientalistas usam um precedente, que suponho ter acontecido em Espanha, em que um parque eólio foi instalado num local errado e interferia com as aves em migração.

Outra questão é saber se actualmente fazer parques eólicos serve de alguma coisa ou é apenas um fogo de vista. Sei de que o rendimento dos novos "moinhos" é bastante superior aos antigos.

in Diário Digital de hoje:

"Banca é sector mais beneficiado com choque fiscal de Durão

O sector financeiro será o mais beneficiado com a descida da taxa de IRC de 30% para 25%, decidida pelo Governo de Durão Barroso no Orçamento do Estado para 2004, calcula um estudo da Direcção-Geral de Estudos e Previsão (DGEP), citado na edição de terça-feira do Jornal de Negócios.

Com base na simulação efectuada por três economistas do Ministério das Finanças, o sector financeiro irá registar em 2005, ano em que é liquidado pela primeira vez o IRC à nova taxa, uma redução do imposto pago de 17,3%, o valor mais alto entre todos os sectores de actividade.
«Muito próximo ficam os sectores do Alojamento e Restauração e das Actividades Imobiliárias, Alugueres e Serviços prestados às Empresas, com uma redução do IRC liquidado de 17,2%», refere o artigo.

Os sectores menos beneficiados são os da Educação e de Organismos Internacionais, que praticamente não beneficiaram com a alteração fiscal efectuada. "

... mas não se riam :
Há uma porcaria de uns autoclismos fabricados em Portugal (foi assim que o Jaime Ramos enriqueceu) que, vendidos às dezenas de milhar por essas cidades e aldeias do País, são, com fugas e perdas diárias e permanentes, um desperdício de larguíssimas toneladas de água!

"Os sectores menos beneficiados são os da Educação e de Organismos Internacionais"? Mas estes sectores pagam IRC?

Joana: a óptica liberal que me interessa não é saber quem gere a barragem, se o Estado diretamente ou então um privado com a sua proteção e apoio. A ótica que me interessa é saber se os consumidores da água se responsabilizam diretamente pela água que gastam, ou não. E, nomeadamente, se se responsabilizam por limitar os seus consumos de água.

Tome por exemplo a barragem do Roxo, a qual é gerida por uma associação de regantes e, não obstante, está vazia. Ou seja, os regantes não se sabem conter na utilização da água que eles próprios gerem.

O problema central no Algarve, como no Roxo, é a agricultura.

O problema central, na minha ótica liberal, é que cada consumidor de água deve responsabilizar-se por captar ele próprio a água que quer utilizar. Não deve esperar que seja o Estado a construir, para seu uso, uma barragem na serra. A água das baragens deve servir, tendencialmente, como uma reserva estratégica a ser utilizada apenas em ocasiões de seca. Caso contrário, se essa água é utilizada, como vem sendo, para justificar a instalação de regadios, o que acontece é que, quando chega uma seca, a albufeira fica sem nada - porque a água é correntemente utilizada para regar a todo o tempo.

Este é o meu argumento central. Com Odelouca ou sem Odelouca, o Algarve está agora e estaria na mesma sem água. Porque, quanto mais barragens há mais regadios se instalam, de tal forma que, quando vem uma seca, as albufeiras são sempre apanhadas sem qualquer reserva de água.

E é com este paradigma que se tem que acabar.

"Para que ter um Inimigo se pode ter um Amigo como este?" -> http://amigopublico.blogspot.com

Luís Lavoura em março 8, 2005 12:38 PM:
Você tem alguma razão. Mas há um problema político grave, que tem a ver com a fragilidade da nossa agricultura.
Por exemplo, o INAG promoveu, há uns 4 ou 5 anos, um estudo sobre o sistema tarifário a aplicar no vale do Mondego (entre Coimbra e Figueira) para custear os investimentos enormes que foram feitos na sua regularização, e a manutenção de todos aqueles canais e sistemas de rega. Entre os utentes estavam, como é óbvio, os agricultores.
As conclusões desse estudo e as tarifas calculadas ainda não foram aplicadas, nem julgo que venham a ser tao cedo.
As razões são de oportunidade política. Em Portugal há a convicção que a água devia ser um bem grátis.
Por outro lado os agricultores são igualmente obsoletos na forma como utilizam água. Desperdiçam muita água.

Quanto à captação própria, que você defende, ela tem que ser regulada e devia pagar uma taxa. Repare que a água no subsolo não é infinita. Se você faz um furo no seu quintal, e no quintal vizinho fazem outro, e assim sucessivamente, rapidamente ficam todos (ou quase todos) sem água. Os aquíferos subterrâneos são limitados.
A solução passa por tarifas adequadas e campanhas de sensibilização e esclarecimento sobre métodos de rega.

João GM em março 8, 2005 11:03 AM: Você pergunta porque não "fazer uma análise económica liberal (leia-se: sem subsídios à tarifa nem certificados verdes) da energia eólica. Será que não se pode mesmo dispensar ? Porquê ? O que aconteceria ? E será que todos os empreendimentos têm o mesmo nível de necessidade ?"
Acontece que a energia térmica é a mais barata.
Todavia, neste estudo, eu estaria a omitir, os custos ambientais provenientes das emissões de CO2 e CO. Para as empresas que exploram um ou outro sistema, os custos ambientais são exógenos, não entram nas suas contas, mas para a humanidade não o são.

O problema dos custos ambientais é que eles se referem a bens que não têm proprietários (ar, água, etc,), logo não é preciso que sejam adquiridos em mercado, pois estão à disposição de todos.

Todavia, com o aumento das necessidades em energia, água, esgotos, etc., verificou-se que esses bens também são escassos, logo são bens "económicos" (se não houvesse escassez, não havia a ciência económica).

Portanto o "preço verde" é uma forma indirecta de fazer reflectir isso nas condições de mercado. A diferença entre o preço normal e o preço verde, reflecte o custo "evitado" dos combustíveis fósseis, em termos do prejuízo que a sua utilização acarreta

"No Algarve, com uma precipitação de 500 mm (ou menos), o que lhe cai num ano em cima da casa é menos do que gasta numa semana." (Joana dixit)

Talvez a Joana tenha razão, mas repare que boa parte dos apartamentos turísticos que são profusamente construídos pelo Algarve estão, em média, ocupados apenas um mês por ano...

Já estive num antigo posto de abrigo da Guarda Fiscal na região de Idanha-a-Nova, onde chove menos do que no Algarve. Os guardas que lá antigamente viviam usavam a água da chuva captada no próprio telhado do posto.

Uma amiga minha, que comprou uma casa no Portinho da Arrábida, contou-me que a casa ainda possuía as instalações de captação da água da chuva que antigamente os seus moradores usavam.

Ou seja, 500 mm anuais de chuva são perfeitamente suficientes para alimentar uma moradia com 2 ou 3 ocupantes, durante um ano inteiro.

Assim se poupe, claro.

Já agora: a Liga para a Proteção da Natureza, na sua contestação à barragem de Odelouca, fez as contas e concluiu que as captações de água existentes atualmente no Algarve são suficientes para a água que se gasta na região.

Dessas contas deduziu a LPN que a justificação para a barragem de Odelouca só pode ser a instalação de mais regadios, mais campos de golfe, e mais turismo.

Supondo que as contas da LPN estão certas, duas questões colocam-se:

1) Se a barragem é para fornecer água para novos empreendimentos privados, então com que justificação se vai pedir aos europeus, e aos contribuintes portugueses, que a paguem? Não deverão ser os empresários agricultores, empresários de campos de golfe, e empresários turísticos, a reunir o dinheiro e construir a barragem à sua própria custa? Porque será que os contribuintes europeus têm que ir subsidiar a instalação de novos campos de golfe e novas estufas agrícolas no Algarve?

2) Se na atual seca temos 1.000 agricultores desesperados por falta de água, numa futura seca, com barragem de Odelouca, teremos 2.000 agricultores nessa situação. Em vez de termos 20 hoteis sem água para os turistas, teremos 40. E assim por diante.

Luís Lavoura : Não acha que, por esse tipo de raciocínio, não se construiriam estradas, autoestradas, etc.?

Outra coisa. 500 mm e´meio metro cúbico. Ora isso dá para 2 banhos de imersão. Acha que chega para "alimentar uma moradia com 2 ou 3 ocupantes, durante um ano inteiro"?

Os 500 mm não são contabilizados por metro quadrado? Se a superfície onde chove tiver 20 metros quadrados, esses 500 mm não serão multiplicados por 20, totalizando,assim, 10 metros cúbicos de água?
Peço desculpa, mas como sou ignorante...

(Esta coisa da «feature» é um bocado irritante. Eu, que não sou «abusive», já não tenho muita «patience» para isto)

Assim já dá para 40 banhos de imersão!

Dá-me ideia que os agricultores não têm massa suficiente, Luís Lavoura. Se eles nem assim conseguem pôr nos hipermercados fruta mais barata que os estrangeiros.

(...)Manuel Pinho, sujeito que me parece pouco capaz e cuja trajectória política se tem caracterizado pela volubilidade e pelo “cheiro do poder(...)

(...) Não disse que era incompetente, disse que julgava que não era o indicado para o lugar pelas razões aduzidas(...)

2 citações de Joana em que demonstra que não chamou Incompetente ao futuro ministro MPinho ; chamou-lhe só Incapaz !

(Incapaz : que não é capaz; inapto; ignorante)

ps: tem que ter mais cuidado com as palavras

Também acho que é difícil sacar mais massa aos agricultores. Sem falar que depois aparecem a chorar-se na TV contra os políticos

Os agricultores têm alguma força. Então em França nem se fala

E os ambientalistas são uma seca!

zippizz em março 8, 2005 09:57 PM:
(Incapaz : que não é capaz; inapto; ignorante).
Ora o que eu escrevi foi que me "parecia pouco capaz" para uma dada função. E já escrevi isto duas vezes. E você continua a repetir o mesmo.
E o mais giro, é que ele vai ser (ou já é) um dos ódios de estimação do BE neste governo.